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spaghettus Pastafarianer
Anmeldungsdatum: 07.02.2006 Beiträge: 568
Wohnort: Uckermark
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(#474391) Verfasst am: 14.05.2006, 07:00 Titel: |
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MarIna hat folgendes geschrieben: |
Nicht nur Werner Maser kann das beweisen.
Ich habe schon vor einem Jahr folgendes gepostet:
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Genial!
Marina beweist sich mit sich selbst. Noch nie war das Beweisen so einfach wie heute
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MarIna Visionärin
Anmeldungsdatum: 02.02.2005 Beiträge: 884
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(#474453) Verfasst am: 14.05.2006, 10:58 Titel: |
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Critic hat folgendes geschrieben: | In dem Kontext halte ich aber trotzdem schon für seltsam, daß Stalin, wenn er angeblich geplant hatte, im Zeithorizont Juni/Juli 1941 Deutschland anzugreifen, erstens in den Jahren zuvor blutige "Säuberungen" durchgeführt, nämlich einen Großteil der Führung seiner Armee hat beseitigen lassen, zweitens 1941 die für einen Angriff notwendigen Umstrukturierungen - personell, siehe erstens, aber auch technisch, vergleiche das desaströse Abschneiden während des "Winterkrieges" gegen Finnland - noch gar nicht abschlossen waren und drittens die Rote Armee in den ersten Wochen und Monaten sich (entsprechend) kaum als ernstzunehmender Gegner für die Deutschen und ihre Verbündeten präsentiert hat. |
Kindergartengewäsch!
Du hast nur keine Ahnung von militärischen Dingen. Die SU hat den Winterkrieg gegen Finnland für sich entschieden, auch wenn es keinen totalen Sieg für die SU gab. Aber sie bekam bei den Friedensverhandlungen mehr Gebiete, als sie vor dem Krieg gefordert hatte.
Nur ein blinder Narr kann diesen Ausgang als "desaströs" bezeichnen. Desaströs ist einzig und allein dein Geschichtsverständnis und deine Kenntnis in militärischen Dingen.
Und zu den "Säuberungen" hatte Himmler im Oktober'43 folgendes zu sagen:
Heinrich Himmler hat folgendes geschrieben: | Als - ich glaube, es war 1937 oder 1938 - in Moskau die großen Schauprozesse stattfanden und der ehemals zaristische Fähnrich und spätere bolschewistische General Tuchatschewski und andere Generäle erschossen wurden, da waren wir in ganz Europa, auch wir in der Partei und in der SS der Ansicht, dass damit das bolschewistische System, dass damit Stalin einen seiner größten Fehler begangen hätte. Wir haben uns in dieser Beurteilung der Lage absolut getäuscht. Das können wir wahrheitsgetreu einmal feststellen. Ich glaube, Russland hätte die zwei Jahre Krieg - und es steht jetzt im dritten Kriegsjahr - nicht durchgehalten, wenn es die früheren zaristischen Generäle behalten hätte. Es hat, das stelle ich voraus, den politischen Kommissar zum General gemacht oder denjenigen, der aus der Roten Armee als Kommandeur, als General hervorwuchs, so ausgesucht, dass er zugleich politischer Kommissar sein konnte. Der sturste Willenträger der bolschewistischen - Doktrin möchte ich es nennen, nicht Weltanschauung - ist zugleich dort Kommandeur und Führer. |
Critic hat folgendes geschrieben: | Viertens hat die Führung der Sowjetunion sogar noch in den ersten Tagen nach dem Generalangriff der Deutschen und ihrer Verbündeten mehrfach versucht, um ein Ende der Kampfhandlungen zu bitten. |
Wie? Wo? Wann?
Critic hat folgendes geschrieben: | Das paßt irgendwie nicht ins Bild einer auf einen Angriff ausgerichteten Armee. |
Ein Angriff auf eine Armee, die sich auf organisierte Verteidigung eingestellt hat, ist wohl eindeutig schwieriger.
Die Rote Armee hatte 1941 nur detailiertes Kartenmaterial für Gebiete westliche ihrer Westgrenze. Wozu wohl?
Die Rote Armee bekam gerade kleine deutsche Wörterbücher ausgehändigt. Wozu wohl?
Critic hat folgendes geschrieben: | Stalin hat zu Anfang sogar gar nicht wahrhaben wollen, daß die Deutschen ihn angriffen, hatte er diesen Krieg doch zuvor als reinen Kampf zwischen den "imperialistischen Mächten" gesehen |
Warum hat er es wohl nicht wahrhaben wollen? Warum hat er wohl nach dem Krieg nicht die Siegesparade abgenommen? Warum hat er wohl jeglichen Siegesorden verweigert? Weil er sich nur verteidigen wollte?
Critic hat folgendes geschrieben: | (interessant, daß Stalin kommunistische Diktion verwendete, obwohl die SU doch selbst aus mehreren Staaten bestand, wovon die meisten nicht gerade freiwillig Mitglied waren). |
Das widerspricht in keinster Weise der kommunistischen Direktive, du Träumer.
Das widerspricht nur der Lüge der Neomarxisten vom "Sozialismus in einem Land".
_________________ "Wenn eine fremde Macht ein Volk ermahnt,
die eigene Nationalität zu vergessen,
so ist das kein Ausfluß von Internationalismus,
sondern dient nur dem Zweck, die Fremdherrschaft zu verewigen." - Friedrich Engels
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Mario Hahna aktiviert
Anmeldungsdatum: 04.04.2005 Beiträge: 9607
Wohnort: München
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(#474470) Verfasst am: 14.05.2006, 11:24 Titel: |
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GiordanoBruno hat folgendes geschrieben: | Thao hat folgendes geschrieben: | 70 Millionen ist irreführend, hier werden Hungertote mit Hingerichteten vermischt. |
Thao, du musst den Thread durchlesen. Hier ging es um Menschen deren Tot Mao "direkt oder indirekt zu verantworten hatte".
gb |
Ich lese immer den Thread. Es ist irreführend und bleibt irreführend, die Aussagekraft derartiger geschätzter Zahlen ist gleich Null.
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GiordanoBruno ...
Anmeldungsdatum: 01.04.2006 Beiträge: 1516
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(#474583) Verfasst am: 14.05.2006, 13:04 Titel: |
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Thao hat folgendes geschrieben: | GiordanoBruno hat folgendes geschrieben: | Thao hat folgendes geschrieben: | 70 Millionen ist irreführend, hier werden Hungertote mit Hingerichteten vermischt. |
Thao, du musst den Thread durchlesen. Hier ging es um Menschen deren Tot Mao "direkt oder indirekt zu verantworten hatte".
gb |
Ich lese immer den Thread. Es ist irreführend und bleibt irreführend, die Aussagekraft derartiger geschätzter Zahlen ist gleich Null. |
Ahhhhhhh?! ha?
gb
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narziss auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 21939
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(#474607) Verfasst am: 14.05.2006, 13:25 Titel: |
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Es standen sich also 2 Armeen gegenüber die beide nur auf einen Angriff ausgerichtet waren.
