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Der unbekannte Gott
apolitischer Atheist



Anmeldungsdatum: 24.07.2003
Beiträge: 1595
Wohnort: Das alte Europa

Beitrag(#466203) Verfasst am: 05.05.2006, 00:06    Titel: Antworten mit Zitat

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Xamanoth hat folgendes geschrieben:
matthias hat folgendes geschrieben:
Ich würde zu gern wissen, wie man jetzt von der allgemeinen Betrachtung, daß irdisches Leben eine kosmologische Randnotiz sei (vom entsprechenden Standpunkt aus gesehen), auf die Schlußfolgerung kommt, dies sei als Rechtfertigung für den Holocaust nutzbar.

Naur ist Kampf. Der Mensch ein unbedeutendes Molekül auf einem unbedeutneden Planeten. Der Mensch ist auch Teil der Natur und damit ein Jäger und Kämpfer. Wenn er die Schwachen bekämpft und ausmerzt, gleich wie - handelt er nur der Natur gemäß. Was schert das Leid von 6 >Millionen Juden, so das jüdische Volks sich als das schwächere erweist? Man muss mit den schwachen Menschen verfahren wie die Schimpansen mit den ihrigen schwachen: Aussondern und tottreten.
So wäre die entsprechende Logik.

Nein.

Boah, ey, hast Du eine stringente Argumentation. Ich bin beeindruckt.
Nehmen wir an, es wäre möglich, die Perspektive des Universums anzunehmen und in der Perspektive des Universums wäre tatsächlich irdisches Leben eine kosmologische Randnotiz. Daraus folgt für mich logischerweise, dass auch der Holocaust eine kosmologische Randnotiz wäre. "Kosmologische Randnotiz" bedeutet: vollkommen unbedeutend. Und das wiederum bedeutet: gleichgültig, ob es stattfindet oder nicht. Und das wiederum könnte man als Rechtfertigung nehmen, oder etwa nicht? Und wenn nein, dann würde mich die Argumentation doch mal brennend interessieren.

Nein! Denn es ist zwar für das Universum gleichgültig, und wenn man es universell-philosophisch betrachtet, ist es gleichgültig. Aber wir leben in einer menschlichen Gesellschaft, die auf bestimmten Voraussetzungen gründet, in der wir uns selbst bestimmte Regeln, die nur für uns gelten, setzen, und genau in diesem (für uns wesentlichen) Rahmen ist es nicht gleichgültig.
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"Unwissenden scheint, wer Weises sagt, nicht klug zu sein." (Euripides)
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Autoterrorist
Die Gottespest



Anmeldungsdatum: 23.04.2006
Beiträge: 846
Wohnort: Duisburg

Beitrag(#466205) Verfasst am: 05.05.2006, 00:13    Titel: Antworten mit Zitat

Naughty_Lola dank dir. Insbesondere für den Abschlusssatz.

Xamanoth wieso redest du vom Vegetarismus? Vegetarismus bedeutet ebenfalls Mord, wenn dann solltest du über Veganismus nachdenken. Kühe werden künstlich befruchtet, damit sie Milch geben. Die daraus entstehenden Kälber werden geschlachtet, weil man sie lebendig nicht gebrauchen kann. Und dass es Hühner in ihrem Leben nicht besser haben, ist jedem auch klar. "Aber ich esse doch Eier aus der Freilandhaltung" - wunderbar, aber leider nur mangelhaft. Denn die Eier, die in normalen Produkten enthalten sind, stammen aufgrund wirtschaftlicher Gründe aus den typischen Quälanlagen und nicht aus der Freilandhaltung. Weiterhin ist festzuhalten, dass die Kücken nach Geschlecht sortiert werden. Die männlichen Wesen schmeißt man in eine Kiste, die weiblichen werden zur weiteren "Produktion" benötigt. Die männlichen Kücken werden glaube ich vergast, wenn Mensch sich an die Richtlinien hält. http://www.grundrecht-leben.de/
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Xamanoth
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Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962

Beitrag(#466207) Verfasst am: 05.05.2006, 00:15    Titel: Antworten mit Zitat

Autoterrorist hat folgendes geschrieben:
Naughty_Lola dank dir. Insbesondere für den Abschlusssatz.

Xamanoth wieso redest du vom Vegetarismus? Vegetarismus bedeutet ebenfalls Mord, wenn dann solltest du über Veganismus nachdenken. Kühe werden künstlich befruchtet, damit sie Milch geben. Die daraus entstehenden Kälber werden geschlachtet, weil man sie lebendig nicht gebrauchen kann. Und dass es Hühner in ihrem Leben nicht besser haben, ist jedem auch klar. "Aber ich esse doch Eier aus der Freilandhaltung" - wunderbar, aber leider nur mangelhaft. Denn die Eier, die in normalen Produkten enthalten sind, stammen aufgrund wirtschaftlicher Gründe aus den typischen Quälanlagen und nicht aus der Freilandhaltung. Weiterhin ist festzuhalten, dass die Kücken nach Geschlecht sortiert werden. Die männlichen Wesen schmeißt man in eine Kiste, die weiblichen werden zur weiteren "Produktion" benötigt. Die männlichen Kücken werden glaube ich vergast, wenn Mensch sich an die Richtlinien hält. http://www.grundrecht-leben.de/


Hey nciht so schnell. Vegetarismus wäre angesichts meiner zwei Fleischgerichte pro Tag Ernährung schon viel...
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gwarpy
Psychonaut



Anmeldungsdatum: 19.09.2004
Beiträge: 2012
Wohnort: KinA

Beitrag(#466255) Verfasst am: 05.05.2006, 05:33    Titel: Antworten mit Zitat

Autoterrorist hat folgendes geschrieben:
...ich als Veganer...


Ach, Du auch? Winken Coole Sache, das...
Und Machel auch.
Wer noch?


gwarpy
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gwarpy
Psychonaut



Anmeldungsdatum: 19.09.2004
Beiträge: 2012
Wohnort: KinA

Beitrag(#466256) Verfasst am: 05.05.2006, 05:42    Titel: Antworten mit Zitat

Jolesch hat folgendes geschrieben:

Du hast Recht, diese neue Faktoren erhöhen den Druck


Und wenn der Druck zu gross wird?

