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Nordseekrabbe
linker Autist
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 31152
Wohnort: Dresden
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 (#46813) Verfasst am: 30.10.2003, 23:21 Titel: |
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| Martin und Coco hat folgendes geschrieben: |
Es sind immer noch die Personen die eine Sache voranbringen können oder ihr mehr schaden als nützen!  |
Du wirst es nicht glauben, aber da stimme ich sogar mit Dir überein!
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Autismus macht kein Urlaub.
"Seid unbequem. Seid Sand, nicht Öl im Getriebe der Welt." (Günter Eich)
"Sei Du selbst die Veränderung, die Du Dir für die Welt wünschst." (Mahatma Gandhi)
"Soldaten sind Mörder." (Kurt Tucholsky)
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Heike J
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26284
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| (#46963) Verfasst am: 31.10.2003, 11:59 Titel: |
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| Zitat: | | Das Kölner Erzbistum sieht einer Strafanzeige wegen Beleidigung gegen den Erzbischof Kardinal Joachim Meisner nach dessen umstrittenen Äußerungen gelassen entgegen. "Angesichts des Referats, das ich kenne, räume ich dieser Anzeige keine Chance ein", sagte der Sprecher des Erzbistums, Manfred Becker-Huberti, am Donnerstag. Der Kölner Lesben- und Schwulentag (KLuST) hatte am Vortag Strafanzeige wegen Beleidigung gestellt. |
Kölnische Rundschau
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defensor_fidei
Gast
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| (#46966) Verfasst am: 31.10.2003, 12:13 Titel: |
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Heike Jackler:
Mit den Internet-Informationsquellen meinte ich das so:
1. Eigendarstellungen bestimmter "Splittergruppierungen", insbes. Sekten, Episcopi vagantes etc. muß man immer mit einer "gesunden Skepsis" betrachten.
2. Ich stimme ric zu, daß Bibliotheken grundsätzlich eine bessere Informationsquelle sind, als Internet-Informationen, zumal ja vieles im Internet überhaupt nicht zugänglich ist.
3. Die Seiten des "Mariaviten-Ordens" wurden zuletzt wohl im Mai 2001 überarbeitet. Aktualität?
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Martin und Coco
Gast
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| (#46970) Verfasst am: 31.10.2003, 12:17 Titel: |
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| Heike N. hat folgendes geschrieben: | Und sowas von jemandem, der bis gestern Heike Jackler noch quasi als Lichtgestalt unter den Admins gewertet hat. 
Mann, kann man schief liegen. |
Hm, ich weiß doch sehr gut zu unterscheiden zwischen den verschiedenen Heikes !
Bis jetzt habe ich an Heike J. nichts auszusetzen!
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Heike J
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26284
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| (#46971) Verfasst am: 31.10.2003, 12:19 Titel: |
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| cogito_ergo_sum hat folgendes geschrieben: | Heike Jackler:
Mit den Internet-Informationsquellen meinte ich das so:
1. Eigendarstellungen bestimmter "Splittergruppierungen", insbes. Sekten, Episcopi vagantes etc. muß man immer mit einer "gesunden Skepsis" betrachten. |
Ich betrachte alle Eigendarstellungen mit einer gesunden Skepsis, nicht nur die von Splittergruppen. 
| Zitat: | | 3. Die Seiten des "Mariaviten-Ordens" wurden zuletzt wohl im Mai 2001 überarbeitet. Aktualität? |
Ich wollte doch nur deine Behauptung bestätigen, dass die Mariaviten mit deiner Kirche nix zu tun haben. Das kann man deren Homepage sehr wohl entnehmen.
Aber was weißt du noch über die Truppe? Würde mich interessieren. Ich habe von dem Orden zum ersten Mal gehört.
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Martin und Coco
Gast
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| (#46978) Verfasst am: 31.10.2003, 12:34 Titel: |
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Also ich halte gar nichts von derartigen Anzeigen, weder von Anzeigen wegen Volksverhetzung noch wegen Beleidigung - unnötige Belastung der Justiz, die deshalb dringlicheres immer weiter aufschieben muß.
Meine Skepsis gegenüber dem Kläger KLUST (LSVDgesteuert) schlägt da eventuell durch, aber für mich ist die freie Meinungsäußerung ein sehr hohes Gut, welches ich nicht durch noch engere Auslegung des Tatbestandes der Beleidigung beeinträchtigt sehen möchte. Sowas schlägt gern auf die Kläger und die jetzt Zeter und Mordio schreien zurück. Sollte Kardinal Meisner verurteilt werden (was ich für absolut unmöglich halte), so wäre dies ein Präzedenzfall, der verheerende Folgen für unsere Freiheit hätte, denn es wäre dann nicht mehr möglich in irgendeiner Form klare Worte gegen wen auch immer zu ríchten. Folge: Die Kirchen könnten auch in diesem Forum kräftig zuschlagen und es würde nur so Bußgelder wegen Beleidigung hageln.
Doch ich bin mir ziemlich sicher, dass die Justiz diese Anzeige in Güterabwägung mit dem Recht auf freie Meinungsäußerung abwehren wird, damit ich auch in Zukunft die katholische Kirche als menschenunterdrückende Organisatiopn bezeichnen kann ohne gleich einen Strafbefehl zu bekommen.
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Nergal
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11433
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| (#47009) Verfasst am: 31.10.2003, 13:10 Titel: |
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| Martin,Paul;Coco etc. hat folgendes geschrieben: | | Was ich damit meine, ist, dass Du als Österreicher im eigenen Land genügend faschistoiden Klerikalismus bekämpfen kannst, der noch um einige Grade schärfer ist als die Verbalien eines Kardinals Meisner. Verurteilt Meisner allgemein Homosexualität, so ist Homosexualität in Österreich in praxi diskriminiert. |
ich bin vermutlich aktiver als viele Anwesende, ich bin Mitglied beim FBÖ und anderen Vereinen, wir sind gerade dabei den 188er zu demontieren (aber es dauert), mit heute kanpp über 200 Mitgliedern ist es ja nicht einfach im Vergleich zu früher (45.000).