Demnach hätte die Rote Armee nach dem Überfall auf die SU nur die Wehrmacht angreifen müssen und beide Armeen hätten den Nachteil gehabt, dass sie nicht auf die Defensive ausgerichtet waren. Das Argument funktioniert in beide Richtungen gleichermaßen und überzeugt mich nicht.
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germTrUtZ gebildeter Narr
Anmeldungsdatum: 03.04.2006 Beiträge: 240
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(#474732) Verfasst am: 14.05.2006, 16:10 Titel: |
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Maser:
"14 Monate nach dem Abschluß des Paktes, dessen Vorgaben sowohl für Hitler als auch Stalin zum Zankapfel zu werden begannen, schickte Stalin - einer von Hitler zugestimmten Bitte Rippentrops folgend - seinen Regierungschef und Außenminister Wjatschslaw Molotow nach berlin, um mit Hitler zu verhandeln und ihm energisch und unmißverständlich zu vermitteln, daß sein Pakt-Partner Stalin am längeren Hebel sitze und letzlich auch entscheiden werde, was zu geschehen habe."
Nachdem Stalin das Baltikum, die Westukraine, das westliche Weißrußland und Bessarabien "erhalten" hatte, forderte er mehr:
"Doch Stalin reichten diese "Geschenke" nicht. Er velangte nun, 14 Monate nach dem Pakt-Abschluß unter anderem, wie Molotow gegenüber von Rippentrop am 13 November erklärte, verbindliche Absprachen mit Deutschland, zugunsten der UdSSR über die Meerengenfrage, die Türkei, Bulgarien, Rumänien, Ungarn und Polen und Zugeständnisse im zusammenhang mit dem Kattegat, der Meerenge zwischen der Halbinsel Jütland und den dänischen Inseln, dem Sund zwischen der Ostsee und dem Kleinen und Großen Belt, zwischen Fünen und Seeland "(die Insel wo Kopenhagen liegt)". Er er erwartete Zugeständnisse für eigenhändige sowjetische Maßnahmen und freie Hand in sowjetischen Einflußphären, was Hitler und Molotov unmißverständlich erfahren sollten.
...
Über molotovs Auftreten in Berlin notierte Paul Schmidt, der Chefdolmetscher des Auswertigen Amtes, der bei der den Hitler-Molotov-Verhandlungen zugegen sein durfte: "Seit den Besprechungen mit Champerlain über die Sudetenkrise hatte ich keinen so scharfen Auseinandersetzungen beigewohnt wie ... in Berlin während der Gespräche zwischen Hitler und Molotov."
...
Seine (Stalins) persönliche Botschafft an Hitler: Ein Geschenk eigener Art, ein Gemälde aus der Eremitage, von dem bislang kein Historiker jemals auch nur andeutungsweise etwas erfahren hat. Es transportierte die Botschafft Stalins an Hilter, daß die Geschicke ihrer Politik seit dem Abschluß des Paktes nicht von ihm (Hitler) sondern von ihm (Stalin) maßgeblich bestimmt würden. Als Molotov das Gemälde im November 1940 nach Berlin mitbrachte, hatte Hitler entsprechende Erfahrungen bereits hinter sich.
...
...Werk eines russischen Malers aus dem 19. Jhd., zeigt in der für die zeit in Rußland oft gebräuchlichen eklektizistischen Mal- und Stilart, wie Tobias seinen - nach dem Untergang des Nordreiches Israel in Assyrien lebenden und leidenden - erblindeten Vater, dem frommen Israelit Tonit, durch Bestreichen der Augen mit Fischgalle von seiner Erblindung heilt. "Vorlage" für das Sujet, das Maler bereits im 17. jhd. zu Darstellungen inspiriert hatte, war in griechischer Sprache wahrscheinlich im 2. Jhd. v. Chr. in Palästina verfaßte apokryphe Buch "Tobit" (Kap. 4-12) des AT.
Stalins eindeutige "Botschafft": "In Tobit, dem gebrochenen Mann ohne Charisma, ohne martialischen Habitus und ohne historischen Glanz, sollte Hitler, der durch den Paktabschluß von seiner Erblindung geheilt worden sei, sich selbst sehen.
Ihm sollte suggestiert werden, daß er Stalin fortan so ausgeliefert sein werde, wie der kegendäre Tobit es seinem Sohn Tobias gewesen ist, der seinen Vater nicht nur von der Blindheit befreite, sondern ihm durch sein Handeln ständig auch die Hände ersetzen mußte, die er schon im Asyl eingebüßt hatte, was dem apokryphen biblischen Text widersprach, dürfte den einstigen Priesterschüler Stalin wenig beeindruckt haben, da er davon ausgehen konnte, daß der einstige Ministrant hitler die Legende eben so gut wie er kennen würde. Zudem symbolisierten die geöffneten und gewiß nicht zufällig betont in den Vordergrund des Bildes gerückten Hände die totale Hilflosigkeit Tobits.
Daß Hitler sich auf dem Höhepunkt seiner macht nicht als Tobit sehen, fühlen und empfinden konnte, lag auf der Hand..."
Quelle: Werner Maser - Fälschung, Dichtung und Wahrheit über Hitler und Stalin"
_________________ 164. Des Hohen Lied ist gesungen
In des Hohen Halle,
Den Erdensöhnen not, unnütz den Riesensöhnen.
Wohl ihm, der es kann, wohl ihm, der es kennt,
Lange lebt, der es erlernt,
Heil allen, die es hören.
(letzte Strophe des Havamal)
Zuletzt bearbeitet von germTrUtZ am 14.05.2006, 16:16, insgesamt einmal bearbeitet |
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germTrUtZ gebildeter Narr
Anmeldungsdatum: 03.04.2006 Beiträge: 240
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(#474733) Verfasst am: 14.05.2006, 16:13 Titel: |
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Critic hat folgendes geschrieben: | Viertens hat die Führung der Sowjetunion sogar noch in den ersten Tagen nach dem Generalangriff der Deutschen und ihrer Verbündeten mehrfach versucht, um ein Ende der Kampfhandlungen zu bitten. Das paßt irgendwie nicht ins Bild einer auf einen Angriff ausgerichteten Armee. | Die gab es, zweifsohne. Hitler wurden weite Gebiete in einem möglichen Friedensvertag zugesprochen. Darunter das Baltikum, Weißrussland, die Ukraine und die Halbinsel gegenüber von Finnland (verdammt, habn Name vergessen). Dieser lehnte aber ab, weil offensichtlich war, daß Stalin dadurch nur Zeit für einen Gegenschlag erhalten wollte, den der dt. Angriff so kalt erwischte...
