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Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
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 (#467248) Verfasst am: 06.05.2006, 14:27 Titel: Re: Pflanzen im Schlafzimmer |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Die Aufgabe ist allerdings typisch Lehrer: netter Aufhänger, nichts dahinter. |
Ja, es ist immer wieder traurig zu erleben, wie ein lebenspraktischer Bezug konstruiert werden soll, wo einfach keiner ist. Das zieht sich bis in die Hochschule. Zum Beispiel fragt mancher angehende Grundschullehrer, warum er eigentlich die Vektorraum-Axiome lernen muss. Da wird dann zum Beispiel behauptet, man könne es ja auch einmal mit hochbegabten Schülern zu tun bekommen. Oder es heißt, nur wer die Vektorraum-Axiome durchschaut, begreift wirklich, was zum Beispiel eine Addition ist. Darum sei deren Kenntnis nötig, um kleinen Kindern das Addieren beibringen zu können. Aber was soll der Mathe-Prof auch machen? Er kann ja schlecht zugeben, dass er keine Ahnung hat, wie kleine Kinder das Addieren lernen, und deswegen eigentlich überflüssig ist.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#467445) Verfasst am: 06.05.2006, 18:32 Titel: |
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| Galaxisherrschers Katze hat folgendes geschrieben: | | Und woher solltet ihr dann wissen, dass ihr angeblich erstickt, wenn ihr mit Pflanzen schlaft? |
Igitt, ekliger Gedanke. Mit Gummipuppen, Ziegen etc... das könnte ich mir ja noch vorstellen, aber mit Pflanzen? 
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#467447) Verfasst am: 06.05.2006, 18:33 Titel: |
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| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Galaxisherrschers Katze hat folgendes geschrieben: | | Und woher solltet ihr dann wissen, dass ihr angeblich erstickt, wenn ihr mit Pflanzen schlaft? |
Igitt, ekliger Gedanke. Mit Gummipuppen, Ziegen etc... das könnte ich mir ja noch vorstellen, aber mit Pflanzen? |
Brisco Schneider hat das mal vorgestellt. Um ganz sicher zu gehen gibt es ja Gummibäume.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Dissident
Möchtegernopfer
Anmeldungsdatum: 17.03.2005
Beiträge: 157
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| (#469900) Verfasst am: 09.05.2006, 15:55 Titel: |
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| Surata hat folgendes geschrieben: | | Ich versteh die Antwort nicht, und glaub auch eigentlich nicht, dass sie richtig ist. |
Du glaubst also nicht einmal deinem Lehrer?
Weit ist es gekommen!
| Wygotzky hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Die Aufgabe ist allerdings typisch Lehrer: netter Aufhänger, nichts dahinter. |
Ja, es ist immer wieder traurig zu erleben, wie ein lebenspraktischer Bezug konstruiert werden soll, wo einfach keiner ist. |
Zugegeben, der praktische Bezug wird hier mehr oder weniger vorgegaukelt. Dennoch halte ich die Aufgabe für geeignet, um (als Lehrer) in Erfahrung zu bringen, wer von den Schülern die grundlegenden Zusammenhänge des autotropher Stoffwechsel durchschaut hat.
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phoenix
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.04.2005
Beiträge: 937
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| (#469935) Verfasst am: 09.05.2006, 16:42 Titel: |
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Dass man im Schlafzimmer keine Pflanzen aufstellen sollte, habe ich auch schon gehört. Allerdings aus dem Grund, dass Schimmelpilze oder andere Mikroorganismen in die Raumluft übertreten können. Das trifft aber wohl nur auf Menschen zu, die darauf allergisch reagieren.
Hier ein Text zum Thema.
| Zitat: | In der feuchten Blumenerde gedeihen die Sporen von Schimmelpilzen besonders gut. Wenn Sie empfindlich auf Schimmelpilzsporen reagieren, sollten Sie die Pflanze lieber aus dem Schlafzimmer verbannen. Übrigens ist das auch der Grund, warum Blumentöpfe im Krankenhaus verboten sind.
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Auch stark duftende Pflanzen sollen den Schlaf stören können.