Momentan sind wir aber darauf aus Masse zu gewinnen und an unserer Kommunikationspolitik zu arbeiten (Schaukästen, Software, Bücher*)
Die §§ 209, 220, 221 welche du meinst sind allerdings ein Problem an dem man hier lange arbeiten wird, aber soll ich deshalb nationalbezogen denken?
Wirklich nicht, damit verschaffe ich den Pfaffen doch nur einen Vorteil.
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Nordseekrabbe
linker Autist
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 31152
Wohnort: Dresden
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| (#47173) Verfasst am: 31.10.2003, 16:16 Titel: |
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Kölner Erzbistum sieht Strafanzeige gelassen entgegen ....  
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Autismus macht kein Urlaub.
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"Sei Du selbst die Veränderung, die Du Dir für die Welt wünschst." (Mahatma Gandhi)
"Soldaten sind Mörder." (Kurt Tucholsky)
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Martin und Coco
Gast
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| (#47222) Verfasst am: 31.10.2003, 17:21 Titel: |
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| Nergal hat folgendes geschrieben: | ich bin Mitglied beim FBÖ und anderen Vereinen, wir sind gerade dabei den 188er zu demontieren (aber es dauert), mit heute kanpp über 200 Mitgliedern ist es ja nicht einfach im Vergleich zu früher (45.000).
Momentan sind wir aber darauf aus Masse zu gewinnen und an unserer Kommunikationspolitik zu arbeiten (Schaukästen, Software, Bücher*)
Die §§ 209, 220, 221 welche du meinst sind allerdings ein Problem an dem man hier lange arbeiten wird |
Nicht schlecht, Nergal, das freut mich wirklich. Du, das RK gibt recht interessante Hefte heraus. Einiges kannst Du auch online lesen. Schau ruhig noch mal auf die Seiten des RK. Was vielleicht auch günstig wäre, wenn Ihr mal abtasten würdet ob es Möglichkeiten der Zusammenarbeit zwischen dem FBÖ, dem RK und der Plattform gegen den § 209 gibt. Eine Zusammenarbeit ist manchmal nicht von der Hand zu weisen.
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Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 16338
Wohnort: Arena of Air
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| (#47390) Verfasst am: 31.10.2003, 23:24 Titel: |
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Jaja, die berühmte Narrenfreiheit. War es nicht auch Meisner, der damals in Berlin gepredigt hat, daß Atheismus der Wegbereiter für Mord und Totschlag sei, woraufhin ein Atheist wegen Beleidigung geklagt hat? Die Klage wurde damals abgewiesen, weil es sich beim Atheismus per se nicht um eine integrale Gruppe handle, die man angreifen könne.
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"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt.
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#47510) Verfasst am: 01.11.2003, 11:51 Titel: |
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Die Pressestelle des Erzbistums Köln hat mir das Manuskript des Vortrags als pdf und doc zukommen lassen.
Hier nun der Text aus der doc-Datei:
| Kardinal Meisner hat folgendes geschrieben: | "Europa und seine Lebenswerte"
Vortrag des Erzbischofs bei der Konrad Adenauer-Stiftung und der Hanns Seidel-Stiftung am 24. Oktober 2003 in Budapest
Sehr geehrte Damen und Herren!
In Europa ist Gott weithin abhanden gekommen. Da unsere Zivilisation und Kultur in Europa nur vom Evangelium und vom Dasein der Kirche her verstehbar ist, macht sich dieser Entgottungsvorgang, d.h. Säkularisationsprozess auf allen Ebenen des Lebens innerhalb und außerhalb der Kirche schmerzlich deutlich.
Im gegenwärtigen gesellschaftlichen Kontext in Europa herrscht ein düsteres Bild vom Menschen vor. Das Große und Heilige ist von vornherein verdächtig und muss vom Sockel gerissen und durchschaut werden. Moral gilt als Heuchelei und Glück als Selbstbetrug. Wer einfach dem Schönen und Guten traut, ist entweder von sträflicher Ahnungslosigkeit oder verfolgt böse Absichten. Der Verdacht ist die eigentliche moralische Grundkategorie, die eigentliche Haltung. Die Entlarvung ist der größte gesellschaftliche Erfolg. Gesellschaftskritik hat die erste Pflicht zu sein. Die Gefahren, die uns bedrohen, können gar nicht grell und grausam genug gezeichnet werden. Allerdings ist die Lust am Negativen nicht unbegrenzt. Gleichzeitig gibt es nämlich eine Pflicht zum Optimismus, die nicht ungestraft verletzt werden darf. Wer etwa die Meinung äußern wollte: "Nicht alles in der geistigen Entwicklung der Neuzeit sei richtig gewesen; in einigen wesentlichen Punkten sei eine Rückbesinnung auf die gemeinsame Weisheit der großen Weltkulturen erforderlich", hat offenbar die falsche Art von Kritik gewählt. Er findet sich einer entschlossenen Verteidigung der neuzeitlichen Grund-entscheidungen gegenüber und der Überzeugung, dass die Grundlinien der geschichtlichen Entwicklung "Fortschritt" heißt. Das Gute liege daher in der Zukunft und nirgendwo sonst; das darf bei aller Lust am Negativen nicht bestritten werden.
Eine der folgenreichsten, falschen Grundentscheide der Neuzeit ist der Verzicht auf Transzendenz, das ist auf Gott. Unser Europa wurde bis in die jüngste Vergangenheit hinein mit dem Eigenschaftswort "christlich" definiert. Wir sprachen immer von einem christlichen Europa bzw. vom christlichen Abendland. Die Kultur und die Zivilisation Europas tragen eine Vielzahl grundlegender menschlicher Werte in ihrem Schoß, die ihre Quelle eindeutig im Evangelium Christi haben.
Da ist zunächst die Einmaligkeit eines jeden Menschen im europäischen Wertekanon zu erkennen. Biologisch, psychologisch und soziologisch ist jedes Menschenwesen absolut einmalig und darum unvergleichbar. Daraus folgt die Würde jedes Menschen und mithin das Recht auf Achtung vonseiten des Einzelnen und der Gesellschaft. Sodann ergibt sich aus dieser Einmaligkeit die Freiheit eines jeden Einzelnen und das Recht, die konkrete Gestaltung seiner Existenz selbst zu wählen und selbst zu bestimmen, oder die Gleichheit aller Menschen untereinander, die jede Diskriminierung ausschließt. Diese Werte - etwa Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit - prägen das soziale und das moralische Bild des Abendlandes und sind gleichsam der Ausdruck des europäischen Humanismus.