_________________ 164. Des Hohen Lied ist gesungen
In des Hohen Halle,
Den Erdensöhnen not, unnütz den Riesensöhnen.
Wohl ihm, der es kann, wohl ihm, der es kennt,
Lange lebt, der es erlernt,
Heil allen, die es hören.
(letzte Strophe des Havamal)
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Ermanameraz auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.05.2006 Beiträge: 3932
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(#474747) Verfasst am: 14.05.2006, 16:26 Titel: |
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herrgottnochmal. dieses blümchen ist einfach geil...
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Sehwolf registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2006 Beiträge: 10077
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(#475031) Verfasst am: 14.05.2006, 21:01 Titel: |
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MarIna hat folgendes geschrieben: | Kindergartengewäsch!
Du hast nur keine Ahnung von militärischen Dingen. |
Nur der vollständigkeit halber: Bist du Militärhistorikerin? Hast du ein Offizierspatent aus Sandhurst, Westpoint, Trunse, Hannover, Fürstenfeldbruck oder sonstwo?
Könnte ja sein, dass du da nur irgenwelches Zug nachplapperst, dass man von brauner Seite zusammengetragen hat. Nicht dass ich dir das (jetz schon) unterstellen wollte, Will einfach nur auf Nummer sicher gehen.
MarIna hat folgendes geschrieben: | narziss hat folgendes geschrieben: | Unabhängig von diesen innersowjetischen Vorgängen brauchen wir dann aber noch den Beweis, dass Hitler durch Spitzel von einem drohenden Angriff der Roten Armee gewusst hat. Und der liegt immer noch nicht vor. |
Die Geschichte ist mir auch neu. Aber was sollte das auch ändern? |
Solltest dich mal schlau machen. Andere Befürworter der Präventivschlagthese sind da schon etwas weiter als du. Diese angeblichen Hinweise werden zB Im Forum "Nachrichtendienst für Historiker" diskutiert. Das ist ürbigens eine ziemlich interessante Debatte, wo die meisten deiner Argumente recht kunstvoll zerpflückt werden.
Diese Hinweise sind sowieso mehr als dürftig. Interessant übrigens auch, dass Maser Richard Sorge und Schulze-Boysen ziemlich eindeutig ignoriert. Die eindeutigen Beweise für Hitlers offensive Absichten werden da wohl gerne übersehen. Maser geht im seinen Buch nur in soweit darauf ein, dass er diese benutzt um Stalins vermeintliche Pakttreue zu widerlegen. Eine ziemlich schwache Argumentation, finde ich, untypisch eigentlich für Maser.
Hitler selbst hat übrigens bei der Besprechung der Weisung 21 im OKW folgenden Ausspruch getan: Hitler hat folgendes geschrieben: | "Die Russen werden uns nicht den Liebesdienst eines Angriffs erweisen". |
Bezweifelt eigentlich jemand wirklich ernsthaft den offensiven Charakter der deutschen Kriegvorbereitungen? Wodurch wären die relativiert wenn man nachweisen würde, dass Stalins Kriegsvorbereitungen ebenfalls offensiv waren (oder noch offensiver waren). Hitlers "Wir erobern Lebensraum im Osten"- Rhetorik, die er seit "Mein Kampf" ununterbrochen wiederholte, würden dadurch jedenfalls nicht relativiert, auch nicht die antibolschewistische Hetze, und damit auch nicht die deutsche Kriegschuld.
WIkipedia hat folgendes geschrieben: | Laut der Präventivschlagthese plante die Sowjetunion zu Beginn des Zweiten Weltkriegs trotz Nichtangriffspakts einen militärischen Schlag gegen das Deutsche Reich. Diese These wurde bereits von den Nationalsozialisten während des Krieges als Propaganda verbreitet und findet auch heute noch Anklang in der rechten Szene. Zwar fanden sich nach Öffnung alter sowjetischer Archive einige Indizien, welche die Hypothese der Existenz sowjetischer Angriffspläne stützen; dennoch gilt die These aus heutiger Sicht als ein typisches Element des Geschichtsrevisionismus. | Keine historische Quelle, aber doch eine gute Zusammenfassung, wie ich meine.
Und noch eines:
Historische Debatten sind wichtig und müssen geführt werden. Fakten selbst dann auf den Tisch gelegt, wenn sie dem eigenen Weltbild widersprechen. Aber hier werden doch imo Fakten solange gebogen bis sie ins eigene (meist braune) Bild passen. Fehlt nur noch, dass hier jemand die Kriegsschuld von Bushs Grosspapa thematisiert (da verbünden sich dann Braune und manche Rote)
In einem ganz anderen Zusammenhang hier im FGH hat jemand mal geschrieben:
Jemand hat folgendes geschrieben: | Ich kann gar nicht soviel essen, wie ich kotzen möchte, wenn… |
Genauso geht mir das in diesem Zusammenhang
T.
Zuletzt bearbeitet von Sehwolf am 14.05.2006, 21:30, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Evilbert auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003 Beiträge: 42408
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(#475036) Verfasst am: 14.05.2006, 21:07 Titel: |
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Erminamerjaz hat folgendes geschrieben: | herrgottnochmal. dieses blümchen ist einfach geil... |
Dieses Blümchen sollte in etwa einem Jahrzehnt (oder gar früher) dozieren an einer Universität. Alles andere wäre Ressourcenverschwendung.
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MarIna Visionärin
Anmeldungsdatum: 02.02.2005 Beiträge: 884
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(#475074) Verfasst am: 14.05.2006, 21:54 Titel: |
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narziss hat folgendes geschrieben: | Es standen sich also 2 Armeen gegenüber die beide nur auf einen Angriff ausgerichtet waren.
Demnach hätte die Rote Armee nach dem Überfall auf die SU nur die Wehrmacht angreifen müssen und beide Armeen hätten den Nachteil gehabt, dass sie nicht auf die Defensive ausgerichtet waren. Das Argument funktioniert in beide Richtungen gleichermaßen und überzeugt mich nicht. |
Mach dich doch nicht lächerlich.