Zitat:
gwarpy hat folgendes geschrieben:

Und wenn das Tempo, mit dem wir diese Schäden anrichten, die Anpassungsfähigkeit übersteigt? So sieht es nämlich derzeit aus.


Ja und? Bei einer der letzten Eiszeiten starben 90% aller Spezies aus (die Information hab ich aus einer BBC-Doku , da ich dem TV misstraue lass ich mich da gerne eines besseren belehren) - und was war die Tragöde? Nix- danach gab’s eine Artenexplosion und ein paar Jahrtausende später kreuchte und fleuchte es wieder überall.


Nur haben wir keine Eiszeit, sondern ein Ökosystem, das den Menschen nicht mehr verkraftet. Blöd nur, dass wir ohne dieses Ökosystem nicht überleben können.
Es gäbe also gar keinen Grund für das grosse Artensterben, und daraus resultierender Veränderung der Umwelt. Und was sagt uns , dass wir in der veränderten Umwelt weiter überlebensfähig bleiben? Wenn ich die immer wieder veröffentlichten Zahlen sehe, wieviele Menschen bereits jährlich an der zunehmend vergifteten Umwelt sterben, dass durch unsere in die Natur abgegebenen Schadstoffe Gendefekte zunehmen, dass bis vor kurzem fruchtbare Landstriche kaum noch einen grashalm hervorbringen, etc., obwohl wir den Höhepunkt der Zerstörung noch nicht mal erreicht haben, habe ich an der Überlebensfähigkeit meine Zweifel.


gwarpy
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Zuletzt bearbeitet von gwarpy am 05.05.2006, 06:03, insgesamt einmal bearbeitet
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gwarpy
Psychonaut



Anmeldungsdatum: 19.09.2004
Beiträge: 2012
Wohnort: KinA

Beitrag(#466257) Verfasst am: 05.05.2006, 05:59    Titel: Antworten mit Zitat

Naughty_Lola hat folgendes geschrieben:
Ich finde das ziemlich unterirdisch, sich hinter dem "Argument" zu verstecken, Tiere hätten kein Bewußtsein und könnten keinen Schmerz empfinden.
usw.


Reg´ Dich nicht auf! Das ist ja noch gar nichts im Vergleich zu dem, was hier schon zu dem Thema abgelassen wurde.


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Umunmutamnak hat folgendes geschrieben:

Ein ganz Wesentlicher Ankerpunkt des Bewußtseins scheint mir die Sprache zu sein. DAS WORT.


Wieso? Denkst du nur in Worten? Ich jedenfalls nicht. Ich würde sogar sagen, dass der Grossteil dessen, was uns an Gedanken durch den Kopf geht nicht in Worten, und damit auch nicht in irgendeiner Sprache gedacht wird.

Ausserdem ist gerade Sprache ein sehr unzulängliches Mittel. Wirf ein Tuch auf den Boden, und nenne mir ein Wort oder einen Satz, welche die von Dir wahrgenommene Situation beschreiben können. Gemeint ist etwas, dass exakt beschreibt, wie das Tuch da liegt, wie die Form der Falten aussieht, in welcher Beziehung das Tuch zu allen anderen Gegenständen im Raum und zum Raum selbst steht, etc.
Du wirst das mit allen Worten der Welt bestenfalls wage beschreiben können, aber eine genaue Beschreibung, die mir erlauben würde, das exakt gleiche Bild zu sehen, wirst du nicht finden können. Du wirst aber auch ohne Worte die Situation erfassen können, und als Taubstummer müsstest Du die Situation sogar ohne Worte erfassen können.

Und wenn das, was wir als Bewusstsein bezeichnen, und zumindest einigen Tierarten in Teilen zusprechen halbwegs klar ist, frage ich mich, warum man gerade Schimpansen sehr leicht fangen kann, aber der Tiger, dem man weniger Bewusstsein zuspricht (wenn überhaupt), die am schwersten einzufangende Spezies ist, weil sie ein erstaunliches Talent besitzt die kompliziertesten Fallen zu umgehen oder auszutricksen.
Wie schafft er das, so ganz ohne Worte, dass er uns Menschen an der Nase herumführt, das Prinzip der verschiedenen Fallen erkennt (sonst könnte er sie ja nicht wiederholt austricksen), oder überhaupt etwas dagegen haben, dass man ihn einfängt?


gwarpy
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Shadaik
evolviert



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG

Beitrag(#466279) Verfasst am: 05.05.2006, 08:11    Titel: Antworten mit Zitat

Umunmutamnak hat folgendes geschrieben:
kolja hat folgendes geschrieben:

Aber im Ernst:
- Wir wissen, dass das menschliche Bewusstsein in der Großhirnrinde stattfindet.
- Es erscheint mir plausibel, dass das menschliche Bewusstsein im Laufe der Evolution nicht *plopp* aufeinmal aufgetaucht ist, sondern das Gehirn nach und nach immer "bewusster" geworden ist.
- Daher erscheint es mir recht wahrscheinlich, dass andere Säugetiere, die eine kleinere Portion Großhirnrinde haben, auch in gewisser Weise über bewusstes Erleben verfügen. Nicht wie wir, mit einer Vorstellung von "Ich", der Fähigkeit, sich selbst hypothetisch in der Zunkunft zu sehen, sondern eher ein einfaches Nur-Wahrnehmungs-Bewusstsein, welches nur das Hier und Jetzt kennt. Aber um Leid und Lust zu empfinden reicht das aus.



Zähne schon geputzt...

Kolja, egal wo jetzt neurophysiologisch "Bewußtsein" stattfindet - entscheidend scheint mir auch, wie es stattfindet.

Ein ganz Wesentlicher Ankerpunkt des Bewußtseins scheint mir die Sprache zu sein. DAS WORT. (pardon, da kommen evt. wieder einige jüdische Attitüden zum Vorschein)

Über das Gehirn weiß man eigentlich nicht so schrecklich viel.

Jetzt wirklich gute Nacht.

