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Sehwolf registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2006 Beiträge: 10077
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(#475237) Verfasst am: 15.05.2006, 00:42 Titel: |
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AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Nehmen wir einmal an, es gäbe ein verbrieftes Recht des Kindes darauf, zu wissen, wer seine genetischen Eltern sind.
Nehmen wir an, man würde einen Zwangs-DNA-Test von angegebenem Vater und Kind bei der Geburt durchführen.
Wie sollte dann weiter verfahren werden? Kommt eine Frau vom Jugendamt vorbei, um dem Kind einmal im Monat zu erzählen, wer seine "echten" Eltern sind? Oder soll das bei Erreichen einer bestimmten Alterstufe geschehen? Vielleicht mit 12? Dann gibt es ein offizielles Enthüllen der genetischen Abstammung beim Jugendamt? Und wenn erst mit 12, warum führt man dann den Test nicht erst dann durch? Das würde doch reichen, oder?
Was aber, wenn sich dabei herausstellt, dass der angegebene Vater nicht der genetische Vater ist? Man müsste doch für diesen Fall eigentlich von allen Männern einen DNA-Test vorrätig haben, um ihn abzugleichen, oder? Und wenn jemand einreist, dann wird auch gleich ein DNA-Test genommen, stimmt's? Schäuble jedenfalls würde sich tierisch darüber freuen. |
Bin zwar nicht direkt gefragt aber:
Guter Einwand. Aus eben diesem Grunde bin ich auch sehr skeptisch was den Test angeht.
Pragmatisch betrachtet geht dieser Einwand jedoch ins Leere, denke ich.
Wäre ein Test vorgeschrieben, würde die Mutter ja gar nicht erst versuchen ihren "Fehltritt" zu verheimlichen. Sie hätte dann auch im weiteren absolut keinen Grund den wahren biologischen Vater zu verheimlichen. Im Gegenteil, müsste sie sogar bereitwillig dessen Identität preisgeben.
Auch der Einwand "intakte Familie wird zerstört" funktioniert dann mE nicht mehr.
Großes Problem hierbei bleibt (und da stimme ich dir zu): Wie stellt man sicher dass die erhobenen DNA-Daten gespeichert werden, da hätte ich ebenfalls allerärgste Bedenken.
Misterfritz hat folgendes geschrieben: | Morrigan - der große Rabe hat folgendes geschrieben: | Denn dann wüsstest Du, das es Mitnichten zum Wohle des Kindes ist, wenn es erfährt jahrelang belogen worden zu sein. |
es soll sehr viele fälle geben, bei denen es tatsächlich besser ist, dass das kind seinen leiblichen vater nicht kennt, nicht mal weiss, dass das jemand anderes ist, als der von ihm bekannte. wozu also, soll das gut sein? |
Mag sein, aber es gibt niemals und mitnichten eine Garantie das Lügen nicht aufgedeckt werden. Die Thematik Kuckuckskind wurde ja erst beleuchtet, nachdem zufällig bei Krankheitsfällen, Untersuchung zB wegen Rückenmarks- oder Blutspenden, Kinder als solche vom Kuckuck entlarvt wurden.
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Hmm, ich habe folgenden Fall im Kopf: Mann und Frau haben einen One-Night-Stand. Die beiden sehen sich nicht wieder. Frau wird schwanger. Sie gibt den Mann als Vater an. Welche Rechte sollte jetzt dieser Mann Deiner Meinung nach bekommen? Das Sorgerecht?
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Zz kriegt er das Sorgerecht auf gar keinen Fall gegen den Willen der Mutter. (Bis vor ein paar jahren bekamen ja nicht mal Ehemänner nach der Scheidung das (gemeinsame!) Sorgerecht!)
Wenn die Mutter will kann sie auf Zeit spielen um ihn sogar den Umgang zu erschweren. Das Umgansrecht kann er zwar dann einklagen, wird aber gerade bei Säuglingen nur unter strengsten Auflagen gewährt. Je weniger Umgang er dann mit dem Säugling hat, umso schwerer ist es für ihn eine echte Beziehung zum Kind aufzubauen, weswegen ihm dann später kein Umgangsrecht im größerem Umfang gewährt wird. Zum Großteil sind diese Regelungen sicher sinnvoll aber übervorteilen den Vater (gerade den, der sich um eine Vaterrolle "müht") ziemlich häufig.
Und dann wieder: Pflichten werden ihm auferlegt, denen kann er sich nicht entziehen. Rechte erhält er keine oder doch nur sehr schwer. Unfair, wie ich meine!
T.