Die deutsche Blitzkriegtaktik hat auch die russischen Truppen (mehr Offensiv- als Defensivtruppen) überrascht und eine organisierte Verteidigung erstmal unmöglich gemacht. Zu einer organisierten Verteidigung gehören auch offensive Gegenschläge bzw Entlastunsangriffe. Zu Beginn des Feldzuges hatte aber nahezu einzig und allein die deutsche Armee das Heft des Handelns in den Händen, d.h. sie bestimmte Verlauf und Bedingungen der Kampfhandlungen. Den Zustand der Roten Armee kann man zu diesem Zeitpunkt als konfus bezeichnen.
Das Szenario, welches du beschreibst, ist doch etwas sehr plump und unbeholfen.
_________________ "Wenn eine fremde Macht ein Volk ermahnt,
die eigene Nationalität zu vergessen,
so ist das kein Ausfluß von Internationalismus,
sondern dient nur dem Zweck, die Fremdherrschaft zu verewigen." - Friedrich Engels
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Evilbert auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003 Beiträge: 42408
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(#475077) Verfasst am: 14.05.2006, 22:02 Titel: |
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MarIna hat folgendes geschrieben: | narziss hat folgendes geschrieben: | Es standen sich also 2 Armeen gegenüber die beide nur auf einen Angriff ausgerichtet waren. |
Die deutsche Blitzkriegtaktik hat auch die russischen Truppen (...) überrascht |
Zwei Jahre nach erstmaliger Anwendung waren die Russen blöd genug, von der Taktik an sich übberascht zu werden. Alles klar.
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MarIna Visionärin
Anmeldungsdatum: 02.02.2005 Beiträge: 884
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(#475080) Verfasst am: 14.05.2006, 22:04 Titel: |
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Sehwolf hat folgendes geschrieben: | MarIna hat folgendes geschrieben: | Kindergartengewäsch!
Du hast nur keine Ahnung von militärischen Dingen. |
Nur der vollständigkeit halber: Bist du Militärhistorikerin? Hast du ein Offizierspatent aus Sandhurst, Westpoint, Trunse, Hannover, Fürstenfeldbruck oder sonstwo?
Könnte ja sein, dass du da nur irgenwelches Zug nachplapperst, dass man von brauner Seite zusammengetragen hat. Nicht dass ich dir das (jetz schon) unterstellen wollte, Will einfach nur auf Nummer sicher gehen. |
Nur "braune Seiten". Das hättest du doch schon feststellen müssen. Oder siehst du so verschwommen, wie dein Avatar aussieht?
Da ich Quellen von Russen zitiere, ist es natürlich eindeutig, dass es "braun" sein muß.
Sehwolf hat folgendes geschrieben: | MarIna hat folgendes geschrieben: | narziss hat folgendes geschrieben: | Unabhängig von diesen innersowjetischen Vorgängen brauchen wir dann aber noch den Beweis, dass Hitler durch Spitzel von einem drohenden Angriff der Roten Armee gewusst hat. Und der liegt immer noch nicht vor. |
Die Geschichte ist mir auch neu. Aber was sollte das auch ändern? |
Solltest dich mal schlau machen. Andere Befürworter der Präventivschlagthese sind da schon etwas weiter als du. Diese angeblichen Hinweise werden zB Im Forum "Nachrichtendienst für Historiker" diskutiert. Das ist ürbigens eine ziemlich interessante Debatte, wo die meisten deiner Argumente recht kunstvoll zerpflückt werden.
Diese Hinweise sind sowieso mehr als dürftig. Interessant übrigens auch, dass Maser Richard Sorge und Schulze-Boysen ziemlich eindeutig ignoriert. Die eindeutigen Beweise für Hitlers offensive Absichten werden da wohl gerne übersehen. Maser geht im seinen Buch nur in soweit darauf ein, dass er diese benutzt um Stalins vermeintliche Pakttreue zu widerlegen. Eine ziemlich schwache Argumentation, finde ich, untypisch eigentlich für Maser.
Hitler selbst hat übrigens bei der Besprechung der Weisung 21 im OKW folgenden Ausspruch getan: Hitler hat folgendes geschrieben: | "Die Russen werden uns nicht den Liebesdienst eines Angriffs erweisen". |
Bezweifelt eigentlich jemand wirklich ernsthaft den offensiven Charakter der deutschen Kriegvorbereitungen? Wodurch wären die relativiert wenn man nachweisen würde, dass Stalins Kriegsvorbereitungen ebenfalls offensiv waren (oder noch offensiver waren). Hitlers "Wir erobern Lebensraum im Osten"- Rhetorik, die er seit "Mein Kampf" ununterbrochen wiederholte, würden dadurch jedenfalls nicht relativiert, auch nicht die antibolschewistische Hetze, und damit auch nicht die deutsche Kriegschuld. |
Applaus für unseren neuen Strohmann-König!
Wo bitte habe ich geschrieben, dass Hitler keine Offensivabsichten hatte und dass er nicht für den Krieg verantwortlich ist?
Sehwolf hat folgendes geschrieben: | WIkipedia hat folgendes geschrieben: | Laut der Präventivschlagthese plante die Sowjetunion zu Beginn des Zweiten Weltkriegs trotz Nichtangriffspakts einen militärischen Schlag gegen das Deutsche Reich. Diese These wurde bereits von den Nationalsozialisten während des Krieges als Propaganda verbreitet und findet auch heute noch Anklang in der rechten Szene. Zwar fanden sich nach Öffnung alter sowjetischer Archive einige Indizien, welche die Hypothese der Existenz sowjetischer Angriffspläne stützen; dennoch gilt die These aus heutiger Sicht als ein typisches Element des Geschichtsrevisionismus. | Keine historische Quelle, aber doch eine gute Zusammenfassung, wie ich meine.
Und noch eines:
Historische Debatten sind wichtig und müssen geführt werden. Fakten selbst dann auf den Tisch gelegt, wenn sie dem eigenen Weltbild widersprechen. Aber hier werden doch imo Fakten solange gebogen bis sie ins eigene (meist braune) Bild passen. Fehlt nur noch, dass hier jemand die Kriegsschuld von Bushs Grosspapa thematisiert (da verbünden sich dann Braune und manche Rote)
In einem ganz anderen Zusammenhang hier im FGH hat jemand mal geschrieben:
Jemand hat folgendes geschrieben: | Ich kann gar nicht soviel essen, wie ich kotzen möchte, wenn… |
Genauso geht mir das in diesem Zusammenhang
T. |
Noch ein Schlucker
_________________ "Wenn eine fremde Macht ein Volk ermahnt,
die eigene Nationalität zu vergessen,
so ist das kein Ausfluß von Internationalismus,
sondern dient nur dem Zweck, die Fremdherrschaft zu verewigen." - Friedrich Engels
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germTrUtZ gebildeter Narr
Anmeldungsdatum: 03.04.2006 Beiträge: 240
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(#475081) Verfasst am: 14.05.2006, 22:04 Titel: |
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Sehwolf hat folgendes geschrieben: | Bezweifelt eigentlich jemand wirklich ernsthaft den offensiven Charakter der deutschen Kriegvorbereitungen? Wodurch wären die relativiert wenn man nachweisen würde, dass Stalins Kriegsvorbereitungen ebenfalls offensiv waren (oder noch offensiver waren). Hitlers "Wir erobern Lebensraum im Osten"- Rhetorik, die er seit "Mein Kampf" ununterbrochen wiederholte, würden dadurch jedenfalls nicht relativiert, auch nicht die antibolschewistische Hetze, und damit auch nicht die deutsche Kriegschuld. | Nein.