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Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
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| (#470043) Verfasst am: 09.05.2006, 18:19 Titel: |
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| Dissident hat folgendes geschrieben: |
Zugegeben, der praktische Bezug wird hier mehr oder weniger vorgegaukelt. Dennoch halte ich die Aufgabe für geeignet, um (als Lehrer) in Erfahrung zu bringen, wer von den Schülern die grundlegenden Zusammenhänge des autotropher Stoffwechsel durchschaut hat. |
Der Lehrer hat in meinem Fall nur eines gelernt: dass er das betreffende Thema nicht ausreichend durchgenommen hat (weils auch so eigentlich nicht im Lehrplansteht; jedenfalls nicht für Bio).
Mein Bruder hatte dieses chemische Dingens in Chemie Grundkurs, und wir sollen in der 10. Klasse, ohne jemals davon gehört zu haben, logisch schließen können, dass es solches gibt?
Übrigens hat keiner der über 30 Schüler diese Frage beantworten können.
Deswegen wurde sie dann aus der Klausur gestrichen.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#470057) Verfasst am: 09.05.2006, 18:27 Titel: |
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| Surata hat folgendes geschrieben: | | Der Lehrer hat in meinem Fall nur eines gelernt: dass er das betreffende Thema nicht ausreichend durchgenommen hat |
Die Frage ist doch dermaßen obskur, daß auch jemand der sich bewußt war, daß Pflanzen effektiv Sauerstoff verbrauchen wenn es dunkel ist, sie falsch hätte beantworten können, weil er einfach nicht auf diesen Zusammenhang gekommen wäre.
Rasmus.
_________________
Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
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Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
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| (#470061) Verfasst am: 09.05.2006, 18:28 Titel: |
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Ich bin froh, dass ich mit der Meinung nicht alleine stehe 
Das Thema verfolgt mich regelmäßig in Fieberträumen (genau wie Matheprüfungen auf Französisch )
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Dissident
Möchtegernopfer
Anmeldungsdatum: 17.03.2005
Beiträge: 157
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| (#470508) Verfasst am: 09.05.2006, 23:23 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: |
Die Frage ist doch dermaßen obskur, daß auch jemand der sich bewußt war, daß Pflanzen effektiv Sauerstoff verbrauchen wenn es dunkel ist, sie falsch hätte beantworten können, weil er einfach nicht auf diesen Zusammenhang gekommen wäre. |
Aber genau darum geht's bei dieser Aufgabe: mit Hilfe des biologischen Wissens diesen Zusammenhang selbstständig zu erarbeiten. Einen wichtigen Anhaltspunkt, worauf die Frage überhaupt abzielt, könnte dabei vielleicht der Umstand liefern, dass sie im Rahmen einer Bio-Klausur gestellt wurde.
Natürlich kann man die entsprechende Frage auch hinweisgebend und realistischer formulieren, das will ich nicht bestreiten. Die Aufgabe an sich hat aber ihrern Reiz, da zu ihrer Beantwortung nicht stumpfes Auswendiglernen, sondern Verstehen nötig ist.
@ Surata
Das richtet sich nicht gegen dich. Es geht mir um die Aufgabe als solche.
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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| (#471681) Verfasst am: 10.05.2006, 23:59 Titel: |
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Ich verlasse mich da lieber auf die praktische Erfahrung. Wie oft haben damals wir Pfadfinder im Wald gezeltet, und da waren dann ja eine Riesenmenge Pflanzen um uns herum. Kann mich nicht erinnern, daß uns jemals die Luft knapp geworden wäre.
Aber sollte man nicht die Gärtner warnen: "Übernachte nie im Gewächshaus?" 
Ach ja, in der SF-Weltraum-Literatur hat man doch immer so ein Treibhaus im Raumschiff, das den Raumfahrern Gemüse und Sauerstoff liefert und das Kohlendioxyd verzehrt. Die sollten dann vermutlich das Licht da drin permanent brennen lassen...
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Miach
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 25.01.2006
Beiträge: 853
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| (#474896) Verfasst am: 14.05.2006, 19:37 Titel: |
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Ich würde sogar dazu raten, nicht nur im Schlafzimmer, soviele Zimmerpflanzen (wenn man sie denn mag) wie möglich aufzustellen. Besondere Arten (siehe Links) haben eine luftreinigende Wirkung, die sich bei dem Genuss von Tabak in den Wohnräumen günstig für die Luftqualität auswirken können.
http://www.gaertnereien.ch/zierpflanzen/gruenpflanzen.htm
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d3mon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.04.2006
Beiträge: 137
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| (#475108) Verfasst am: 14.05.2006, 22:30 Titel: |
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| Surata hat folgendes geschrieben: |
Der Lehrer hat in meinem Fall nur eines gelernt: dass er das betreffende Thema nicht ausreichend durchgenommen hat (weils auch so eigentlich nicht im Lehrplansteht; jedenfalls nicht für Bio).