Dazu gehört eine wesentliche Grundkategorie des Christentums, das sich darin eins weiß mit der gesamten "vormodernen" Menschheit, nämlich, dass im Sein des Menschen immer ein Sollen liegt, dass der Mensch nicht selbst aus Zweckmäßigkeitberechnungen Moral erfindet, sondern er Moral im Wesen der Dinge vorfindet. Menschliche Vernunft beruht auf der Fähigkeit, diese Botschaft der Dinge zu vernehmen und danach sein Handeln auszurichten. Vernunft hat etwas mit "vernehmen" zu tun. Das Gesetz Israels als Glaubensnorm verband den Kosmos mit der Geschichte und war Ausdruck der Wahrheit des Menschen wie der Wahrheit der Welt überhaupt. Damit verband sich die Überzeugung von den objektiven Werten, die sich im Sein der Welt aussagen, der Glaube, dass es Haltungen gibt, die der Botschaft der Schöpfung entsprechend wahr und immer gut sind und dass es ebenso andere Haltungen gibt, die - weil dem Dasein widersprechend -falsch und immer schlecht sind. Es verband sich damit die Überzeugung, dass uns der Wille des Schöpfers darin anruft und dass im Einklang unseres Willens mit dem Seinen unser eigenes Wesen recht und gut ist.
Alle diese humanistischen Werte, die unser Europa geprägt haben, sind bei näherer Analyse - ich habe es schon angedeutet - typisch christliche Werte. Der europäische Humanismus ist heute jedoch kaum mehr in einer christlichen Sicht der Welt begründet, wo Gott der Schöpfer und höchste Garant dieser eben genannten Werte und Normen ist. Es fehlt in der europäischen Gegenwart der Bezugspunkt, den das Absolute - nämlich Gott - für diese Werte darstellt. Wenn nun aber die humanistischen Werte und Ideen Europas auf sich selbst gestellt sind und nicht mehr um diesen gemeinsamen Bezugspunkt, um diese Verbindung mit dem transzendenten Absoluten wissen, dann ist dies nicht einfach nur bedauerlich, sondern höchst gefährlich. Sie scheiden dann nämlich gleichsam auf natürliche Weise giftige Stoffe aus, die langsam das lebendige Gewebe unseres christlichen Abendlandes verseuchen und vergiften und schließlich zerstören, so dass die abendländische Gesellschaftsordnung kollabieren muss. Hier gilt das biblische Wort: "Wer nicht für mich ist, der ist gegen mich; wer nicht mit mir sammelt, der zerstreut" (Mt 12,30). Die Entkoppelung der Werte von dem transzendenten Bezugspunkt, von Gott, ist nicht eine neutrale Erscheinung, sondern eine Bedrohung. Unsere europäische Gegenwart trägt darum auf vielfältige Weise solche Todeskeime in sich, die den gesunden Organismus vergiften, ja zum Kollabieren kommen lassen. Man sollte sich nicht beeindrucken lassen von dem Wort: "Du bist ein Kulturpessimist". "Die Wahrheit wird euch freimachen" (Joh 8,32), sagt die Heilige Schrift. Darum müssen wir uns der Analyse der Gegenwart stellen, wie sie nun einmal ist. Ich möchte für diese These einige Beispiele anführen.
Der Wille, die angestammten Rechte eines jeden einzelnen Menschen anzuerkennen und zu gewähren, umfasst die entsprechenden Verpflichtungen von Seiten der anderen und der Gesellschaft bzw. des Staates. Diese Garantie der Rechte einer jeden Person kann jedoch zu einem hemmungslosen und grenzenlosen Individualismus führen, in dem dann der Einzelne so lebt, als sei er seiner Familie, seinem Land, seinem Staat, seiner Gesellschaft, seiner Kirche nichts mehr schuldig. Vielmehr, so meint er, seien es immer die Anderen - die Familie, die Gesellschaft, die Kirche -, die ihm etwas schulden. Ein solcher Personalismus gleitet oft in Zügellosigkeit, Anarchie und Narzissmus ab.
Ein anderes Beispiel: Man will eine Gesellschaft schaffen, in der jeder und alles wirklich "gleich" sei. Nicht selten führt dies jedoch in eine nivellierende Utopie, wo jede Differenzierung mit Bedacht ausgelöscht und eingeebnet wird. Ein solches Streben nach Gleichheit endet oftmals in einer Art Gleichmacherei, die schließlich alle Impulse, die einer Gesellschaft Profil zu geben vermögen, schwächt und alles in ein langweiliges, tödliches Grau eingießt, einwalzt und einbetoniert. Das war dann ja auch das Profil der sogenannten sozialistischen Gesellschaften. Das Recht auf Anderssein als einer Quelle der Inspiration, des Fortschritts wird hier praktisch nicht anerkannt.
Ein weiteres Beispiel ist die Drogensucht. Das Drogenproblem ist ein Phänomen der Neuzeit. In dem Augenblick, in dem Lenin die Religion als "Opium für das Volk" diffamierte, griffen die Menschen zur Droge. Die Versuchung zur Droge ist z.B. aus dem Mittelalter nirgendwo berichtet, weil damals der Durst der menschlichen Seele, des inneren Menschen, eine Antwort fand, die die Droge erübrigte. Im Drogenproblem wird der Protest gegen ein Dasein deutlich, das "als Gefängnis empfunden wird. "Die große Reise", die die Menschen in der Droge versuchen, ist die Pervertierungsform der Mystik, die Pervertierung des menschlichen Unendlichkeitsbedürfnisses, das Nein zur Unübersteigbarkeit der Immanenz und der Versuch, die Grenzen des eigenen Daseins ins Unendliche hinein zu entschränken. Das geduldige und demütige Abenteuer der Askese, die sich in kleinen Schritten des Aufstiegs dem absteigenden Gott nähert, wird durch die magische Macht der Droge ersetzt, der sittliche und religiöse Weg durch die Technik der Gefühle. Die Droge ist so die Pseudo-Mystik einer Welt, die nicht glaubt, aber dennoch den Drang der Seele nach dem Unendlichen nicht abschütteln kann. Insofern ist die Droge ein Warnzeichen: Sie deckt nicht nur ein Vakuum in unserer Gesellschaft auf, dem ihre Instrumente nicht abhelfen können; sie verweist auf den inneren Anspruch des menschlichen Wesens, der sich in pervertierter Form zur Geltung bringt, wenn er die rechte Antwort nicht findet.