Durch nichts.
Es geht hier doch nicht darum zu relativieren sondern darum anderen zu zeigen, dass die SU sehr wohl selber einen Angriffsplan und die Absicht die dahinter stand, besaß. Dies entschuldigt keineswegs die Verbrechen, oder leugnet die Tatsache das es tatsächlich Deutschland war, das den Krieg begann. Aber es zeigt das, wenn Hitler nicht losgeschlagen hätte, es Stalin GEWESEN WÄRE.
Sehwolf hat folgendes geschrieben: | Fehlt nur noch, dass hier jemand die Kriegsschuld von Bushs Grosspapa thematisiert (da verbünden sich dann Braune und manche Rote) | War er nicht der, der dt. Spione in die USA verschifft hat?
_________________ 164. Des Hohen Lied ist gesungen
In des Hohen Halle,
Den Erdensöhnen not, unnütz den Riesensöhnen.
Wohl ihm, der es kann, wohl ihm, der es kennt,
Lange lebt, der es erlernt,
Heil allen, die es hören.
(letzte Strophe des Havamal)
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MarIna Visionärin
Anmeldungsdatum: 02.02.2005 Beiträge: 884
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(#475083) Verfasst am: 14.05.2006, 22:06 Titel: |
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Evilbert hat folgendes geschrieben: | MarIna hat folgendes geschrieben: | narziss hat folgendes geschrieben: | Es standen sich also 2 Armeen gegenüber die beide nur auf einen Angriff ausgerichtet waren. |
Die deutsche Blitzkriegtaktik hat auch die russischen Truppen (...) überrascht |
Zwei Jahre nach erstmaliger Anwendung waren die Russen blöd genug, von der Taktik an sich übberascht zu werden. Alles klar. |
Natürlich waren sie das nicht. Sie haben die Deutschen sofort aufgehalten und waren in 3 Wochen in Berlin.
_________________ "Wenn eine fremde Macht ein Volk ermahnt,
die eigene Nationalität zu vergessen,
so ist das kein Ausfluß von Internationalismus,
sondern dient nur dem Zweck, die Fremdherrschaft zu verewigen." - Friedrich Engels
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Evilbert auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003 Beiträge: 42408
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(#475087) Verfasst am: 14.05.2006, 22:11 Titel: |
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MarIna hat folgendes geschrieben: | Evilbert hat folgendes geschrieben: | MarIna hat folgendes geschrieben: | narziss hat folgendes geschrieben: | Es standen sich also 2 Armeen gegenüber die beide nur auf einen Angriff ausgerichtet waren. |
Die deutsche Blitzkriegtaktik hat auch die russischen Truppen (...) überrascht |
Zwei Jahre nach erstmaliger Anwendung waren die Russen blöd genug, von der Taktik an sich übberascht zu werden. Alles klar. |
Natürlich waren sie das nicht. Sie haben die Deutschen sofort aufgehalten und waren in 3 Wochen in Berlin.  |
Deine Beweisführung ist wirklich beweiskräftig. Die beweist nämlich, dass Du wirklich nix weisst.
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MarIna Visionärin
Anmeldungsdatum: 02.02.2005 Beiträge: 884
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(#475092) Verfasst am: 14.05.2006, 22:15 Titel: |
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Evilbert hat folgendes geschrieben: | MarIna hat folgendes geschrieben: | Evilbert hat folgendes geschrieben: | MarIna hat folgendes geschrieben: | narziss hat folgendes geschrieben: | Es standen sich also 2 Armeen gegenüber die beide nur auf einen Angriff ausgerichtet waren. |
Die deutsche Blitzkriegtaktik hat auch die russischen Truppen (...) überrascht |
Zwei Jahre nach erstmaliger Anwendung waren die Russen blöd genug, von der Taktik an sich übberascht zu werden. Alles klar. |
Natürlich waren sie das nicht. Sie haben die Deutschen sofort aufgehalten und waren in 3 Wochen in Berlin.  |
Deine Beweisführung ist wirklich beweiskräftig. Die beweist nämlich, dass Du wirklich nix weisst. |
Danke für den Sieg! Oder hast noch was geistreiches zum Thema beizutragen?
_________________ "Wenn eine fremde Macht ein Volk ermahnt,
die eigene Nationalität zu vergessen,
so ist das kein Ausfluß von Internationalismus,
sondern dient nur dem Zweck, die Fremdherrschaft zu verewigen." - Friedrich Engels
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Sehwolf registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2006 Beiträge: 10077
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(#475097) Verfasst am: 14.05.2006, 22:22 Titel: |
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MarIna hat folgendes geschrieben: | Applaus für unseren neuen Strohmann-König!
Wo bitte habe ich geschrieben, dass Hitler keine Offensivabsichten hatte und dass er nicht für den Krieg verantwortlich ist? |
1. Danke.
2. Hier:
MarIna hat folgendes geschrieben: | narziss hat folgendes geschrieben: | germTrUtZ hat folgendes geschrieben: | narziss hat folgendes geschrieben: | germTrUtZ hat folgendes geschrieben: | Kla, schließlich wurden beispielsweiße die russischen Soldaten ja unzureichend bewaffnet mit MG im Nacken auf deutsche Stellungen getrieben. Und was kann er(Hitler) für Opfer in Asien, oder Menschen die von italienischen Soldaten umgebracht wurden? etc, etc... | Ich sprach explizit vom Krieg in Europa, also spielen Überlegungen bezüglich Asiens keine Rolle.