Mein Bruder hatte dieses chemische Dingens in Chemie Grundkurs, und wir sollen in der 10. Klasse, ohne jemals davon gehört zu haben, logisch schließen können, dass es solches gibt?
Übrigens hat keiner der über 30 Schüler diese Frage beantworten können.
Deswegen wurde sie dann aus der Klausur gestrichen. |
Also ich muss dich leider enttäuschen, wir haben das 5. und 7. kl in der realschule drchgenommen und immer wieder mal wiederholt.. wir haben das als Zellatmung kennengelernt..
außerdem (ich weis nicht mehr wer die gleichung der photosynthese nicht mehr wusste, aber) photosynthese sollte grundwissen sein..
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Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
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| (#475111) Verfasst am: 14.05.2006, 22:33 Titel: |
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| d3mon hat folgendes geschrieben: |
außerdem (ich weis nicht mehr wer die gleichung der photosynthese nicht mehr wusste, aber) photosynthese sollte grundwissen sein.. |
Wir hatten es auch schon früher (aber erst später detaillierter), aber die betreffende Klausur war in der 10.
Und Photosynthese heißt nicht ohne Grund so.
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Rene Hartmann
Säkular? Na klar!
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 1404
Wohnort: Rhein-Main
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| (#475160) Verfasst am: 14.05.2006, 23:12 Titel: |
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| NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | Pflanzen gewinenn energie letzlich genau wie tiere aus dem verstoffwechseln von kohlehydraten. sie "atmen" also tags wie nachts.
die kohlehydrate nehmen sie allerdings nichts aus nahrung auf, sondern produzieren sie selber, durch die photosynthese. das ist eigentlich schon alles. |
Die Atmung der Pflanzen bei Tag dient nicht der Energiegewinnung (da die Photosynthese auch ATP liefert), sondern beruht auf einem Defekt der Photosynthese, bei dem gelegentlich ein Sauerstoffmolekül statt einem CO2-Molekül eingebaut wird. Das führt einer Oxidation; die Oxidationsprodukte müssen dann von der Pflanze wieder 'aufgearbeitet' werden.
Die Lichtatmung der Pflanzen ist ein Beispiel dafür, dass in die Lebewesen nicht perfekt 'designt' sind und kann daher auch als Gegenargument gegen entsprechende Behauptungen von kreationistischer Seite dienen.
_________________
"Es kommt darauf an, zur Gruppe der Individualisten zu gehören"
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#475281) Verfasst am: 15.05.2006, 07:40 Titel: |
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| Rene Hartmann hat folgendes geschrieben: | | Die Lichtatmung der Pflanzen ist ein Beispiel dafür, dass in die Lebewesen nicht perfekt 'designt' sind und kann daher auch als Gegenargument gegen entsprechende Behauptungen von kreationistischer Seite dienen. |
wobei Du sehr genau beachten solltest, was diese Menschen konkret behaupten. Ein typisches Strohmann-Argument ist, zu sagen, ein intelligenter Designer müsse perfekte Konstruktionen schaffen. Theolügisch gesehen sind wir mit der 'gefallenen Schöpfung' konfrontiert, ID sagt eher, dass ein Designer, wenn er Materie verwendet, an deren 'constraints' gebunden ist.
Zudem findet man theologische Argumentation vor allem bei Kritikern des Kreationismus ;->
Nelson, P.A. (1996) 'The Role of Theology in Current Evolutionary Reasoning' Biology and Philosophy 11:493-517
(Nelson ist Kurzzeit-Kreationist, die Zeitschrift ist aber durchaus 'Standard')
Aber auch beinharte Naturalisten wie Maynard Smith haben erkannt, dass die Frage, was 'perfekt designed' bedeutet, alles andere als trivial ist. Er hat das hübsch als 'Integral über alle Funktionen eines Organismus' ausgedrückt. Wir leben halt, wie der Optimist sagt, in der besten aller möglichen Welten (und der Pessimist fürchtet, dass das stimmt).