Tja, grade das Dogma, Tiere können nicht sprechen bröckelt zur Zeit mächtig.

Vor ein paar Wochen erst wurden beim Gemeinen Spatz Synax-Strukturen entdeckt die bis dahin bei Tieren für ausgeschlossen gehalten wurden. es handelte sich um die letzte Fähigkeit der menschlichen Sprache, die noch nicht im Tierreich wiedergefunden worden war.

Interessant auch zu sehen, welche Bücher in der Wissenschaftsgeschichte NICHT berühmt werden, etwa
Charles Darwin: On the Development of Language (ich glaube 1891)
S. J. Holmes: The Evolution of Animal Intelligence (1911)
_________________
Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Shadaik
evolviert



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG

Beitrag(#466282) Verfasst am: 05.05.2006, 08:15    Titel: Antworten mit Zitat

gwarpy hat folgendes geschrieben:
als Taubstummer müsstest Du die Situation sogar ohne Worte erfassen können.

Auch Taubstumme beherrschen Sprache, nur eben keine auf Akustik basierende.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Stefan
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Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 6217

Beitrag(#466286) Verfasst am: 05.05.2006, 08:18    Titel: Antworten mit Zitat

Xamanoth hat folgendes geschrieben:
...
Menschen verleihe ich wegen ihrer Denk- und Bewusstseinsfähigkeit einen höheren Wert als Tieren.
...


Hm...sicher? Würde sich ein Tier deiner Meinung anschließen? Ich glaube nicht, eher ist diese Bewertung darauf zurückzuführen, daß du eben auch ein Mensch bist. Der Hang zur Arterhaltung sticht wohl mehr als eine "Einstufung", oder?
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Xamanoth
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Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962

Beitrag(#466305) Verfasst am: 05.05.2006, 09:18    Titel: Antworten mit Zitat

Stefan hat folgendes geschrieben:
Xamanoth hat folgendes geschrieben:
...
Menschen verleihe ich wegen ihrer Denk- und Bewusstseinsfähigkeit einen höheren Wert als Tieren.
...


Hm...sicher? Würde sich ein Tier deiner Meinung anschließen? Ich glaube nicht, eher ist diese Bewertung darauf zurückzuführen, daß du eben auch ein Mensch bist. Der Hang zur Arterhaltung sticht wohl mehr als eine "Einstufung", oder?

Dann verleihe ich in meiner Gnade eben einen höheren Wert, weil ich ein Mensch bin und mich den Artgenossen solidarischer fühle als tieren, und weil ich in einer Gesellschaft lebe, wo Fleischgenuss salonfähig ist. Mir schmeckts.
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gwarpy
Psychonaut



Anmeldungsdatum: 19.09.2004
Beiträge: 2012
Wohnort: KinA

Beitrag(#466320) Verfasst am: 05.05.2006, 09:41    Titel: Antworten mit Zitat

Shadaik hat folgendes geschrieben:

Tja, grade das Dogma, Tiere können nicht sprechen bröckelt zur Zeit mächtig.

Vor ein paar Wochen erst wurden beim Gemeinen Spatz Synax-Strukturen entdeckt die bis dahin bei Tieren für ausgeschlossen gehalten wurden. es handelte sich um die letzte Fähigkeit der menschlichen Sprache, die noch nicht im Tierreich wiedergefunden worden war.


Kann man das wo nachlesen?


gwarpy
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gwarpy
Psychonaut



Anmeldungsdatum: 19.09.2004
Beiträge: 2012
Wohnort: KinA

Beitrag(#466325) Verfasst am: 05.05.2006, 09:48    Titel: Antworten mit Zitat

Shadaik hat folgendes geschrieben:

Auch Taubstumme beherrschen Sprache, nur eben keine auf Akustik basierende.


Haben sie auch Worte, wenn sie die Gebärdensprache nicht lernen, oder fällt das dann unter das, was ich oben als Denken ohne Worte erwähnt habe?


gwarpy
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Betreiber



Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW

Beitrag(#466342) Verfasst am: 05.05.2006, 10:22    Titel: Antworten mit Zitat

Xamanoth hat folgendes geschrieben:
Dann verleihe ich in meiner Gnade eben einen höheren Wert, weil ich ein Mensch bin und mich den Artgenossen solidarischer fühle als tieren, und weil ich in einer Gesellschaft lebe, wo Fleischgenuss salonfähig ist. Mir schmeckts.

Klingt für mich nach Bedarfslogik.
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Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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Xamanoth
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Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962

Beitrag(#466343) Verfasst am: 05.05.2006, 10:25    Titel: Antworten mit Zitat

kolja hat folgendes geschrieben:
Xamanoth hat folgendes geschrieben:
Dann verleihe ich in meiner Gnade eben einen höheren Wert, weil ich ein Mensch bin und mich den Artgenossen solidarischer fühle als tieren, und weil ich in einer Gesellschaft lebe, wo Fleischgenuss salonfähig ist. Mir schmeckts.

Klingt für mich nach Bedarfslogik.

Nein, das ist überhaupt keine Logik.

1. Ich esse gerne Fleisch
2. Ich bin dafür, dass man tun darf, was ich gerne tue.
3. Ich bin dafür, dass man so oft und so viel man will Fleisch essen darf.
Unwiderlegbar, oder?
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Jolesch
Freund des kleineren Übels



Anmeldungsdatum: 11.07.2004
Beiträge: 7390
Wohnort: Omicron Persei VIII

Beitrag(#466348) Verfasst am: 05.05.2006, 10:34    Titel: Antworten mit Zitat

Naughty_Lola hat folgendes geschrieben:
Das war das erste mal, dass ich völligsten Ekel und völligste Abscheu gegenüber Menschen empfand.


Laut Regiseur Nikolaus Geyrhalter (Sein Film Unser täglich Brot ist auch für die "Tofu-Fraktion" zwinkern interessant) arbeiten in Schlachthöfen sehr freundliche Menschen.

Naughty_Lola hat folgendes geschrieben:
Jedem normal denkenden Mensch müsste es eigentlich klar sein, dass Tiere Schmerz empfinden.