Was den Rest angeht kommt Deutschland so oder so noch auf 35 Millionen, weil die Rolle der Italiener im WK II vernachlässigbar ist. Und so brutal die Russen auch vorgingen - sie waren nunmal in der Defensive und haben den Krieg nicht angefangen. | Einer der gründlichsten Historiker den ich kenne (nein, nicht persönlich )Werner Maser, sieht es für bewießen an, dass die SU vorhatte Deutschland zu überfallen, dies auch indirekt mitteilte und kommt mir nicht damit, dass das "Naziparolen" sind, Maser is bestimmt keiner... | Na wenn er das für bewiesen ansieht ist doch alles ganz einfach - er muss nur die Beweise auf den Tisch legen. |
Nicht nur Werner Maser kann das beweisen. |
In einfachen Worten. Falls du es beim ertsen mal nicht genau gelesen hast:
Da widerspricht jemand der These SU habe den Krieg nicht angefangen, er belegt diese Behauptung mit Maser. Du machst dir dann diese Behauptung zu eigen.
Hast du also - liebe Marina - weiter oben Scheissse erzählt oder weiter unten. Würde mich jetzt schon interessieren.
1. Kriegschuld D ?
2. Offensivvorbereitungen SU?
So what
T.
Zuletzt bearbeitet von Sehwolf am 14.05.2006, 22:26, insgesamt einmal bearbeitet |
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Nach oben |
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MarIna Visionärin
Anmeldungsdatum: 02.02.2005 Beiträge: 884
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(#475102) Verfasst am: 14.05.2006, 22:26 Titel: |
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Sehwolf hat folgendes geschrieben: | MarIna hat folgendes geschrieben: | Applaus für unseren neuen Strohmann-König!
Wo bitte habe ich geschrieben, dass Hitler keine Offensivabsichten hatte und dass er nicht für den Krieg verantwortlich ist? |
1. Danke.
2. Hier:
MarIna hat folgendes geschrieben: | narziss hat folgendes geschrieben: | germTrUtZ hat folgendes geschrieben: | narziss hat folgendes geschrieben: | germTrUtZ hat folgendes geschrieben: | Kla, schließlich wurden beispielsweiße die russischen Soldaten ja unzureichend bewaffnet mit MG im Nacken auf deutsche Stellungen getrieben. Und was kann er(Hitler) für Opfer in Asien, oder Menschen die von italienischen Soldaten umgebracht wurden? etc, etc... | Ich sprach explizit vom Krieg in Europa, also spielen Überlegungen bezüglich Asiens keine Rolle.
Was den Rest angeht kommt Deutschland so oder so noch auf 35 Millionen, weil die Rolle der Italiener im WK II vernachlässigbar ist. Und so brutal die Russen auch vorgingen - sie waren nunmal in der Defensive und haben den Krieg nicht angefangen. | Einer der gründlichsten Historiker den ich kenne (nein, nicht persönlich )Werner Maser, sieht es für bewießen an, dass die SU vorhatte Deutschland zu überfallen, dies auch indirekt mitteilte und kommt mir nicht damit, dass das "Naziparolen" sind, Maser is bestimmt keiner... | Na wenn er das für bewiesen ansieht ist doch alles ganz einfach - er muss nur die Beweise auf den Tisch legen. |
Nicht nur Werner Maser kann das beweisen. |
In einfachen Worten. Falls du es beim ertsen mal nicht genau gelesen hast:
Da widerspricht jemand der These SU habe den Krieg nicht angefangen, er belegt diese Behauptung mit Maser. Du machst dir dann diese Behauptung zu eigen.
Hast du also - liebe Marina - weiter oben Scheissse erzählt oder weiter unten. Würde mich jetzt schon interessieren.
1. Kriegschuld D ?
2. Offensivvorbereitungen SU?
So what
T. |
"So what"? So you read or stay dumb.
Die These lautete ganz einfach, dass auch auf Seiten der SU Offensivpläne vorgenommen wurden, und nicht dass Deutschland den Krieg nicht begonnen hätte.
Dein Problem ist, dass in deinem Kopf die Pawlowschen Hunde wüten wie die Berserker.
_________________ "Wenn eine fremde Macht ein Volk ermahnt,
die eigene Nationalität zu vergessen,
so ist das kein Ausfluß von Internationalismus,
sondern dient nur dem Zweck, die Fremdherrschaft zu verewigen." - Friedrich Engels
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Ralf Rudolfy Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003 Beiträge: 26674
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(#475130) Verfasst am: 14.05.2006, 22:50 Titel: |
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MarIna hat folgendes geschrieben: | Die These lautete ganz einfach, dass auch auf Seiten der SU Offensivpläne vorgenommen wurden, und nicht dass Deutschland den Krieg nicht begonnen hätte.
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Selbst wenn es so wäre: welche Schlüsse ziehst du daraus? Ist der Angriff Hitlers auf die SU dadurch anders zu bewerten?
_________________ Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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spaghettus Pastafarianer
Anmeldungsdatum: 07.02.2006 Beiträge: 568
Wohnort: Uckermark
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(#475156) Verfasst am: 14.05.2006, 23:09 Titel: |
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MarIna hat folgendes geschrieben: |
Danke für den Sieg! |
War mir schon klar, dass es dir hier nur um Kampf und Sieg und nicht um Dialog geht.
Aber schön, das mal so deutlich von dir selbst zu hören, das relativiert den Wert deiner Aussagen doch beträchtlich.
_________________ ----------------------------------------------------------
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Sehwolf registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2006 Beiträge: 10077
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(#475165) Verfasst am: 14.05.2006, 23:17 Titel: |
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MarIna hat folgendes geschrieben: | Die These lautete ganz einfach, dass auch auf Seiten der SU Offensivpläne vorgenommen wurden, und nicht dass Deutschland den Krieg nicht begonnen hätte. |
Und weiter?
Welche Schlussfolgerungen ziehst du daraus?
oder anders herum:
Ist dieses Thema für dich von zentraler Bedeutung bei einem Diskurs über den WK2 bzw beim "Opfer zählen"?
Wenn ja, warum?
T.
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Sehwolf registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2006 Beiträge: 10077
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(#475420) Verfasst am: 15.05.2006, 14:06 Titel: |
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germTrUtZ hat folgendes geschrieben: | Werner Maser, sieht es für bewießen an, dass die SU vorhatte Deutschland zu überfallen, dies auch indirekt mitteilte und kommt mir nicht damit, dass das "Naziparolen" sind, Maser is bestimmt keiner... |
Maser ist keiner….? Kann sein, mag ich nicht zu beurteilen.
In höchstem Maße bedenklich ist jedoch, dass er sich mit rechtem Gesocks gemein macht und sich ihnen als Sprachrohr andient.
Wenn es ihm nur um die Richtigstellung historischer Fakten ginge wäre das mE O.K., aber dass er zb der National-Zeitung Interviews gibt, und sich damit ganz eindeutig zum Fürsprecher von Geschichtsrevisionisten macht, macht ihn mindestens in dieser Frage höchst suspekt.