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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korf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.08.2005
Beiträge: 358
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| (#475761) Verfasst am: 15.05.2006, 19:37 Titel: |
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| Rene Hartmann hat folgendes geschrieben: | | NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | Pflanzen gewinenn energie letzlich genau wie tiere aus dem verstoffwechseln von kohlehydraten. sie "atmen" also tags wie nachts.
die kohlehydrate nehmen sie allerdings nichts aus nahrung auf, sondern produzieren sie selber, durch die photosynthese. das ist eigentlich schon alles. |
Die Atmung der Pflanzen bei Tag dient nicht der Energiegewinnung (da die Photosynthese auch ATP liefert), sondern beruht auf einem Defekt der Photosynthese, bei dem gelegentlich ein Sauerstoffmolekül statt einem CO2-Molekül eingebaut wird. Das führt einer Oxidation; die Oxidationsprodukte müssen dann von der Pflanze wieder 'aufgearbeitet' werden.
Die Lichtatmung der Pflanzen ist ein Beispiel dafür, dass in die Lebewesen nicht perfekt 'designt' sind und kann daher auch als Gegenargument gegen entsprechende Behauptungen von kreationistischer Seite dienen. |
Auch wenn das jetzt ein bißchen pingelig wirkt: Es stimmt nicht, daß im Licht aus Atmung keine Energie gewonnen wird. Die Mitochondrien veratmen Kohlenhydrate im Licht, wie im Dunkeln. Im Licht ist die normale mitochondrielle Atmung (chlorophyllhaltiger Zellen) allerdings auf ca 50% reduziert, eben weil direkt aus der Photosynthese der Chloroplasten ATP gewonnen wird. Außerdem gibt es auch nicht assimiliernde Gewebe in den Wurzeln, dem Sproß, den Leitgeweben, den reproduktiven Organen usw., die ständig nur atmen.
Die von Dir angesprochene Tatsache, das das Schlüsselenzym, die Rubisco statt CO2 auch O2 bindet und damit im Licht, insbesondere bei hoher Temperatur zu einer CO2-Bildung führt (Photorespiration) ist kein Defekt. Vielmehr dient das zum Schutz bei viel Licht, wenn die Energie aus den Reaktionszentren nicht vollständig photochemisch genutzt werden kann und die überschüssige Energie zur Bildung reaktiver Sauerstoff-Species führen würde, die für die Zelle extrem toxisch sind. - Das ist wie ein Leerlauf, der die Energie unschädlich ableitet. Nebenbei entstehen nützliche Produkte für den Aminosäurestoffwechsel. Also insgesamt eine gute Sache.
"Nicht perfektes Design" ist schwierig zu erkennen. Erst müsstest Du zeigen, daß es auch besser ginge. Viel Glück!
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#475896) Verfasst am: 15.05.2006, 21:38 Titel: |
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| korf hat folgendes geschrieben: | | "Nicht perfektes Design" ist schwierig zu erkennen. Erst müsstest Du zeigen, daß es auch besser ginge. Viel Glück! |
und dazu noch unnötig, weil kaum ein Evolutionsgegner das behauptet.
Aufrechte Kreationisten gehen sowieso davon aus, dass wir nicht mehr die 'primäre Schöpfung' sehen, die Gott als 'sehr gut' bezeichnet hat, sondern die, die 'unter der Sünde des Menschen ächzt' (Anthropozentrismus at its best: erst durch Adams Sünde kam der Tod in die Welt. Wow, welch Glanzleistung eines frischgetöpferten Menschleins: eine Baumfrucht gefrevelt, und schon die Schöpfung so versaubeutelt, dass auch ein wet ReSet nicht half).
ID argumentiert auch auf dieser Schiene (wenn dessen Vertreter ihren persönlichen Glauben darstellen, aber dann explizit als solcher getaggt), aber auch differenzierter in dem von Dir angesprochenen Sinn.
Von solchen theologischen Fragen sollte man besser die Finger lassen.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
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Rene Hartmann
Säkular? Na klar!