Zuletzt bearbeitet von Sehwolf am 15.05.2006, 00:52, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Morrigan - der große Rabe Gast
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(#475238) Verfasst am: 15.05.2006, 00:45 Titel: |
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AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Morrigan - der große Rabe hat folgendes geschrieben: | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Morrigan - der große Rabe hat folgendes geschrieben: | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | , es geht mir um das Recht auf Privatheit von normalen Familien. | Du ignorierst schon wieder das Recht Dritter, das des Kindes und des leiblichen Vaters. |
Ja, in der Tat, ein Recht des leiblichen Vaters sehe ich nicht. Wie sollte das begründet sein? Und das Recht des Kindes? Geht es Dir um das Recht des Kindes (auf "Wahrheit") oder um das Wohl des Kindes? |
1. Warum hat der "leibliche Vater" Deiner Meinung nach keine Rechte? Darf er gnädigerweise gerade mal als "Samen- und Befruchtungsspender" fungieren und dann auf die Müllkippe oder wie soll ich das verstehen?! Das ist ja echt grell... |
Hmm, ich habe folgenden Fall im Kopf: Mann und Frau haben einen One-Night-Stand. Die beiden sehen sich nicht wieder. Frau wird schwanger. Sie gibt den Mann als Vater an. Welche Rechte sollte jetzt dieser Mann Deiner Meinung nach bekommen? Das Sorgerecht? |
Wenn er der Vater ist? Natürlich. Wenn Frau ihn nicht als potentiellen Erzeuger will, soll sie gefälligst einen Gummi benutzen. Schon im Interesse ihres festen Partners. Stell Dir doch mal die Folgen für ihren Partner/Ehemann vor, nur weil diese dumme Tusnelda keinen Gummi genommen hat. Also mein Lieber, das ist doch wirklich das Letzte. Nicht nur "fremdficken", auch noch Überraschungspakte (Kinder und/oder Krankheiten) nach Hause bringen... Wir leben doch nicht mehr in der Steinzeit. Heutzutage weiss doch jeder Schwachkopf was man sich einhandeln kann, wenn man ungeschützten Sex praktiziert...
scusi, aber heutzutage sind Frauen tatsächlich aufgeklärt und keine dummen Hascherls mehr. DIE Nummer zieht nicht bei mir als Argument. Ganz im Gegenteil. Solche Dummheit MUSS ja schon bestraft werden...
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Morrigan - der große Rabe hat folgendes geschrieben: | 2. Hast Du offensichtlich meine Beiträge nicht korrekt gelesen oder lesen wollen. Denn dann wüsstest Du, das es Mitnichten zum Wohle des Kindes ist, wenn es erfährt jahrelang belogen worden zu sein. |
Du hast offensichtlich meine Beiträge nicht gelesen. Ich finde es nicht gut, Kinder zu belügen. Ich finde es einfach nur fragwürdig, zu fordern, dass der Staat verhindern soll, dass Kinder belogen werden. |
Gut, dann sag mir wie Du das Recht des Kindes schützen willst? Das da auf die Mütter kein Verlass ist, das weiss doch inzwischen jeder Hannebambel.
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Morrigan - der große Rabe hat folgendes geschrieben: | Hm... Irgendwie verstehst Du nicht die Thematik der "Rechte Dritter", die geschützt werden müssen, wie mir scheint. Gut, das werde ich wohl so hinnehmen müssen. Für Dich hat das Kind und der leibliche Vater eben keine Rechte, sondern nur die Privatsphäre der Mutter und ihr momentaner Partner. |
Auf die Darlegung der allgemeinen Rechte eines genetischen Vaters, der das Kind noch nie gesehen hat, bin ich mal gespannt. |
*räusper* Wie soll denn der leibliche Vater ein Kind sehen, von dem er nix weis? Wie geht das denn?!
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Auch auf eine Antwort auf meinen letzten Beitrag, also die Frage, wie Du Dir den Ablauf der staatlich kontrollierten genetischen Abstammung konkret vorstellst, bin ich gespannt. |
Den Text habe ich bei Dir bisher nicht gefunden. Aber die Antwort kannst Du gerne haben, die ist nämlich pipi-einfach. Nach der Geburt wird im Krankenhaus mit dem Kind und angegebenem Vater ein Bluttest gemacht. Ganz einfach. Mit Blutproben kann man die besten, billigsten und schnellsten Tests machen. Geht ratz-fatz. Ist auch kein administrativer Aufwand, denn die Vaterschaft wir auch nach der Geburt erfragt. Kann man also in "einem Aufwasch" erledigen. Null problemo!
saluti
Susanna
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Morrigan - der große Rabe Gast
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(#475241) Verfasst am: 15.05.2006, 00:57 Titel: |
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Badner hat folgendes geschrieben: | Moin Susanna
das ganze Thema iss eh nur ne Legitimation fuer Maedels,die egoistisch die Folgen Ihres Tuns anderen aufzwingen wollen unter der Praemisse des "Kindeswohls"
Zustimmung zu Deinem Beitrag
Gruss
Eichbaum |
dito Christian,
so sehe ich das auch. Als weibliche Brutmaschine darf man alles, sobald ein Kind aus dem Ofen kommt...