Frage: Warum veröffentlicht Maser ausgerechnet die Bücher, in denen er die Präventivschlagthese debattiert, im Olzog-Verlag? Nicht dass ich das Wirken dieses Verlages im Einzelnen beurteilen könnte aber da finden sich auch suspekte Leute wie Stefan Steil mit "Logik der Mächte" und "1940/41 - Die Eskalation des Zweiten Weltkriegs". Kurzbesprechung Amazon: "In seinen bisherigen Publikationen hat Stefan Scheil gezeigt, daß der Ausbruch des Zweiten Weltkriegs keine von Deutschland allein geplante, sondern vielmehr eine "vereinte Entfesselung", ausgelöst durch eine Kette von Einflüssen verschiedener Staaten, war. "
germTrUtZ hat folgendes geschrieben: | Maser:
[...]
Quelle: Werner Maser - Fälschung, Dichtung und Wahrheit über Hitler und Stalin" |
Gut und schön. Wenn man Maser glauben will. In Ordnung, kannst du machen, muss man aber nicht. Spaßeshalber hab ich mir mal die Mühe gemacht eine Buch-Besprechung herauszusuchen. Die "linke Kampfpresse" vertreten durch den Spiegel schrieb am 08.08.1994 über Masers Buch:
Spiegel hat folgendes geschrieben: | Hitler sei daran gelegen gewesen, England zu besiegen, Bei seiner Suche nach Beweisen für die Absicht Stalins, im Juli 1941 anzugreifen, stützt sich Maser hauptsächlich auf die Aussagen sowjetischer Kriegsgefangener. Hier enthüllt sich der ehemalige Infanterieoffizier, der selbst solche Befragungen durchgeführt hat. Diese Spur erscheint wichtig, muß man sich doch fragen, warum ein Mann wie Maser seinen Ruf mit einem Buch riskiert, das schon unter formalen Kriterien jedem Doktoranden zum Verhängnis werden würde. Maser zitiert seitenweise die Rechtfertigungen Hitlers und anderer Nazi-Größen. Neuere Literatur wird verschwiegen oder polemisch beiseite gewischt. Zahlen und Details belegt er mit uralten Nachschlagewerken der fünfziger Jahre. In seinem Thema, Stalin und der Zweite Weltkrieg, ist er offensichtlich nicht zu Hause. |
Btw: OT-Frage an historisch Interessierte: Was ist eigentlich mit dem ominösen Sohn Hitlers, den Maser '77 präsentierte - Loret oder so? Vom Mainstream unterdrückte Wahrheit, inzwischen anerkannt, noch umstritten? Wie sieht da der Stand aus? Hab das Thema nicht weiter verfolgt.
T.
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germTrUtZ gebildeter Narr
Anmeldungsdatum: 03.04.2006 Beiträge: 240
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(#475727) Verfasst am: 15.05.2006, 19:08 Titel: |
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Öhm.
Sobald ich weiß, waren da 3 entfernte Verwandte in den USA, die sich geschworen haben, keine Kinder mehr zu bekommen, damit die männliche Linie Hitlers ausstirbt.
Und dann war da noch die Legende, Hitler habe einen Sohn, auf die du offensichtlich anspielst. Gezeugt im ersten WK mit einer Französin.
Dieser wird ab und zu mal erwähnt, beispielsweise von Joachim Fest, aber näher drauf eingehendes hab ich auch nie gehört...
_________________ 164. Des Hohen Lied ist gesungen
In des Hohen Halle,
Den Erdensöhnen not, unnütz den Riesensöhnen.
Wohl ihm, der es kann, wohl ihm, der es kennt,
Lange lebt, der es erlernt,
Heil allen, die es hören.
(letzte Strophe des Havamal)
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germTrUtZ gebildeter Narr
Anmeldungsdatum: 03.04.2006 Beiträge: 240
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(#475781) Verfasst am: 15.05.2006, 20:00 Titel: |
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Sehwolf hat folgendes geschrieben: | MarIna hat folgendes geschrieben: | Applaus für unseren neuen Strohmann-König!
Wo bitte habe ich geschrieben, dass Hitler keine Offensivabsichten hatte und dass er nicht für den Krieg verantwortlich ist? |
1. Danke.
2. Hier:
MarIna hat folgendes geschrieben: | narziss hat folgendes geschrieben: | germTrUtZ hat folgendes geschrieben: | narziss hat folgendes geschrieben: | germTrUtZ hat folgendes geschrieben: | Kla, schließlich wurden beispielsweiße die russischen Soldaten ja unzureichend bewaffnet mit MG im Nacken auf deutsche Stellungen getrieben. Und was kann er(Hitler) für Opfer in Asien, oder Menschen die von italienischen Soldaten umgebracht wurden? etc, etc... | Ich sprach explizit vom Krieg in Europa, also spielen Überlegungen bezüglich Asiens keine Rolle.
Was den Rest angeht kommt Deutschland so oder so noch auf 35 Millionen, weil die Rolle der Italiener im WK II vernachlässigbar ist. Und so brutal die Russen auch vorgingen - sie waren nunmal in der Defensive und haben den Krieg nicht angefangen. | Einer der gründlichsten Historiker den ich kenne (nein, nicht persönlich )Werner Maser, sieht es für bewießen an, dass die SU vorhatte Deutschland zu überfallen, dies auch indirekt mitteilte und kommt mir nicht damit, dass das "Naziparolen" sind, Maser is bestimmt keiner... | Na wenn er das für bewiesen ansieht ist doch alles ganz einfach - er muss nur die Beweise auf den Tisch legen. |
Nicht nur Werner Maser kann das beweisen. |
In einfachen Worten. Falls du es beim ertsen mal nicht genau gelesen hast:
Da widerspricht jemand der These SU habe den Krieg nicht angefangen, er belegt diese Behauptung mit Maser. | Tu ich wo?
Belegt mir Maser wo?
_________________ 164. Des Hohen Lied ist gesungen
In des Hohen Halle,
Den Erdensöhnen not, unnütz den Riesensöhnen.
Wohl ihm, der es kann, wohl ihm, der es kennt,
Lange lebt, der es erlernt,
Heil allen, die es hören.
(letzte Strophe des Havamal)
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Sehwolf registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2006 Beiträge: 10077
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(#475791) Verfasst am: 15.05.2006, 20:12 Titel: |
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germTrUtZ hat folgendes geschrieben: | 3 entfernte Verwandte in den USA, die sich geschworen haben, keine Kinder mehr zu bekommen, damit die männliche Linie Hitlers ausstirbt.
Und dann war da noch die Legende, Hitler habe einen Sohn, auf die du offensichtlich anspielst. Gezeugt im ersten WK mit einer Französin. |
3.Verwandte .. die sich geschworen haben ... ????