Jep und es ist wichtig diesen zu minimieren, genauso wie den Streß (ist auch schlecht für die Fleisch-Qualität zwinkern )



gwarpy hat folgendes geschrieben:
Jolesch hat folgendes geschrieben:

Du hast Recht, diese neue Faktoren erhöhen den Druck


Und wenn der Druck zu gross wird?



Wie definierst du zu groß? Größer als ein Komet, Supervulkan oder eine Eiszeit? Ich glaube nicht, dass es uns Mneschen gelingt die gesamte Biomaterie des Planeten auf einen Schlag zu vernichten (noch nicht zwinkern )


gwarpy hat folgendes geschrieben:
Nur haben wir keine Eiszeit, sondern ein Ökosystem, das den Menschen nicht mehr verkraftet.


Klar das Ökosystem wird von uns verändert, aber es existiert weiter.


gwarpy hat folgendes geschrieben:
Und was sagt uns , dass wir in der veränderten Umwelt weiter überlebensfähig bleiben?


Niemand. Etwaige "negative Konsequenzen" für unsere Spezies schließe ich auch nicht aus. Ich vermute (oder hoffe) wir werden uns anpassen und weiterentwickeln.
_________________
Storm by Tim Minchin
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Autoterrorist
Die Gottespest



Anmeldungsdatum: 23.04.2006
Beiträge: 846
Wohnort: Duisburg

Beitrag(#466581) Verfasst am: 05.05.2006, 14:35    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
3. Ich bin dafür, dass man so oft und so viel man will Fleisch essen darf.
Es geht ja auch nicht um die Frage, ob man es laut Gesetzgeber tun darf oder nicht. Es geht eher um moralische und ethische Aspekte. Das einzige Argument, was du für Tiermord aufbringts, ist dieses, dass dir das Fleisch schmeckt. Alles andere scheint bei dir unterzugehen oder keine Beachtung zu finden. Und Solidarität seinen Aetgenossen gegenüber ist ja keine Rechtfertigung für das Töten von Tieren. Bzw. ist es ein überaus schwaches Argument, so wie das, dass es das Gesetz erlaubt. Das Gesetz erlaubte schon vieles und oftmals war es falsch.

Zitat:
Laut Regiseur Nikolaus Geyrhalter (Sein Film Unser täglich Brot ist auch für die "Tofu-Fraktion" zwinkern interessant) arbeiten in Schlachthöfen sehr freundliche Menschen.
Mein Vater isst auch Fleisch. Und ich spüre eine gewisse Abscheu ihm gegenüber, weil er es macht. Naughty_Lola wollte denke ich auch nicht Hass, Abneigung oder sonstiges gegenüber den Fleischfressern zum Ausdruck bringen.

"Jep und es ist wichtig diesen zu minimieren, genauso wie den Streß" - so oder so! Frage: Haben wir überhaupt das Recht einem anderen Lebewesen das Leben zu nehmen? Ich sage nein. Erst recht nicht bei derartig niedrigen Beweggründen.

Zitat:
Ich vermute (oder hoffe) wir werden uns anpassen und weiterentwickeln.
Gibt es hier eigentlich auch so einen "Hust-Smiley"?... Mit den Augen rollen
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Xamanoth
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Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962

Beitrag(#466583) Verfasst am: 05.05.2006, 14:38    Titel: Antworten mit Zitat

Autoterrorist hat folgendes geschrieben:
Zitat:
3. Ich bin dafür, dass man so oft und so viel man will Fleisch essen darf.
Es geht ja auch nicht um die Frage, ob man es laut Gesetzgeber tun darf oder nicht. Es geht eher um moralische und ethische Aspekte. [

Versuch mir mal Mitleid rational zu begründen. Viel Spaß!

Zitat:
Das einzige Argument, was du für Tiermord aufbringts, ist dieses, dass dir das Fleisch schmeckt.

Ja. Und das sehr!

Zitat:

Alles andere scheint bei dir unterzugehen oder keine Beachtung zu finden. Und Solidarität seinen Aetgenossen gegenüber ist ja keine Rechtfertigung für das Töten von Tieren.
Nein, das ist ein Argument, die Artgenossen zu verschonen. Zu finden is kein Grund für eine Rechtfertigung, sondern für ein Verbot.

Zitat:
Das Gesetz erlaubte schon vieles und oftmals war es falsch.

Was denn so?
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Autoterrorist
Die Gottespest



Anmeldungsdatum: 23.04.2006
Beiträge: 846
Wohnort: Duisburg

Beitrag(#466596) Verfasst am: 05.05.2006, 14:52    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Versuch mir mal Mitleid rational zu begründen. Viel Spaß!
Wozu sollte ich das machen? Mitleid muss man nicht begründen.
Jeder empfindet Mitleid. Und auch nicht jeder schaut ins Schlachthaus.

Zitat:
Zitat:
Zitat:
Das Gesetz erlaubte schon vieles und oftmals war es falsch.


Was denn so?
Zum Beispiel die Unterdrückung der Frau. Gleichberechtigung war nicht immer selbstverständlich. Schau ins Mittelalter zurück oder mach einen Sprung von 100 Jahren in die Vergangenheit. Gesetz heißt nicht automatisch, dass es auch richtig ist. Das ist mehr als offensichtlich.
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Xamanoth
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Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962

Beitrag(#466601) Verfasst am: 05.05.2006, 14:54    Titel: Antworten mit Zitat

Autoterrorist hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Versuch mir mal Mitleid rational zu begründen. Viel Spaß!
Wozu sollte ich das machen? Mitleid muss man nicht begründen.

Warum ich Mitleid mit meinen Speisen haben sollte, also soviel, dass ich sie nicht esse doch.


Zitat:
Zitat:
Zitat:
Das Gesetz erlaubte schon vieles und oftmals war es falsch.