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 1404
Wohnort: Rhein-Main
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| (#475901) Verfasst am: 15.05.2006, 21:39 Titel: |
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| korf hat folgendes geschrieben: |
Die von Dir angesprochene Tatsache, das das Schlüsselenzym, die Rubisco statt CO2 auch O2 bindet und damit im Licht, insbesondere bei hoher Temperatur zu einer CO2-Bildung führt (Photorespiration) ist kein Defekt. Vielmehr dient das zum Schutz bei viel Licht, wenn die Energie aus den Reaktionszentren nicht vollständig photochemisch genutzt werden kann und die überschüssige Energie zur Bildung reaktiver Sauerstoff-Species führen würde, die für die Zelle extrem toxisch sind. - Das ist wie ein Leerlauf, der die Energie unschädlich ableitet. Nebenbei entstehen nützliche Produkte für den Aminosäurestoffwechsel. Also insgesamt eine gute Sache.
"Nicht perfektes Design" ist schwierig zu erkennen. Erst müsstest Du zeigen, daß es auch besser ginge. Viel Glück! |
Ist es aber nicht so, dass C4-Pflanzen der Photorespiration entgegenwirken, indem sie die CO2-Konzentration erhöhen? NADPH könnte eine Pflanze auch anders "verbrennen", und Glycin/Serin kann sich eine Pflanze sicher auch anders verschaffen.
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Rene Hartmann
Säkular? Na klar!
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 1404
Wohnort: Rhein-Main
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| (#475905) Verfasst am: 15.05.2006, 21:45 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | korf hat folgendes geschrieben: | | "Nicht perfektes Design" ist schwierig zu erkennen. Erst müsstest Du zeigen, daß es auch besser ginge. Viel Glück! |
und dazu noch unnötig, weil kaum ein Evolutionsgegner das behauptet.
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Ein paar tuns aber doch, und versuchen naturwissenschaftlich weniger sattelfeste Zeitgenossen damit zu beeindrucken. Deswegen ist es wichtig, die Gegenargumente zu kennen.
Ein anschaulicheres Beispiel ist das seltsame Design des Auges.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#475908) Verfasst am: 15.05.2006, 21:48 Titel: |
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| Rene Hartmann hat folgendes geschrieben: | | Ist es aber nicht so, dass C4-Pflanzen der Photorespiration entgegenwirken, indem sie die CO2-Konzentration erhöhen? NADPH könnte eine Pflanze auch anders "verbrennen", und Glycin/Serin kann sich eine Pflanze sicher auch anders verschaffen. |
dann schau' einfach in die Natur: warum gibt es C3 _und_ C4-Pflanzen? Wenn das Design der einen Sorte so schlecht wäre, müsste sie doch eigentlich verschwinden. C4-Pflanzen haben AFAIK auch den Vorteil, Licht- und 'Dunkel'-Reaktion zeitlich zu trennen, um tagsüber die Spaltöffnungen geschlossen halten zu können. Das soll für die Wasserversorgung in trockenen Gebieten besser sein.
BTW, falls Dich die Ansicht eines ID-Vertreters zu dieser Frage interessiert, kannst Du diesen Text analysieren.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#475911) Verfasst am: 15.05.2006, 21:54 Titel: |
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| Rene Hartmann hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | korf hat folgendes geschrieben: | | "Nicht perfektes Design" ist schwierig zu erkennen. Erst müsstest Du zeigen, daß es auch besser ginge. Viel Glück! |
und dazu noch unnötig, weil kaum ein Evolutionsgegner das behauptet.
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Ein paar tuns aber doch, |
kannst Du bitte Ross und Reiter nennen?
| Rene Hartmann hat folgendes geschrieben: | | und versuchen naturwissenschaftlich weniger sattelfeste Zeitgenossen damit zu beeindrucken. Deswegen ist es wichtig, die Gegenargumente zu kennen. |
Aber dann sollten das schon Gegenargumente sein, und keine leicht widerlegbaren Vermutungen, wie Du sie geäußert hast.
| Rene Hartmann hat folgendes geschrieben: | | Ein anschaulicheres Beispiel ist das seltsame Design des Auges. |
Stimmt. Schau dazu mal bei Kreationistens nach. Die finden das Design gar nicht sooo seltsam. Schau beispielsweise mal hier oder in
Junker, R. (2002) 'Ähnlichkeiten Rudimente Atavismen. Design-Fehler oder Design-Signale?' Holzgerlingen, Hänssler
Mit vielen ach so anschaulichen Beispielen würdest Du nicht so einfach einen Stich machen, falls Du an einen etwas elaborierteren Vertreter dieser Zunft geraten würdest.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
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Rene Hartmann
Säkular? Na klar!