Hier gehört auch der Terrorismus als Beispiel her. Der Ausgangspunkt des Terrorismus ist dem der Droge nahe verwandt: Auch hier steht am Anfang der Protest gegen die Welt, wie sie ist und das Verlangen nach einer besseren Welt. Der Terrorismus ist von seiner Wurzel her ein Moralismus, allerdings ein fehlgeleiteter, der zur grausamen Parodie auf die wahren Ziele des Moralischen wird. Es ist kein Zufall, dass der Terrorismus in Deutschland seinen Anfang an den Universitäten genommen hat und hier wieder im Umkreis moderner Theologie bei ursprünglich stark vom Religiösen herkommenden jungen Menschen. Der Terrorismus der ersten Stunde war ein ins Irdische umgeleiteter religiöser Enthusiasmus, eine in politischen Fanatismus transponierte messianische Erwartung. Der Glaube ans Jenseits war zerbrochen oder belanglos geworden. Der Maßstab der jenseitigen Erwartung aber wurde nicht preisgegeben, sondern nun an die gegenwärtige Welt angelegt. Gott wurde nicht mehr als wirklich Handelnder angesehen, aber die Erfüllung seiner Verheißungen nach wie vor - und erst recht - verlangt. "Gott hat keine anderen Arme und Hände als die unsrigen", - das hieß nun, dass die Einlösung dieser Verheißungen von uns selbst besorgt werden kann und muss.
Der Ekel an der geistigen und seelischen Leere unserer Gesellschaft, der Anspruch auf das unbedingte Heil ohne Schranken ist die sogenannte religiöse Komponente im Terrorismus, die ihm die Schwungkraft und die Leidenschaft des Idealistischen gab. Dies alles wird so gefährlich aufgrund der entschiedenen Diesseitigkeit der messianischen Hoffnung. Vom Bedingten wird das Unbedingte, vom Endlichen das Unendliche verlangt. Dieser innere Widerspruch zeigt die eigentliche Tragik des Phänomens auf, in dem die große Berufung des Menschen zum Instrument der großen Lüge wird.
Ein weiteres Beispiel: Eine omnipotente Naturwissenschaft wird zur großen Gefährdung des Menschen. Die Wissenschaft hat in Europa dazu geführt, die Verfahrensmethoden der experimentellen Forschung auch auf die Gebiete des menschlichen Lebens, der Kultur, der Religion, der Ethik, der Moral, der Künste, der Erziehung und der Menschenführung auszudehnen. Hierbei kam es zur unheilvollsten Übertragung. Denn um leben, um als Mensch überleben zu können, bedarf das Menschliche von Natur aus der Dauer, der Stabilität, der Gewissheit des Absoluten, ja des Heiligen.
Nun aber wird der Bereich der Wissenschaft und der Technologie von Folgendem geprägt: Rasches Veralten des Erreichten, vom Wesen her ständiges Infragestellen der Grundsätze selbst, der Hypothesen und der Ideen. Es zeigen sich hier ein Relativismus und ein Pluralismus, die nicht einfach auf den Menschen übertragen werden können, ohne dass dieser selbst an Leib und Seele verkümmert und schließlich stirbt.
Unsere Frage lautet deshalb: Kann der europäische Mensch aus eigener Kraft all diese Gifte ausschwitzen oder überwinden? Oder kann man berechtigterweise nur dann auf eine Tiefenheilung hoffen, wenn die europäischen Werte wieder ihre Quelle finden, ihren gemeinsamen Bezugspunkt: das transzendentale Absolute, das wir Gott nennen?
Christus wird in der Christologie als "ecce Deus" und "ecce homo" definiert. Unsere europäische Anthropologie ist darum christologisch in der dogmatischen Formel von Chalcedon verwurzelt, wo das Konzil erklärt: Christus ist wahrer Gott und wahrer Mensch. Das Dogma betont damit die enge Verwandtschaft zwischen dem Göttlichen und dem Menschlichen, ihre wesensgemäße Übereinstimmung, die es dem göttlichen Wort ermöglicht, die Hypostase der menschlichen Natur zu werden. Deswegen sagt z.B. Romano Guardini in seinem berühmten Vortrag auf dem ersten Berliner Katholikentag im Jahre 1958: "Nur wer Gott kennt, kennt auch den Menschen." Die Gottähnlichkeit des Menschen, der ja nach dem Bilde Gottes erschaffen ist, vollendet sich in der Menschwerdung Gottes. Nirgends ist der Mensch in seiner Würde deshalb höher definiert als im Christentum. Die orthodoxen Kirchen haben sogar den Mut von der Gottwerdung des Menschen durch die Menschwerdung Gottes zu sprechen. So wie ein Spiegel keinen nicht-existierenden Gegenstand widerzuspiegeln vermag, so wäre in der Tat die menschliche Person in ihrem Durst nach dem Absoluten und dem Unendlichen ohne einen absoluten Archetyp unerklärlich. Dies ist keine einfache Anwendung des biblischen Begriffs vom Bilde Gottes. Der Weg ist umgekehrt; er führt nicht von Gott zum Menschen herab, sondern vom Menschen hinauf zum in der Menschwerdung absteigenden Gott. Gerade in der gottmenschlichen Struktur seiner Person entdeckt der Mensch die Gottesvorstellung, mehr noch: die wirkliche Gegenwart des Transzendenten und eine schöpferische Kraft, die keineswegs natürlich ist.