Was denn so?
Zum Beispiel die Unterdrückung der Frau. Gleichberechtigung war nicht immer selbstverständlich. Schau ins Mittelalter zurück oder mach einen Sprung von 100 Jahren in die Vergangenheit. Gesetz heißt nicht automatisch, dass es auch richtig ist. Das ist mehr als offensichtlich.[/quote]
Und gegenwärtig? Historische Gesetzmäßigkeiten vor Kodifizierung der Grundrechte sind nicht maßgeblich.
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Autoterrorist
Die Gottespest



Anmeldungsdatum: 23.04.2006
Beiträge: 846
Wohnort: Duisburg

Beitrag(#466613) Verfasst am: 05.05.2006, 15:12    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Warum ich Mitleid mit meinen Speisen haben sollte, also soviel, dass ich sie nicht esse doch.
Es geht ja nicht um das Sollen. Wenn du jmd. bist, der seinem Schwein auch selber die Kehle aufschneiden würde, der keinerlei Abscheu vor dem Tod empfindet, dann lohnt es sich für mich nicht mit dir zu diksutieren. Denn Ausnahmen gibt es immer wieder. Es gibt ja heutzutage auch noch Menschen, die gegen das Grundgesetzt sind und so weiter und so fort.

Ich kann nur sagen, dass sowohl Tiere als auch Menschen leiden, wenn sie getötet werden. Wenn der Mensch als Art hat das Recht zu leben, warum hat das Schwein dann nicht auch diese Recht (mal davon abgesehen, dass Mensch vom Körperbau her eh für den Vegetarismus bestimmt ist)? Es geht nicht um Rationalität, mir tun diese geschändeten Tiere leid, weil sie denken und fühlen so wie ich. Und auch wenn du ganz cool und kalt bist - die Fleischindustrie ist absolut umweltschädigend. Sie verpestet sogar massiv unsere Luft. Mehr: http://www.peta.de/lifestyle/veg-intro/index.html

Zum Veganismus möchte ich noch sagen, dass ca. 80% der Weltbevölkerung Milch nicht gut vertragen - logisch. Welches ausgewachsene Wesen trinkt auch schon Muttermilch und dann noch die einer anderern Spezies? Das ist pervers. Bei den Eiern ist es nicht anders - selbst als Nicht-Veganer würde ich keine Menstruationsabfälle von Hühnern essen wollen

Edit: Heute ist das Gesetz auch noch nicht richtig. Z.B. der Paragraph der Gotteslästerung. Das Gesetz ist eine Erfindung der Menschheit, die Rahmenbedingungen schafft und sie ständig wieder ändert. Selbst wenn es laut Gesetz erlaubt wäre Menschen zu töten, würde ich es dennoch nicht machen. Das Gesetz ist kein Maßstab für richtig und falsch.
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Xamanoth
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Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962

Beitrag(#466619) Verfasst am: 05.05.2006, 15:21    Titel: Antworten mit Zitat

Autoterrorist hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Warum ich Mitleid mit meinen Speisen haben sollte, also soviel, dass ich sie nicht esse doch.
Es geht ja nicht um das Sollen. Wenn du jmd. bist, der seinem Schwein auch selber die Kehle aufschneiden würde, der keinerlei Abscheu vor dem Tod empfindet, dann lohnt es sich für mich nicht mit dir zu diksutieren. Denn Ausnahmen gibt es immer wieder. Es gibt ja heutzutage auch noch Menschen, die gegen das Grundgesetzt sind und so weiter und so fort.

Ich kann kein Blut sehen. Ich lasse mir es lieber von Leuten verkaufen, die es können.
Das ist die wunderbare kapitalistische Arbeitsteilung. Aber mal angenommen ich könnte ein Schwein einfach so schlachten - unsere Vorfahren konnten so was ja auch - Warum sollte ich es nicht tun?

Zitat:
die Fleischindustrie ist absolut umweltschädigend. Sie verpestet sogar massiv unsere Luft. Mehr: http://www.peta.de/lifestyle/veg-intro/index.html

Das sollte verhindert werden. Hat aber nichts mit der Schlachtung an sich, sondern nur mit dem wie zu tun.

Zitat:
Zum Veganismus möchte ich noch sagen, dass ca. 80% der Weltbevölkerung Milch nicht gut vertragen - logisch.

Logisch - also absolut zwingend? Milch ist ein unglaublich gesundes Fett/Vitamin/Proteingemsich.

Zitat:
Welches ausgewachsene Wesen trinkt auch schon Muttermilch und dann noch die einer anderern Spezies? Das ist pervers.

Warum?

Zitat:
Bei den Eiern ist es nicht anders - selbst als Nicht-Veganer würde ich keine Menstruationsabfälle von Hühnern essen wollen

Eier enthalten mit das beste Protein das du in der Natur finden kannst. Nur Putenfleisch und Lachs/Thunfisch sind besser.
Wieso glaubst du eigentlich, das der menschliche Körper auf vegetarische Ernährung ausgelegt ist?
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Galaxisherrschers Katze
Verwöhntes Haustier



Anmeldungsdatum: 06.04.2005
Beiträge: 5018

Beitrag(#466622) Verfasst am: 05.05.2006, 15:25    Titel: Antworten mit Zitat

So stelle ich mir eine Diskussion zwischen Hammeriten und Trickstern vor. zwinkern
showtime
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Autoterrorist
Die Gottespest



Anmeldungsdatum: 23.04.2006
Beiträge: 846
Wohnort: Duisburg

Beitrag(#466627) Verfasst am: 05.05.2006, 15:39    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Warum sollte ich es nicht tun?
Es geht nicht um das Sollen, sondern darum, ob du es machen würdest. Ich möchte dir einfach mal glauben, was mir schwer fällt, aber damit gibst du mir ja auch schon die Antwort.

Zitat:
Logisch - also absolut zwingend? Milch ist ein unglaublich gesundes Fett/Vitamin/Proteingemsich.
So so...Beispiel: "Die Folge: In westlichen Industrienationen mit hoher Calciumzufuhr und hohem Milchkonsum ist die Osteoporose am weitesten verbreitet!"
http://www.tierfreunde-dachau.de/html/ernaehrung_dr_ernst_w_henrich.htm

Zitat:
Warum?
Weil es nicht natürlich ist als erwachsener Mensch Muttermilch zu trinken - erst recht nicht die einer Kuh. Dass man es dennoch macht, musst du mir jetzt nicht sagen.