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 1404
Wohnort: Rhein-Main
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| (#475919) Verfasst am: 15.05.2006, 22:03 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Rene Hartmann hat folgendes geschrieben: | | Ist es aber nicht so, dass C4-Pflanzen der Photorespiration entgegenwirken, indem sie die CO2-Konzentration erhöhen? NADPH könnte eine Pflanze auch anders "verbrennen", und Glycin/Serin kann sich eine Pflanze sicher auch anders verschaffen. |
dann schau' einfach in die Natur: warum gibt es C3 _und_ C4-Pflanzen? Wenn das Design der einen Sorte so schlecht wäre, müsste sie doch eigentlich verschwinden. C4-Pflanzen haben AFAIK auch den Vorteil, Licht- und 'Dunkel'-Reaktion zeitlich zu trennen, um tagsüber die Spaltöffnungen geschlossen halten zu können. Das soll für die Wasserversorgung in trockenen Gebieten besser sein. |
Die Evolution ist extrem gut darin, ein mit Schwächen behaftetes Design zu optimieren und so die Schwächen weitgehend wieder auszubügeln. Das Auge ist auch hierfür ein gutes Beispiel. Was die C4-Pflanzen betrifft, ist der CO2-Transport ja auch mit Kosten verbunden, und deswegen wohl nicht immer die optimale Lösung.
Von Interesse wäre die Frage, ob Varianten der Rubisco auftreten können, die keinen Sauerstoff binden. Entstünden diese gelegentlich durch Mutation, würden aber wieder verschwinden, so spräche das dafür, dass die Photorespiration einen sinnvollen Zweck erfüllt.
Wenn es aber so wäre, dass die Rubisco in ihrer natürlich vorkommenden Form "optimal" in dem Sinne ist, dass die Oxidation bei abgewandelten Formen nicht kleiner ist, spricht das dafür, dass die Evolution hier in einer Art Falle sitzt: Das ursprüngliche Design ist ausgereizt, und ein komplettes Redesign der CO2-Fixierung ist durch Evolution nicht möglich.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#475954) Verfasst am: 15.05.2006, 22:42 Titel: |
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| Rene Hartmann hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | dann schau' einfach in die Natur: warum gibt es C3 _und_ C4-Pflanzen? Wenn das Design der einen Sorte so schlecht wäre, müsste sie doch eigentlich verschwinden. C4-Pflanzen haben AFAIK auch den Vorteil, Licht- und 'Dunkel'-Reaktion zeitlich zu trennen, um tagsüber die Spaltöffnungen geschlossen halten zu können. Das soll für die Wasserversorgung in trockenen Gebieten besser sein. |
Die Evolution ist extrem gut darin, ein mit Schwächen behaftetes Design zu optimieren und so die Schwächen weitgehend wieder auszubügeln. Das Auge ist auch hierfür ein gutes Beispiel. Was die C4-Pflanzen betrifft, ist der CO2-Transport ja auch mit Kosten verbunden, und deswegen wohl nicht immer die optimale Lösung.
Von Interesse wäre die Frage, ob Varianten der Rubisco auftreten können, die keinen Sauerstoff binden. Entstünden diese gelegentlich durch Mutation, würden aber wieder verschwinden, so spräche das dafür, dass die Photorespiration einen sinnvollen Zweck erfüllt.
Wenn es aber so wäre, dass die Rubisco in ihrer natürlich vorkommenden Form "optimal" in dem Sinne ist, dass die Oxidation bei abgewandelten Formen nicht kleiner ist, spricht das dafür, dass die Evolution hier in einer Art Falle sitzt: Das ursprüngliche Design ist ausgereizt, und ein komplettes Redesign der CO2-Fixierung ist durch Evolution nicht möglich. |
ein aufrechter ID-ler würde nun sagen: es kann passieren, was auch immer will, den Evolutionisten fällt immer eine Story dazu ein.
Merkst Du langsam, wo das Problem liegt, wenn Du 'optimales Design' diskutieren möchtest?