Erlauben Sie, dass ich dies noch an einem anderen Beispiel zu verdeutlichen suche. Ich musste einmal für ein halbes Jahr zu einer stationären Behandlung in ein staatliches Krankenhaus der ehemaligen DDR. Mein Zimmer musste ich mit einem handfesten Atheisten teilen, der Mitglied der SED war. Wenn man dann so gemeinsam buchstäblich auf dem "Kreuz liegt" und an die Decke des Krankenzimmers schaut, sagt man sich schon einmal Dinge, die man sich von Angesicht zu Angesicht nicht so unbedingt sagen würde.
Eines Tages fragte mich dieser Atheist: "Eigentlich bist du doch ein ganz 'normaler Typ'. Wie kannst du eigentlich noch an Gott glauben?" Ich überlegte, wie ich diesem Mann eine Brücke zu der Welt Gottes bauen konnte. Schließlich antworte ich ihm mit einer Gegenfrage: "Möchtest du schlecht sein, und zwar so schlecht, dass ein jeder andere sagt: Der ist keinen Schuss Pulver wert?" "Das möchte ich natürlich nicht!", gab mir dieser zur Antwort. "Aber du sagst doch, du seist Materialist", antwortete ich ihm. "Als Materialist aber bist du der Überzeugung, dass jede Wirkung eine Ursache hat. Ich frage dich deshalb noch einmal: Warum möchtest du nicht schlecht sein? Das muss doch eine Ursache haben." "Das weiß ich auch nicht", war seine etwas verlegene Antwort. "Aber ich weiß es", antwortete ich ihm. "Du bist nämlich gar kein Urbild, kein Original, sondern nur ein Abbild. Das Urbild ist das höchste Gut, das wir Gott nennen. Weil Gott also absolut gut ist, kann der Mensch als Abbild Gottes nicht ungut sein wollen. Wenn wir es aber dann doch gelegentlich sind und dabei ertappt werden, bäumt sich dieses Abbild Gottes in uns so auf, dass es sich bis ins Gesicht hinein zeigt: Wir werden rot und manchmal beginnen wir sogar zu schwitzen".
"Ich möchte dir noch eine zweite Frage stellen", fuhr ich damals fort. "Möchtest du ungeliebt sein? Möchtest du niemanden haben, der dich liebt?" Erschrocken erwiderte dieser Atheist auf meine Frage: "Das wäre ja die Hölle!" Meine sehr geehrte Damen und Herren, ich frage Sie nun, woher kennt dieser Atheist die theologische Definition dessen, was die Hölle ist. Woher weiß er das? Er weiß es, weil auch ein Atheist Ebenbild Gottes ist und damit eine gott-menschliche Struktur aufweist.
Selbst ein so radikaler Denker wie Friedrich Nietzsche, der - wie ich meine - der ehrlichste und damit aber auch zugleich der gefährlichste aller Atheisten war, der das Christentum bis ins Mark hinein verletzt hat, hatte Stunden, in denen das Ebenbild Gottes in ihm aufschrie, ja gleichsam aufjammerte. In einem seiner Gedichte beschreibt er einmal eine solche Situation. Er vergleicht dort sein Leben mit einer Wanderung durch trostloses Winterland. Der Refrain lautet: "Und über mir ziehen die Raben zur Stadt, weh dem, der keine Heimat hat!" Einige Jahre später geht in Turin ein Mann auf eine Pferdekutsche zu, um sein umnachtetes Haupt hilfesuchend an den Kopf des Pferdes zu legen. Es ist der Dichter der Verse: "weh dem, der keine Heimat hat". Da er nicht das Haupt voll Blut und Wunden kannte, suchte er sich den Kopf eines Pferdes.
Ich meine, diese Szene ist eine erschütternde Blitzaufnahme der europäischen Situation. Ich sage es noch einmal: Gerade in der gottesgestaltigen und gottmenschlichen Struktur der menschlichen Person entdeckt der Mensch die Gottesvorstellung. Dies zeigt sich zum Beispiel eben auch darin, daß ein SED-Genosse intuitiv die Definition der Hölle kannte.
Was haben wir dabei zu tun? Nicht den Glauben auf das rein Religiöse zu reduzieren - das ist immer unkatholisch -, sondern - um das biblische Bild von Salz zu verwenden -, ihn (den Glauben) in die irdischen Wirklichkeiten hineinmengen, ohne ihn zu vermischen. So wie Gottheit und Menschheit in Jesus Christus unvermischt sind, so müssen wir den Glauben hineinmengen in unsere Gesellschaft, ohne ihn zu vermischen.
Der Wille zu einer rein religiösen Verwirklichung des Evangeliums unter Ausklammerung des politischen, sozialen und kulturellen Raumes wird nicht der weltlichen Verantwortung des Glaubens gerecht. Echte Glaubenspraxis, d.h. richtiges Handeln, geht aus der Wahrheit hervor und um die muss gerungen werden. Wir sagen: Alle Theorie ist grau. Praxis ohne Theorie ist gräulich. Es muss um die Wahrheit gerungen werden. Es soll weniger dabei um unmittelbare Wirkung gehen. Wir sollen einfach die Wahrheit zum Leuchten bringen. Die Wahrheit ist eine Macht; aber nur dann, wenn man von ihr keine unmittelbare Wirkung verlangt."
Hier liegt im Hinblick auf den sogenannten Reevangelisierungsprozess die Aufgabe der Kirche in der Gegenwart. Die Kirche sollte deshalb zunächst einmal wirklich sie selbst sein. Sie darf sich nicht einfach zu einem bloßen Mittel der Moralisierung oder Ethisierung der Gesellschaft, wie sich das heute viele wünschen, instrumentalisieren lassen. Ganz besonders darf sich die Kirche nicht selbst durch die Nützlichkeit ihrer Sozialwerke rechtfertigen wollen. Je intensiver die Kirche das, was ihr gleichsam zusätzlich hinzugegeben worden ist, anzielt, desto mehr wird sie gerade darin versagen. Wir haben, so meine ich, dafür ausreichend Anschauungsmaterial.