Zitat:
Wieso glaubst du eigentlich, das der menschliche Körper auf vegetarische Ernährung ausgelegt ist?
http://www.ivu.org/german/news/evu/news962/omnivore.html
http://www.ivu.org/german/congress/wvc96/identity.html
http://www.google.de/

Zitat:
Das sollte verhindert werden. Hat aber nichts mit der Schlachtung an sich, sondern nur mit dem wie zu tun.
Da schlägt wieder der Geist der Unwissenheit zu. Hast du gewusst, dass die Luft durch die Fürze der Kühe verpestet wird? Dass Unmengen Wasser für die Fleischindustrie verschwendet werden muss? Fleischindustrie bedeutet unausweichlich, dass man die Umwelt schädigt. Natürlich kann man sich hier zwischen Minimum und Maximum bewegen. Das Problem dabei ist nur die Realität - du sagst es soll verhindert werden. Wird es aber nicht. Zudem widersprichst du dir - es wird eben deshalb nicht verhindert, weil es Menschen wie dich gibt, die diese Industrie weiterhin durch Konsum unterstützen.
http://www.vegetarismus.ch/info/oeko.htm
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Komodo
Maggots!



Anmeldungsdatum: 27.05.2005
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Beitrag(#466638) Verfasst am: 05.05.2006, 16:20    Titel: Antworten mit Zitat

Autoterrorist hat folgendes geschrieben:
Weil es nicht natürlich ist als erwachsener Mensch Muttermilch zu trinken - erst recht nicht die einer Kuh.
Es ist imo lächerlich bei einem Tier wie dem Menschen von unnatürlichem Verhalten zu reden. Mit den Augen rollen
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sascha
bekennender magnusfe-Fan



Anmeldungsdatum: 30.08.2004
Beiträge: 1449
Wohnort: Bremen

Beitrag(#466697) Verfasst am: 05.05.2006, 17:58    Titel: Antworten mit Zitat

AgentProvokateur hat folgendes geschrieben:
Es gibt keine Sicht des Universums. Es gibt keine Sicht der Physik. Es gibt mMn keine objektive Sicht der Welt. Die Bewertung von Schmerzen kann wohl nur derjenige treffen, der sie erleidet. Es spielt dafür absolut keine Rolle, welche biologische Grundlage Schmerzen haben. Es spielt nur eine Rolle, wie stark sie empfunden werden.
Aber warum? Wieso spielt das eine Rolle, und insbesondere für wen spielt es eine Rolle? Wieso soll es für mich eine Rolle spielen, ob jemand anders Schmerzen empfindet? Und wieso und für wen soll es eine Rolle spielen, ob ich selbst Schmerzen empfinde, und warum? Ich bin doch nur ein Reiz-Reaktions-Organismus und habe kein Bewusstsein. Es sei denn, man wollte diese Illusion, die durch ein komplexes Zusammenspiel physikalischer Mechanismen erzeugt wird, wirklich als Bewusstsein bezeichnen. Was allerdings zugegebenermaßen viele Leute tun; ich kenne eine Menge Reiz-Reaktions-Organismen, die allen Ernstes von sich behaupten, dass sie ein Bewusstsein hätten - was immer das auch sein mag. Was soll Bewusstsein sein? Also wie gesagt, für mich ist Bewusstsein nur eine Illusion, die durch neurologische Prozesse hervorgerufen wird.

Xamanoth hat folgendes geschrieben:
Naughty Lola hat folgendes geschrieben:
Dass so etwas wie körperliche oder technische Überlegenheit eventuell auch Verantwortung gegenüber Mitgeschöpfen bedeuten könnte, darauf kommen natürlich.... ähm... nennen wir es mal diplomatisch "charakterlich recht einfach gestrickte Menschen" nicht. zwinkern
Mitgeschöpfe gibt es nicht, so es keinen Schöpfer gibt.
Vielleicht gibt es ja einen Schöpfer. Oder mehrere Schöpfer. Man könnte auch sagen, dass der Urknall / die Sonne / die Evolution uns geschaffen habe, demnach wäre die Evolution unsere Schöpferin. Zwar eine etwas seelenlose Schöpferin, aber macht ja nix.

Xamanoth hat folgendes geschrieben:
Naughty Lola hat folgendes geschrieben:
Genau diese Denkweise legten auch die Nazis an den Tag,
Deren Denkweise war letztlich selbstzerstörend. Es geht nicht um zwischenmenschliches Leben, sondern um das Verhalten zwischen Mensch und Natur. Und außer der Erhaltung seiner eigenen Existenz und den langfristigen Lebensbedingungen wüsste ich keinen Grund, die Natur zu schonen.
Die Denkweise der Nationalsozialisten war nicht selbstzerstörend. Zu den Bomben auf deutsche Städte ist festzustellen, dass Hitler diese Bomben nicht geworfen hat. Wenn die Denkweise der Nazis selbstzerstörend gewesen wäre, wieso haben die Alliierten und die Russen dann so große militärische Anstrengungen unternommen? Sie hätten sich doch nur zurücklehnen und darauf warten brauchen, dass das Dritte Reich sich selbst zerstört.

Xamanoth hat folgendes geschrieben:
Naughty Lola hat folgendes geschrieben:
Ganz genau! Sich immer schön auf das "Recht des Stärkeren" beziehen...
Warum nicht?
Hmm, zum Beispiel, weil Du vielleicht nicht immer der Stärkere sein wirst? Warten wir mal 50 Jahre ab - 50 Jahre mögen Dir jetzt noch wie eine unendlich lange Zeit vorkommen, aber in weltgeschichtlichen Dimensionen gedacht sind 50 Jahre ja sogar eigentlich nichtmal ein Augenzwinkern -, und dann schauen wir mal, wie stark Du dann noch bist.. Mit 25 Jahren fängt das Altern an, und bisher ist noch nie jemand davon verschont geblieben - außer natürlich den Menschen, die schon vor Erreichen ihres fünfundzwanzigsten Lebensjahres den Löffel abgegeben haben, zum Beispiel durch einen Unfall oder eine kleine unerwartete Infektion. Und wieso sollte man eigentlich auf Dich Rücksicht nehmen, wenn Du, wie zum Beispiel einmal ich im Alter von 15 Jahren, mit einer Lungenentzündung im Bett liegst? Die Anderen sind in dem Moment doch dann die Stärkeren, warum sollten sie Rücksicht nehmen, warum Dich mit Nahrung und Medikamenten versorgen? Hmm, also außer dass Du vielleicht später mal unsere Rente bezahlst, kann ich mir da eigentlich keinen Grund vorstellen.