Selbstverständlich gibt es derartige Überlegungen in der Evolutionsliteratur. Man kann ein 'Modell' erstellen, das eine Aufgabe optimal löst und real existierende Strukturen daran messen. Auch in der Konstruktionsmorphologie findet man derartige Ansätze.
Die Frage ist nur, was das für unser Problem (muss Design opotimal sein?) bringt. Denn das sind dann genuin theologische Fragen. Vielleicht ein kleines Zitat dazu:
Richards, J.W. (2006) 'How Phil Johnson Changed My Mind' in: Dembski, W.; (ed.) 'Darwin's Nemesis. Philipp Johnson and the Intelligent Design Movement' Leicester, Inter-Varsity Press S. 48-61
| S. 52 hat folgendes geschrieben: | | At one point I told Phil [Phillip Johnson, T.W.] about the question that had allowed me to avoid this issue for several years: Couldn't God have used evolution? He said, quite perceptively: "Questions about what God could have done are the most boring questions you can ask!" After all, unless what you're proposing is logically impossible or morally repugnant, the answer is always yes. The problem with this question is that it uses a vague term, evolution, and then substitutes the mere existence of a logically possible world for a serious inquiry into what the actual world is like. We should want to know what the world is actually like, that is, what God actually did, not rest satisfied with what he could have done. |
Johnson ist der Gründer der modernen ID-Bewegung, Richards ein promovierter Theologe und Philosoph, der in dem Artikel seinen Werdegang von einer eher theistischen Evolution zu ID aufzeigt.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#476131) Verfasst am: 16.05.2006, 09:58 Titel: |
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IMAO sollte man das Problem anders anpacken: Es gibt kein "schlechtes" Design aber eine Reihe von Konstruktionsmerkwürdigkeiten, die sich mit ID oder der "Superintelligenz eines Schöpfers" nicht erklären lassen.
Ein Beispiel ist das Urogenitalsystem der Vertebraten: Während der Keimesentwicklung kommt es zu einer Reihe von Umwegentwicklungen mit dem Ergebnis, daß die Eizellen einen Weg vom Ovar zum Ostium tubae und Ovidukt zurückzulegen haben, der sich angesichts des Risikos von Bauchhöhlenschwangerschaften als potentiell lebensgefährlich herausstellt. Wozu wurde im Fall einer "superintelligenten Planung" kein separater Ausführgang für die Keimdrüsen angelegt und auf Umwege, wie Kloakenbildung, ganz verzichtet? [Beispiel nach MAHNER, M. (1986): Kreationismus - Inhalt und Struktur antievolutionistischer Argumentation. Berlin]
Ein anderes Beispiel: Während der Embryonalentwicklung des Mannes wandern die Hoden aus der Nierengegend in den Hodensack. Wenn dieser Abstieg der Hoden nicht erfolgt, kann es zu Störungen in der Spermienreifung und zu herabgesetzter Fertilität kommen. MAHNER (1986, S. 78 ) fragt hierzu:
| Zitat: | | Wozu sollte ein 'super-intelligenter Konstrukteur' die Testes einmal im Körper belassen, sie ein andermal in die eher gefährliche Lage eines Scrotums herabsteigen lassen? Wenn es unserem angenommenen Konstrukteur aber gefallen hat, z.B. die meisten Primaten mit einem Hodensack auszustatten, wäre es dann nicht unkomplizierter und eleganter, die dazugehörigen Hoden entstünden während der Ontogenese gleich in situ? Hierbei wäre auch ein kürzerer Weg des Samenleiters ausreichend. |
Auffallend ist auch, daß die Meeressäuger mit Lungen anstatt mit Kiemen atmen oder dass die Zahl der Halswirbel bei den Säugetieren fast immer in den Siebenzahl auftritt, obwohl z.B. für die Giraffen zweifelsohne eine höhere Anzahl nützlicher wäre.
Dies alles ergibt nur dann einen Sinn, wenn man davon ausgeht, dass "constraints" am Wirken sind, die historisch gewachsen sind: In der Evolution kommt es zu einer schrittweisen Addition und "Bebürdung" von Merkmalen. Da Lebewesen nicht einfach vorübergehend "wegen Umbaus geschlossen" werden können, lassen sich einmal getroffene Entscheidungen nur schwer rückgängig machen, so daß "irreparabel verbaute Anpassungen" zustande kommen. Warum aber soll denn nun ein Designer, der die tradierte Ordnung problemlos überwinden und praktisch nahezu beliebige Merkmalsmosaike zusammenstöpseln könnte, sich doch wieder nur historisch gewachsenen (!) Entwicklungszwängen beugen?