Je mehr sich die Kirche vor allem als Institut sozialen Fortschritts definiert, desto mehr trocknen die sozialen Berufungen aus, die Berufe des Dienens für Alte, Kranke und Kinder, die doch in Blüte standen, als der Blick der Kirche noch wesentlich auf Gott ausgerichtet war. Aus Erfahrung erkennen wir die Richtigkeit des Herrenwortes: "Suchet zuerst das Reich Gottes und seine Gerechtigkeit; dann wird euch alles andere dazugegeben" (Mt 6, 33). Suchen wir jedoch zuerst das Dazugegebene, bekommen wir es doch nicht und verlieren schließlich auch noch das Reich Gottes.
Zeitgenössische ungläubige Philosophen, wie etwa Max Horkheimer, haben den Versuch von Theologen angeprangert, sich am Glaubenskern des Christentums vorbeizustehlen, die Heiligste Dreifaltigkeit, den Himmel, die Hölle, die Engel, den Teufel und die Erzählungen der Bibel unanstößig zu machen, indem sie ins rein Symbolische zurückgestuft werden. Diese ungläubigen Philosophen sagen: Klammern Theologen das Dogma aus, ist die Geltung ihrer Rede nichtig. Sie beugen sich dann jener Furcht vor der Wahrheit, in der die geistige Verflachung der Gegenwart wurzelt.
So also kann man die Kirche und die Kirche die Welt nicht retten. Vielmehr muss sie ihr Ureigenes tun, den Auftrag erfüllen, auf dem ihre Identität gründet: Gott verkünden und sein Reich bekanntmachen! Gerade und nur so entsteht der geistige Raum, in dem das Moralische und Ethische seine Existenz zurückgewinnen kann, und zwar weit über den Kreis der Glaubenden hinaus. Ihre Verantwortung für die Gesellschaft muss die Kirche in dem Sinne wahrnehmen, dass sie das Göttliche und das daraus folgende Moralische einsichtig werden lässt. Sie muss überzeugen. Indem sie Überzeugung schafft, öffnet sie den Raum für das, was ihr anvertraut ist und immer nur über Verstand, Wille und Gefühl zugänglich gemacht werden kann. Die Kirche muss dabei leidensbereit sein; nicht durch institutionelle Stärke, sondern durch Zeugnis, durch Liebe, Leben und Leiden muss sie dem Göttlichen den Raum bereiten und so der Gesellschaft helfen, ihre moralische Identität zu finden. Unsere deutsche Sprache bringt dies sehr schön zum Ausdruck. Danach ist Leid nur ein anderer Name für Liebe. Wenn ich jemand sehr gern mag, sage ich: "Ich mag dich leiden". Und wenn ich etwas sehr gerne habe, ist das meine Passion, meine Leidenschaft.
Das Ringen um die Reevangelisierung Europas ist in Zusammenhang mit der Überzeugung des hl. Augustinus zu sehen, der in der Weltgeschichte den Kampf der Selbstliebe bis hin zur Gottesverachtung und der Gottesliebe bis hin zur Selbstverachtung sieht. Die Geschichte ist geprägt von der Auseinandersetzung zwischen Liebe und der Unfähigkeit zu lieben, sprich von der Unfähigkeit zu leiden. Die Geschichte ist geprägt von jener Verödung der Seelen und Herzen, die dort eintritt - wie Kardinal Ratzinger einmal gesagt hat -, "wo der Mensch nur noch die quantifizierbaren Werte überhaupt als Werte und als Wirklichkeiten anzuerkennen vermag. Die Liebesfähigkeit, d.h. die Fähigkeit, auf das Unverfügbare in Geduld zu warten und sich von ihm beschenken zu lassen, wird erstickt durch die schnellen Erfüllungen, in denen ich auf niemanden angewiesen bin, aber auch nie aus mir heraustreten muss und darum auch nie in mich hineinfinde. Diese Zerstörung der Liebesfähigkeit gebiert die tödliche Langeweile. Sie ist die Vergiftung des Menschen." - Der Mensch bringt sich eher durch tödliches Gähnen vor Langeweile um als durch Stress. Deshalb sollte die Kirche auch in Gelassenheit und Vertrauen versuchen, sie selbst zu bleiben und die Wahrheit zu verkünden, die in sich eine Kraft ist, die andere ansteckt und verwandelt.
Ein russischer Verwaltungsbeamter aus der Zarenzeit zeigte sich erstaunt über die Weigerung eines orthodoxen Missionspriesters, die Heiden eiligst und schnell zu taufen. Der Priester wies alle administrativen und insbesondere statistischen Besorgnisse zurück und ließ die Ungläubigen in sehr bescheidenen Diensten die Liebe Christi fühlen: "Sie sollen nur einmal anfangen, den Saum des Kleides Christi zu berühren", sagte er, "sie sollen seine unermessliche Liebe spüren, und dann wird der Herr sie selbst verzaubern". Nicht wir können Glauben weitergeben, das macht Gott selbst. Wir müssen diesen Gott aber berührbar machen, so dass die Menschen den Saum seines Kleides zu packen bekommen, und wenn es nur von hinten ist. Dann wird er selbst die Herzen und die Gesichter der Menschen verzaubern.
+ Joachim Kardinal Meisner
Erzbischof von Köln |
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Heike J
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26284
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| (#47511) Verfasst am: 01.11.2003, 12:02 Titel: |
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| riptor hat folgendes geschrieben: | Die Pressestelle des Erzbistums Köln hat mir das Manuskript des Vortrags als pdf und doc zukommen lassen.
Hier nun der Text aus der doc-Datei: |
Es wurde jedoch schon zugegeben, dass Meisner sich nicht an das Manuskript gehalten hat, und teilweise etwas anderes vorgetragen hat...
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#47513) Verfasst am: 01.11.2003, 12:05 Titel: |
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| Heike Jackler hat folgendes geschrieben: | | riptor hat folgendes geschrieben: | Die Pressestelle des Erzbistums Köln hat mir das Manuskript des Vortrags als pdf und doc zukommen lassen.