Xamanoth hat folgendes geschrieben:
Woraus soll diese Solidarität, die du Verantwortung nennst, denn kommen?
Laut Schopenhauer "aus dem Erkennen von sich selbst im Anderen" oder so ähnlich.
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AgentProvocateur
registrierter User



Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin

Beitrag(#466708) Verfasst am: 05.05.2006, 18:16    Titel: Antworten mit Zitat

sascha hat folgendes geschrieben:
AgentProvokateur hat folgendes geschrieben:
Es gibt keine Sicht des Universums. Es gibt keine Sicht der Physik. Es gibt mMn keine objektive Sicht der Welt. Die Bewertung von Schmerzen kann wohl nur derjenige treffen, der sie erleidet. Es spielt dafür absolut keine Rolle, welche biologische Grundlage Schmerzen haben. Es spielt nur eine Rolle, wie stark sie empfunden werden.
Aber warum? Wieso spielt das eine Rolle, und insbesondere für wen spielt es eine Rolle?

Für den, der die Schmerzen empfindet.

sascha hat folgendes geschrieben:
Wieso soll es für mich eine Rolle spielen, ob jemand anders Schmerzen empfindet? Und wieso und für wen soll es eine Rolle spielen, ob ich selbst Schmerzen empfinde, und warum?

Empathie?

sascha hat folgendes geschrieben:
Ich bin doch nur ein Reiz-Reaktions-Organismus und habe kein Bewusstsein.



sascha hat folgendes geschrieben:
Es sei denn, man wollte diese Illusion, die durch ein komplexes Zusammenspiel physikalischer Mechanismen erzeugt wird, wirklich als Bewusstsein bezeichnen.

Redest Du gerade von einer objektiven Wahrheit? Woher hast Du diese objektive Wahrheit? Und warum ist deine Wahrheit objektiver als die objektive Wahrheit von DerTorsten?

sascha hat folgendes geschrieben:
Was allerdings zugegebenermaßen viele Leute tun; ich kenne eine Menge Reiz-Reaktions-Organismen, die allen Ernstes von sich behaupten, dass sie ein Bewusstsein hätten - was immer das auch sein mag.

Tja, es soll sogar Leute geben, die von "Demokratie" reden, obwohl diese noch nicht physikalisch nachgewiesen werden konnte. Echt total doof, diese Leute.

sascha hat folgendes geschrieben:
Was soll Bewusstsein sein? Also wie gesagt, für mich ist Bewusstsein nur eine Illusion, die durch neurologische Prozesse hervorgerufen wird.

Bist Du vielleicht Physiker?
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sascha
bekennender magnusfe-Fan



Anmeldungsdatum: 30.08.2004
Beiträge: 1449
Wohnort: Bremen

Beitrag(#466717) Verfasst am: 05.05.2006, 18:23    Titel: Antworten mit Zitat

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
sascha hat folgendes geschrieben:
Wieso soll es für mich eine Rolle spielen, ob jemand anders Schmerzen empfindet? Und wieso und für wen soll es eine Rolle spielen, ob ich selbst Schmerzen empfinde, und warum?
Empathie?
Denke ich ja auch, aber Xanamoth z.B. rät von Empathie offenbar ab.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Redest Du gerade von einer objektiven Wahrheit? Woher hast Du diese objektive Wahrheit? Und warum ist deine Wahrheit objektiver als die objektive Wahrheit von DerTorsten?
Ich meine mal irgendwo gelesen zu haben, dass Objektivität gar nicht möglich wäre. Und Popper behauptete iirc, es gäbe so etwas wie eine absolute Wahrheit, aber der Mensch könne, selbst wenn er mal in ihrem Besitz gelangte, nie absolut sicher sein, dass sie es ist.
Achso, fällt mir gerade so ein bezüglich objektiver Wahrheit, kennt Ihr schon dieses Bild?

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
sascha hat folgendes geschrieben:
Was allerdings zugegebenermaßen viele Leute tun; ich kenne eine Menge Reiz-Reaktions-Organismen, die allen Ernstes von sich behaupten, dass sie ein Bewusstsein hätten - was immer das auch sein mag.
Tja, es soll sogar Leute geben, die von "Demokratie" reden, obwohl diese noch nicht physikalisch nachgewiesen werden konnte. Echt total doof, diese Leute.


AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
sascha hat folgendes geschrieben:
Was soll Bewusstsein sein? Also wie gesagt, für mich ist Bewusstsein nur eine Illusion, die durch neurologische Prozesse hervorgerufen wird.

Bist Du vielleicht Physiker?
Iwo. Ist bloss ein Gedankenspiel. zwinkern
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Jolesch
Freund des kleineren Übels



Anmeldungsdatum: 11.07.2004
Beiträge: 7390
Wohnort: Omicron Persei VIII

Beitrag(#466753) Verfasst am: 05.05.2006, 19:02    Titel: Antworten mit Zitat

Autoterrorist hat folgendes geschrieben:
Mein Vater isst auch Fleisch. Und ich spüre eine gewisse Abscheu ihm gegenüber, weil er es macht. Naughty_Lola wollte denke ich auch nicht Hass, Abneigung oder sonstiges gegenüber den Fleischfressern zum Ausdruck bringen.


eher destruktiver Selbsthass - die meisten Veganer/Vegetarier, die ich kenne sind aber freundliche, lebensbejahende Menschen zwinkern

Autoterrorist hat folgendes geschrieben:
"Jep und es ist wichtig diesen zu minimieren, genauso wie den Streß" - so oder so! Frage: Haben wir überhaupt das Recht einem anderen Lebewesen das Leben zu nehmen? Ich sage nein. Erst recht nicht bei derartig niedrigen Beweggründen.