Man kann als Ausweg natürlich immer behaupten, der Designer habe sich eben an solche "constraints" gehalten oder halten müssen. Das ist aber nur eine willkürliche, unprüfbare ad hoc-Hypothese und daher eine wissenschaftlich untaugliche Verlegenheitslösung. ID lässt sich auf diese Weise nicht begründen.
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#476150) Verfasst am: 16.05.2006, 10:51 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Man kann als Ausweg natürlich immer behaupten, der Designer habe sich eben an solche "constraints" gehalten oder halten müssen. Das ist aber nur eine willkürliche, unprüfbare ad hoc-Hypothese und daher eine wissenschaftlich untaugliche Verlegenheitslösung. ID lässt sich auf diese Weise nicht begründen. |
Thread 1: Wie lässt sich ID begründen?
Thread 2: Wie lässt sich ID widerlegen?
ID wird unterstellt, es würde für perfektes Design argumentieren. Das ist faktisch nicht der Fall (ich kann, falls es der Wahrheitsfindung dient, gerne Belegstellen posten). Das Panda-Daumen-Argument bricht daher zusammen. Letztendlich handelt es sich um eine _theologische_ Frage und es ist sehr merkwürdig, dass _Naturalisten_ so argumentieren.
Nur das was mein Punkt.
Dass unser Weltbild plausibler ist, steht nicht zur Debatte.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#476191) Verfasst am: 16.05.2006, 12:01 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Dass unser Weltbild plausibler ist, steht nicht zur Debatte. |
Ich war trotzdem so frei, den Punkt in die Debatte einzubringen, weil die Frage, ob ID für "perfektes" oder "imperfektes Design" argumentiert, nichts hergibt. (Es ist ja ganz klar, daß ID auch solch "verbaute Anpassungen" wie die oben beschriebenen, in sein "Erklärungs-Schema" hineinpressen muß.) Fakt ist aber, daß ID solche Konstruktionen nicht erklären kann. Solange sich für das Wirken eines wie auch immer gearteten Designs keine objektive Grenze angeben läßt, ist unter Voraussetzung von ID im Prinzip alles möglich und nichts zugleich.
Um zu zeigen, daß ID nichts auf Hand hat, außer der omniexplanatorischen These ("irgendein Designer hat irgendwas irgendwie...") kommt man übrigens um theologische Einlassungen nicht herum: Design erklärt alles und nichts, weil ID nicht einmal im Prinzip ausschließen kann, daß sich der Designer an weltimmanente Regeln und Gesetze halten müßte. Das ist doch der springende Punkt, den Richards ganz offensichtlich nicht verstanden hat.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#476193) Verfasst am: 16.05.2006, 12:08 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Ich war trotzdem so frei, es in die Debatte einzubringen, weil die Frage, ob ID für "perfektes" oder "imperfektes Design" argumentiert, nichts hergibt. |
oh doch, das bringt enorm viel. Denn, falls ID das nicht tut, wird ein Strohmännchen abgefackelt.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | (Es ist ja ganz klar, daß ID auch solch "verbaute Anpassungen" wie die oben beschriebenen, in sein "Erklärungs-Schema" hineinpressen muß.) |
Es muss das nicht 'pressen'. ID hat eigentlich kein Erklärungs-Schema.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Fakt ist aber, daß ID solche Konstruktionen nicht erklären kann. Solange sich für das Wirken eines wie auch immer gearteten Designs keine objektive Grenze angeben läßt, ist unter Voraussetzung von ID im Prinzip alles möglich und nichts zugleich. |
Natürlich. Und genau aus dem Grund taugt das Panda-Daumen-Argument nichts gegen ID. Das war mein Punkt.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Um zu zeigen, daß ID nichts auf Hand hat, außer der omniexplanatorischen These ("irgendein Designer hat irgendwas irgendwie...") kommt man übrigens um theologische Einlassungen nicht herum: Design erklärt alles und nichts, weil ID nicht einmal im Prinzip ausschließen kann, daß sich der Designer an weltimmanente Regeln und Gesetze halten müßte. |
Noch mehr Wasser auf meine Mühlen.
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