Hier nun der Text aus der doc-Datei: |
Es wurde jedoch schon zugegeben, dass Meisner sich nicht an das Manuskript gehalten hat, und teilweise etwas anderes vorgetragen hat... |
Der Text des Manuskripts selber reicht schon zum 
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Heike J
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26284
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| (#47614) Verfasst am: 01.11.2003, 18:14 Titel: |
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| Zitat: | Gegen Kardinal Joachim Meisner sind nach umstrittenen Äußerungen in Budapest bei der Kölner Staatsanwaltschaft bis Freitag Abend drei Strafanzeigen eingegangen. Neben dem Kölner Lesben- und Schwulentag (KLuST) hätten noch Privatpersonen Anzeige gestellt, bestätigte Oberstaatsanwältin Regine Appenrodt in Köln am Freitag. Weitere Anzeigen seien angekündigt.
...
Das Erzbistum hat Interessierten inzwischen das schriftliche Manuskript der umstrittenen Rede zur Lektüre angeboten. Kardinal Meisner hatte allerdings im mündlichen Vortrag in Budapest an mehreren Stellen, so auch beim Thema Homosexualität, die schriftliche Vorlage verlassen. |
Kölner Stadtanzeiger
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Frank
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.07.2003
Beiträge: 6643
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| (#47721) Verfasst am: 02.11.2003, 05:16 Titel: |
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Hier noch ein Telepolis-Artikel zum Thema: Das Gift der "Inquisition light"
| www.heise.de/tp/deutsch/inhalt/mein/15988/1.html hat folgendes geschrieben: |
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Von welchem gesunden Organismus redet Meisner da? Von pädophilen Priestern? Von der verschwiemelten Sexualität in der katholischen Kirche, die den Trieb ihrer Würdenträger Gott, aber weder Frauen noch Männern zum Geschenk macht? Redet der Erzbischof von der heiligen Ehe, die nur im Vollzug der Fortpflanzung, nicht aber des Triebes ein Sakrament bleibt? Meint er die "Haushälterinnen-Konkubinate" hinter den Türen des Pfarrhauses? Oder sollte er vom Elend unehelicher Priesterkinder reden, die heute verleugnet werden und zu Zeiten von Urban II. ausgesetzt wurden, während ihre Mütter als Sklavinnen verkauft wurden?
Nein, von alledem redet Meisner nicht. Die Verteufelung des Triebs als Teil der dunkelsten Kirchengeschichte, einer Geschichte unsühnbarer Verletzungen menschlicher Würde und Vernunft, kommt in Meisners bornierter Epistel nicht vor. Stattdessen meditiert er über theo-physiologische Fragen, die schon in der Wortwahl so klebrig wie undelikat sind: "Kann der europäische Mensch aus eigener Kraft all diese Gifte ausschwitzen oder überwinden". Das Bild des europäischen Ausschwitzers ist an bitterer Komik schwer zu übertreffen, zudem doch gerade diese Kunst die erste Eignungsvoraussetzung der Zölibatäre zu sein scheint.
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#47767) Verfasst am: 02.11.2003, 14:00 Titel: |
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Bin ich eigentlich der einzige, der das so empfindet, oder merkt ihr auch, dass die katholische Kirche sich grade schneller den je ins gesellschaftliche Aus befördert?
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Nordseekrabbe
linker Autist
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 31152
Wohnort: Dresden
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| (#47778) Verfasst am: 02.11.2003, 14:58 Titel: |
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| riptor hat folgendes geschrieben: | | Bin ich eigentlich der einzige, der das so empfindet, oder merkt ihr auch, dass die katholische Kirche sich grade schneller den je ins gesellschaftliche Aus befördert? |
Prinzipiell glaube ich hast Du Recht. Im Grunde schon (hoffe ich zumindest)... bloß sie merkens nicht... 
_________________
Autismus macht kein Urlaub.
"Seid unbequem. Seid Sand, nicht Öl im Getriebe der Welt." (Günter Eich)
"Sei Du selbst die Veränderung, die Du Dir für die Welt wünschst." (Mahatma Gandhi)
"Soldaten sind Mörder." (Kurt Tucholsky)
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Nav
Gast
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Paul Alleine
Gast
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| (#47974) Verfasst am: 03.11.2003, 12:22 Titel: |
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| Kardinal Meisner hat folgendes geschrieben: |
Ein anderes Beispiel: Man will eine Gesellschaft schaffen, in der jeder und alles wirklich "gleich" sei. Nicht selten führt dies jedoch in eine nivellierende Utopie, wo jede Differenzierung mit Bedacht ausgelöscht und eingeebnet wird. Ein solches Streben nach Gleichheit endet oftmals in einer Art Gleichmacherei, die schließlich alle Impulse, die einer Gesellschaft Profil zu geben vermögen, schwächt und alles in ein langweiliges, tödliches Grau eingießt, einwalzt und einbetoniert. Das war dann ja auch das Profil der sogenannten sozialistischen Gesellschaften. |
Typisch, die reaktionäre Haltung von Meisner gegenüber einer Gesellschaft der Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit, indem er die Bemühungen um Gleichheit und Gerechtigkeit auf Erden ablehnt und wie ehedem Gesellschaftsmodelle in den Himmel hebt, die Elend, Hunger, Unterdrückung, Kriege und Tod verursachen.
Die KK gehört zu den reaktionärsten Stützen der Ausbeutergesellschaften, Hoxha erkannte das und verbot konsequent das öffentliche Wirken dieser Kirche.
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Nav
Gast
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| (#47975) Verfasst am: 03.11.2003, 12:24 Titel: |
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| Paul Alleine hat folgendes geschrieben: | | Kardinal Meisner hat folgendes geschrieben: |
Ein anderes Beispiel: Man will eine Gesellschaft schaffen, in der jeder und alles wirklich "gleich" sei. Nicht selten führt dies jedoch in eine nivellierende Utopie, wo jede Differenzierung mit Bedacht ausgelöscht und eingeebnet wird. Ein solches Streben nach Gleichheit endet oftmals in einer Art Gleichmacherei, die schließlich alle Impulse, die einer Gesellschaft Profil zu geben vermögen, schwächt und alles in ein langweiliges, tödliches Grau eingießt, einwalzt und einbetoniert. Das war dann ja auch das Profil der sogenannten sozialistischen Gesellschaften. |
Typisch, die reaktionäre Haltung von Meisner gegenüber einer Gesellschaft der Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit, indem er die Bemühungen um Gleichheit und Gerechtigkeit auf Erden ablehnt und wie ehedem Gesellschaftsmodelle in den Himmel hebt, die Elend, Hunger, Unterdrückung, Kriege und Tod verursachen.