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Sanne gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003 Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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(#475242) Verfasst am: 15.05.2006, 00:58 Titel: |
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Morrigan - der große Rabe hat folgendes geschrieben: | Sanne hat folgendes geschrieben: | "Mama, wer ist mein leiblicher Vater?"
"Dein leiblicher Vater ist ein Mann, der keine Kinder haben möchte. Er hat mich zur Abtreibung gedrängt, ich wollte aber keine Abtreibung"
"Dein leiblicher Vater ist irgendein Disko-Besucher. Wir waren betrunken, ich kann mich nicht erinnern."
"Dein leiblicher Vater ist ein Soldat der Besatzungsmacht, der mich vergewaltigt hat"
"Dein leiblicher Vater ist ein Mann, für den es ein fürchterlicher Skandal wäre, ein (außereheliches) Kind zu haben. Das möchte ich ihm und uns ersparen."
Solche Antworten müssen in vielen Fällen ausreichen. |
Ja supi und deshalb lügt man lieber und nimmt sich einen "Pseudo-Papi",
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Ich finde nicht, daß man lügen soll, und würde das auch nicht.
Ich würde allerdings in diesen Fällen weitergehende Angaben über den biologischen Vater dem Kind gegenüber verschweigen.
Auch der Ziehvater (sollte es einen geben) müßte sich mit diesen Aussagen begnügen und könnte sich selber überlegen, ob er das Kind als sein eigenes annehmen will oder nicht.
Zitat: |
der für die eigenen Schwächen herhalten soll? Wirklich toll, stramme Leistung. Jede räudige Katze kann sich von jedem Kater besteigen lassen...
Nimm's mir nicht übel, aber was Du hier aufgeführt hast (letzter Punkt ausgenommen, der die Frau TROTZDEM nicht von ihrer Verantwortung freispricht), gelten die wohl eher für SINGLES, nicht für Frauen mit Partner...
Der Vergewaltigenspunkt ist eine absolute und einsame Ausnahme. Wieviele Frauen tragen heutzutage noch Vergewaltigenskinder aus?! So gut wie überhaupt keine! Und: Wieviele Frauen werden nach einer Vergewaltigung schwanger? Also bitte, das ist aber ein Promille-Beispiel aus der Vergangenheit und weit, weit ab von der Norm.
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Es ging mir um das vermeintliche Recht des Kindes auf den biologischen Vater.
Zitat: |
Und wer trotz Partner mit 'nem Fremden ohne Gummi vögelt, ist sowieso das letzte. Da werden Pilzinfektionen, Hepatitis, Syphilis, AIDS, etc. nach Hause geschleppt. So einen Partner würde ich für diese "Geschenke" an die Wand nageln!
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Niemand hat dir oder deinem Partner so einen Lebenswandel unterstellt
_________________ Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)
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AgentProvocateur registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005 Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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(#475245) Verfasst am: 15.05.2006, 01:01 Titel: |
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Sehwolf hat folgendes geschrieben: | Auch der Einwand "intakte Familie wird zerstört" funktioniert dann mE nicht mehr. |
Hmm, mein Einwand ist eigentlich ein anderer. Wahrscheinlich hört sich das blöde an, aber: meine Beziehung beruht auf Vertrauen. Meine Kinder sind meine Kinder und dazu brauche ich keinen Staat, der mir das hochoffiziell bestätigt. Würde es einen allgemeinen Zwang zu einem DNA-Test geben, dann wäre das ein Eingriff in meine Denkweise und damit meine Privatsphäre. Weiß nicht, ob das jemand versteht.
Würde es aber ein grundsätzliches Recht des biologischen Vaters geben, zu wissen, welche Sprösslinge von ihm sind oder auch würde es ein grundsätzliches Recht des Kindes geben, zu wissen, wer seine genetischen Eltern sind, dann würde mein Argument nur noch eingeschränkt gelten.
Ein grundsätzliches Recht eines biologischen Vaters auf dieses Wissen sehe ich aber nicht.
Ein Recht des Kindes hingegen sehe ich schon. Wenn das Kind ab einem gewissen Alter dieses Recht einfordern würde, dann wäre ich auch bereit, nachträglich einen Vaterschaftstest zu machen.