Dir ist schon klar, dass sich das nach ner Verarsche oder nach ner saftigen V-Theorie anhört, doer?
Wo haste das denn her? Und wenn ja, wie weit entfernt waren die verwandt.
Fakt ist imHo "Patrick Hitler" ein Neffe, der während des WK2 sogar in der US-Navy (allerdings wollte man dort ihn nur als Sani), der hat 4 Söhne von denen einer inzwischen verstarb. Ob sich die was geschworen haben, weiss ich natürlich nicht. Bei Knopp (dem man auch nicht alles glauben darf, erst recht nicht wenn man mal Maser gelesen hat ) hieß es mal, sie lebten unter falschen Namen und wollen von der Vergangenheit nix mehr wissen.
Zu dem Sohn Hitlers kannst Du ja mal Masers Interview auf der NPD-Site angucken. Das sagt Maser er habe dessen Existenz zweifelsfrei nachgewiesen. Deshalb meine Nachfrage. Eine Suche im Internet ergibt nämlich kaum weitere Hinweise außer Querverweise auf das Interview, sowie Debatten darüber in überwiegend rechtlastigen Foren.
Maser in der Nationalzeitung hat folgendes geschrieben: | Jean-Marie Loret – er ist inzwischen gestorben – war eindeutig Hitlers Sohn. Das ist in Frankreich auch von behördlicher Seite anerkannt worden. | Ich neige ja auch gelgentlich mal zu paranioden Attacken, in denen ich allerlei V-Zeugs für möglich halte. Dass aber die Existenz von 9 (in Worten neun!) Enkelkindern Hitlers - obendrein durch französische Behörden bestätigt - vom deutscher Presse "hinweg"-verschwört werden, halte ich schon für recht kühn.
T.
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Xamanoth auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006 Beiträge: 7962
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(#475794) Verfasst am: 15.05.2006, 20:15 Titel: |
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Ehrlich gesagt, frage ich mich, wieso das ganze - die Frage um Hitlers Sohn meine ich - überhaupt noch von Relevanz sein soll.
Jedenfalls gab es höchstens einen biologischen Sohn, nie einen, den Hitler als solchen anerkannt hat.
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Sehwolf registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2006 Beiträge: 10077
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(#475799) Verfasst am: 15.05.2006, 20:20 Titel: |
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Xamanoth hat folgendes geschrieben: | Ehrlich gesagt, frage ich mich, wieso das ganze - die Frage um Hitlers Sohn meine ich - überhaupt noch von Relevanz sein soll.
Jedenfalls gab es höchstens einen biologischen Sohn, nie einen, den Hitler als solchen anerkannt hat. |
Mal abgesehen davon.
Von Relevanz ist es aber hier als (mE zulässiges) "ad-hominem" Argument. Wenn Maser einen Sohn Hitlers präsentiert, dessen Existenz er für bewiesen hält, dann wirft das schon ein merkwürdiges Licht auf ihn. Dann sind entweder seine Anfoderung an die Beweiskraft von Dokumenten nicht sonderlich hoch, oder er manipuliert. Umgekehrt gilt natürlich das gleiche: Wenn er recht hätte würde das imho ein merkwürdiges Lciht auf die Historiker-Zunft werfen, da diese Beweise igoniert/unterdrückt.
T.
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Xamanoth auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006 Beiträge: 7962
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(#475804) Verfasst am: 15.05.2006, 20:25 Titel: |
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Sehwolf hat folgendes geschrieben: | Xamanoth hat folgendes geschrieben: | Ehrlich gesagt, frage ich mich, wieso das ganze - die Frage um Hitlers Sohn meine ich - überhaupt noch von Relevanz sein soll.
Jedenfalls gab es höchstens einen biologischen Sohn, nie einen, den Hitler als solchen anerkannt hat. |
Mal abgesehen davon.
Von Relevanz ist es aber hier als (mE zulässiges) "ad-hominem" Argument. Wenn Maser einen Sohn Hitlers präsentiert, dessen Existenz er für bewiesen hält, dann wirft das schon ein merkwürdiges Licht auf ihn. Dann sind entweder seine Anfoderung an die Beweiskraft von Dokumenten nicht sonderlich hoch, oder er manipuliert. Umgekehrt gilt natürlich das gleiche: Wenn er recht hätte würde das imho ein merkwürdiges Lciht auf die Historiker-Zunft werfen, da diese Beweise igoniert/unterdrückt.
T. |
Haffner - und das ist beileibe kein rechter Autor - beschreibt in seinen "Anmerkungen zu Hitler" diese Möglichkeit auch. Da Hitler aber nie von der Existenz dieses Sohnes erfahren hätte, wenn es ihn gäbe, tut er dies aber als irrelevant ab.
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Sehwolf registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2006 Beiträge: 10077
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(#475816) Verfasst am: 15.05.2006, 20:40 Titel: |
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Xamanoth hat folgendes geschrieben: | Haffner - und das ist beileibe kein rechter Autor - beschreibt in seinen "Anmerkungen zu Hitler" diese Möglichkeit auch. Da Hitler aber nie von der Existenz dieses Sohnes erfahren hätte, wenn es ihn gäbe, tut er dies aber als irrelevant ab. |
Stimmt... Ein Sohn Hitlers (zumal mit 9 Enkeln) wäre dennoch eine absolute mediale Sensation vermute ich.
Ausserdem (nur am Rande). Haffner (den ich auch sehr hoch schätze, zählt zu meinen absouten Lieblingsautoren) war Journalist und Publizist , er war kein Historiker! Der hat sich um Quellenstudien und dergleichen nicht sonderlich gekümmert, sondern eher den Überblick aus der historischen Perspektive genossen (das gibt er auch gelegentlich zu, zB in den "Anmerkungen" und "Bismarck zu Hitler" imho). ABSOLUTER LESETIPP von ihm übrigens: Gechichte eines Deutschen, falls du nicht schon hast
germTrUtZ hat folgendes geschrieben: | Tu ich wo?
Belegt mir Maser wo? |
Also bitte - Sorry, aber ich konnte nicht und kann nicht das folgende (in dem Kontext) anders lesen, auch wenn Marina und Dir das scheinbar gelingen will.
narziss hat folgendes geschrieben: | ... Und so brutal die Russen auch vorgingen - sie waren nunmal in der Defensive und haben den Krieg nicht angefangen. |
germTrUtZ hat folgendes geschrieben: | Einer der gründlichsten Historiker den ich kenne [...]Werner Maser, sieht es für bewießen an, dass die SU vorhatte Deutschland zu überfallen... |
T.
Zuletzt bearbeitet von Sehwolf am 15.05.2006, 21:03, insgesamt einmal bearbeitet |
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