Die KK gehört zu den reaktionärsten Stützen der Ausbeutergesellschaften, Hoxha erkannte das und verbot konsequent das öffentliche Wirken dieser Kirche. |
Da gehe auch ich mit Hodscha konform... aber morden zu diesem Zweck?
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#48056) Verfasst am: 03.11.2003, 16:28 Titel: |
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| Kardinal meisner hat folgendes geschrieben: | | Zur Fairness gehört freilich, dass man solche Positionen nicht absichtlich falsch darstellt und öffentlich einen Text kritisiert, den man gar nicht gelesen hat. |
Kein Problem, der Manuskripttext in einem meiner früheren Postings stammt direkt vom Erzbistum Köln und ist in seiner Rückständigkeit, Dummheit und Wissenschaftsfeindlichkeit schon verachtenswert genug.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#48057) Verfasst am: 03.11.2003, 16:34 Titel: |
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HINWEIS: Die auf der Seite des Erzbistums erhätlliche Verison des Textes ist - entgegen der Aussage der Überschrift - keineswegs aktualisiert.
Sie ist mit der Version aus meinem Posting und damit dem ursprünglichen Manuskript, an das sich Meisner ohnehin nicht 100%-ig gehalten hat, identisch.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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defensor_fidei
Gast
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| (#48473) Verfasst am: 04.11.2003, 12:55 Titel: |
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| gelöscht
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Peter
registrierter User
Anmeldungsdatum: 11.08.2003
Beiträge: 440
Wohnort: Stuttgart
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| (#48476) Verfasst am: 04.11.2003, 13:02 Titel: |
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| @CES: also Fake, oder?
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defensor_fidei
Gast
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| (#48479) Verfasst am: 04.11.2003, 13:11 Titel: |
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Nicht unbedingt ein Fake, Peter.
Aber was soll eine neuerliche Diskussion über ein weiteres Randthema noch bewirken?
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Paul Alleine
Gast
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| (#48718) Verfasst am: 04.11.2003, 21:57 Titel: |
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| Nav hat folgendes geschrieben: |
Die KK gehört zu den reaktionärsten Stützen der Ausbeutergesellschaften, Hoxha erkannte das und verbot konsequent das öffentliche Wirken dieser Kirche. |
Da gehe auch ich mit Hodscha konform... aber morden zu diesem Zweck? [/quote]
Wie meinst Du das Nav "Morden zu diesem Zweck"?
Die albanischen Jugendlichen, die damals die Kirchen schlossen, haben doch keine Menschen gemordet. Wie kommst Du darauf? Oder meinst Du etwas anderes? Das würde mich mal jetzt interessieren!
paul
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Nav
Gast
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| (#48719) Verfasst am: 04.11.2003, 21:58 Titel: |
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@Paul
Es sind doch Menschen umgekommen unter Hodscha, oder nicht? 
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#48720) Verfasst am: 04.11.2003, 22:04 Titel: |
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| Nav hat folgendes geschrieben: | | Paul Alleine hat folgendes geschrieben: | | Die KK gehört zu den reaktionärsten Stützen der Ausbeutergesellschaften, Hoxha erkannte das und verbot konsequent das öffentliche Wirken dieser Kirche. |
Da gehe auch ich mit Hodscha konform... aber morden zu diesem Zweck? |
Ich wundere mich nur, dass angeblich die KK so ein Feindbild in Albanien sein sollte. War (und ist) es doch traditionell islamisch geprägt (andere: ca. 20% orthodoxe Christen, ca. 10% Katholiken).
_________________
God is Santa Claus for adults
Front Deutscher Äpfel (F.D.Ä.) - Nationale Initiative gegen die Überfremdung des deutschen Obstbestandes und gegen faul herumlungerndes Fallobst
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Paul Alleine
Gast
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| (#48723) Verfasst am: 04.11.2003, 22:17 Titel: |
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Nav, bitte drück Dich deutlicher aus! Wenn Du hier Hoxha mit Che Guevara in einen Topf werfen möchtest, der Menschen in Kuba umbringen ließ (Postituierte und Homosexuelle), dann finde ich das echt unfair. Wenn Du die 300 Toten der Revolution meinst, dann passierte das in der Zeit von 1944 bis 1950 als die antifaschistische Revolution stattfand. Da gab es tatsächlich Kämpfe zwischen den Revolutionären auf der einen Seite und Freischärlern auf der anderen Seite (Kollaborateure der italienischen und deutschen Faschisten, moslemische Banden, Banden der Großgrundbesitzer, Clanchefs). Da wurde tatsächlich nicht lange gefackelt, aber wenn Hoxhaisten den Freischärlern in die Hände fielen, da machten sie auch kurzen Prozess. Also da braucht niemand dem anderen etwas vorzuhalten.
Es geht doch aber um die Aktionen zur Entmachtung der Religionen und da gab es keine Toten. Kleriker die sich nach der amtlichen Einführung des Atheismus nicht an die Gesetze hielten, wurden zu Arbeitslager verurteilt. Das Arbeitslager sah allerdings so aus, dass sie ihr Haus behalten durften, dort wohnen durften und nur zur Arbeit in das Straflager mußten, außerdem durften sie nicht die Stadt in einem gewissen Umkreis verlassen, so wie das auch unsere Asylbewerber nicht dürfen. Nach einer gewissen Zeit bekamen sie normale Arbeit in der Stadt, etc., wurden auch genauso wie alle anderen Bürger entlohnt.
Es gab wohl einige Verurteilungen von Klerikern, allerdings wegen Sabotage und Spionage, weil sie verbotenen Kontakt zu ihren Mutterkirchen im Ausland unterhalten hatten. Das war verboten.
Also mit dem Knüppel in der Hand sind die Jugendlichen nicht durch Albanien gezogen um Pfaffen totzuschlagen, wenn Du das meinst!
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Nav
Gast
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| (#48724) Verfasst am: 04.11.2003, 22:18 Titel: |
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| Ist das wahr?
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