Und ich sage ja - da werden wir wohl zu keinem Kompromiss kommen zwinkern

Autoterrorist hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Ich vermute (oder hoffe) wir werden uns anpassen und weiterentwickeln.
Gibt es hier eigentlich auch so einen "Hust-Smiley"?... Mit den Augen rollen


*lol* bisher liegen wir ganz gut im Rennen, mal schauen wie wir uns auf der Langstrecke schlagen.

Xamanoth hat folgendes geschrieben:
Autoterrorist hat folgendes geschrieben:
Zitat:
3. Ich bin dafür, dass man so oft und so viel man will Fleisch essen darf.
Es geht ja auch nicht um die Frage, ob man es laut Gesetzgeber tun darf oder nicht. Es geht eher um moralische und ethische Aspekte. [

Versuch mir mal Mitleid rational zu begründen. Viel Spaß!


Ein Gefühl, das der Arterhaltung dient. (Bei Tieren: siehe Kindchenschema)

Galaxisherrschers Katze hat folgendes geschrieben:
So stelle ich mir eine Diskussion zwischen Hammeriten und Trickstern vor. zwinkern
showtime


Lachen

Autoterrorist hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Warum ich Mitleid mit meinen Speisen haben sollte, also soviel, dass ich sie nicht esse doch.
Es geht ja nicht um das Sollen. Wenn du jmd. bist, der seinem Schwein auch selber die Kehle aufschneiden würde, der keinerlei Abscheu vor dem Tod empfindet, dann lohnt es sich für mich nicht mit dir zu diksutieren.


Sorry - Dann hast du aber keine guten Argumente...

Autoterrorist hat folgendes geschrieben:
(mal davon abgesehen, dass Mensch vom Körperbau her eh für den Vegetarismus bestimmt ist)


Das stimmt nicht - wir sind Allesfresser und die Evolution hat uns in der Hinsicht gut ausgestattet
_________________
Storm by Tim Minchin
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Autoterrorist
Die Gottespest



Anmeldungsdatum: 23.04.2006
Beiträge: 846
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Beitrag(#466781) Verfasst am: 05.05.2006, 19:35    Titel: Antworten mit Zitat

Mein für mich wertvollstes Argument ist das Mitgefühl und wenn ein Mensch derartige Gefühle nicht besitzt, ist eine Diskussion eben nicht lohnenswert. Das hat nichts mit meinen Argumenten zu tun. Und wenn ich dann höre "beweise mir, dass Tiere fühlen", dann wird die Diskussion noch unsinniger, meiner Ansicht nach. Aber ich fahre auch auf anderen Schienen, weshlab ich auch weiter diskutiere.

Zitat:
Und ich sage ja - da werden wir wohl zu keinem Kompromiss kommen
Zu einem Kompromiss kommen wir nicht, aber wir können ja Argumente wiegen zwinkern

Zitat:
Das stimmt nicht - wir sind Allesfresser und die Evolution hat uns in der Hinsicht gut ausgestattet
Das stimmt nicht ganz, wir sind/waren zwar Allesfresser, aber für die Jagd sind wir nicht gut ausgestatt - körperlich jedenfalls, die guten Waffen kamen ja erst später. Der Mensch jagte in Wintermonaten auch mal Tiere, weil er sonst nicht hätte überleben können. Grundsätzlich stand aber pflanzliche Nahrung im Vordergrund; unsere Zähne bspw. sind dafür ausgelegt. Wir haben auch keine Krallen, um andere Tiere zu töten usw. usf.
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Jolesch
Freund des kleineren Übels



Anmeldungsdatum: 11.07.2004
Beiträge: 7390
Wohnort: Omicron Persei VIII

Beitrag(#466807) Verfasst am: 05.05.2006, 20:10    Titel: Antworten mit Zitat

Autoterrorist hat folgendes geschrieben:
Mein für mich wertvollstes Argument ist das Mitgefühl und wenn ein Mensch derartige Gefühle nicht besitzt, ist eine Diskussion eben nicht lohnenswert. Das hat nichts mit meinen Argumenten zu tun.


Ich tu mir immer schwer wenn mit Gefühlen argumentiert wird...

Autoterrorist hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Und ich sage ja - da werden wir wohl zu keinem Kompromiss kommen
Zu einem Kompromiss kommen wir nicht, aber wir können ja Argumente wiegen zwinkern


Klar. zwinkern Ich stufe einfach den Wert eines Tierlebens (im Vergleich zu dir) niedriger ein. Deshalb bin ich auch für Tierschutz und nicht für Tierrechte.

Autoterrorist hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Das stimmt nicht - wir sind Allesfresser und die Evolution hat uns in der Hinsicht gut ausgestattet
Das stimmt nicht ganz, wir sind/waren zwar Allesfresser, aber für die Jagd sind wir nicht gut ausgestatt - körperlich jedenfalls, die guten Waffen kamen ja erst später.


Die Intelligenz ist eine hervorragende Waffe (genauso wie unsere soziale Struktur).

Autoterrorist hat folgendes geschrieben:
unsere Zähne bspw. sind dafür ausgelegt.


Hast du dir schon mal ein Pflanzenfresser- Gebiss angeschaut? Auch unsere Verdauung ist darauf ausgelegt Fleisch zu verwerten.

Autoterrorist hat folgendes geschrieben:
Der Mensch jagte in Wintermonaten auch mal Tiere, weil er sonst nicht hätte überleben können.


Dazu kann ich nichts sagen - reden wir hier von den Wintermonaten in der afrikanischen Steppe unserer Urahnen? Vermutlich haben wir mit Aas angefangen, die heutigen Affen wissen Fleisch ja auch zu schätzen.

Autoterrorist hat folgendes geschrieben:
Wir haben auch keine Krallen, um andere Tiere zu töten usw. usf.


Baruchen wir ja auch nicht, ne Treibjagd ist wesentlich effektiver zwinkern
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Storm by Tim Minchin
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