Sehwolf hat folgendes geschrieben: | Wenn die Mutter will kann sie auf Zeit spielen um ihn sogar den Umgang zu erschweren. Das Umgansrecht kann er zwar dann einklagen, wird aber gerade bei Säuglingen nur unter strengsten Auflagen gewährt. Zum Großteil sind diese Regelungen sicher sinnvoll aber übervorteilen den Vater (auch den, der sich "müht") ziemlich häufig.
Und dann wieder: Pflichten werden ihm auferlegt, denen kann er sich nicht entziehen. Rechte erhält er keine oder doch nur sehr schwer. Unfair, wie ich meine! |
Ich finde auch, dass zur Zeit die Rechte der Väter noch ungenügend berücksichtigt werden. Früher war es noch viel schlimmer, wie Du ja auch sagst. Da ist also noch einiges im argen.
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Morrigan - der große Rabe Gast
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(#475246) Verfasst am: 15.05.2006, 01:03 Titel: |
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Misterfritz hat folgendes geschrieben: | Morrigan - der große Rabe hat folgendes geschrieben: | Denn dann wüsstest Du, das es Mitnichten zum Wohle des Kindes ist, wenn es erfährt jahrelang belogen worden zu sein. |
es soll sehr viele fälle geben, bei denen es tatsächlich besser ist, dass das kind seinen leiblichen vater nicht kennt, nicht mal weiss, dass das jemand anderes ist, als der von ihm bekannte. wozu also, soll das gut sein? |
Du meinst die seltenen Fälle von Vergewaltigung mit Zeugungsfolge? Vielleicht ist es sogar in diesem Falle besser, als eine Lüge. Wenn Kinder dies von Kleinauf vernünftig beigebracht bekommen, ist das gut machbar. Wirklich schlimm wird es, wenn es erst später herauskommt. DAS ist ein Schock mit ungeahnten Folgen... Es bringt nix zu lügen, Fritzi. Lügen sind NIE heilsam oder hilfreich...
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AgentProvocateur registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005 Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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(#475250) Verfasst am: 15.05.2006, 01:23 Titel: |
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Morrigan - der große Rabe hat folgendes geschrieben: | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Du hast offensichtlich meine Beiträge nicht gelesen. Ich finde es nicht gut, Kinder zu belügen. Ich finde es einfach nur fragwürdig, zu fordern, dass der Staat verhindern soll, dass Kinder belogen werden. |
Gut, dann sag mir wie Du das Recht des Kindes schützen willst? Das da auf die Mütter kein Verlass ist, das weiss doch inzwischen jeder Hannebambel. |
Ja, die Mütter sind echt Scheiße. Es gibt sogar welche, die ihre Kinder umbringen.
Das wollen wir ja nicht. Wir müssen die Rechte der Kinder schützen, koste es, was es wolle. Am besten wäre es wohl, wenn die Kinder direkt nach der Geburt eingesammelt würden und in einer staatlichen Aufzuchtanstalt auf korrekte Weise groß gezogen würden. Ihre genetischen Eltern könnte man ihnen dann vielleicht einmal im Monat vorführen. Dann hätte alles seine Ordnung, keine Lügen mehr, keine Morde, alles in Butter, schöne neue Welt, oder?
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Morrigan - der große Rabe Gast
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(#475251) Verfasst am: 15.05.2006, 01:24 Titel: |
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Sanne hat folgendes geschrieben: | Morrigan hat folgendes geschrieben: | Ja supi und deshalb lügt man lieber und nimmt sich einen "Pseudo-Papi",
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Ich finde nicht, daß man lügen soll, und würde das auch nicht.
Ich würde allerdings in diesen Fällen weitergehende Angaben über den biologischen Vater dem Kind gegenüber verschweigen.
Auch der Ziehvater (sollte es einen geben) müßte sich mit diesen Aussagen begnügen und könnte sich selber überlegen, ob er das Kind als sein eigenes annehmen will oder nicht. |
Zumindest wärest Du in diesem Falle so ehrlich dem Partner zu sagen, das er definitiv NICHT der Vater ist. Wenn er sich mit Deinen dürftigen Auskünften zufrieden gibt, ist dies in SEINEM Falle OK. Aber was ist mit dem Kind?!
Sanne hat folgendes geschrieben: | Es ging mir um das vermeintliche Recht des Kindes auf den biologischen Vater. |
Und dieses Recht hat weder das Kind noch der biologische Vater? Wieso?!
Sanne hat folgendes geschrieben: | Morrigan hat folgendes geschrieben: | Und wer trotz Partner mit 'nem Fremden ohne Gummi vögelt, ist sowieso das letzte. Da werden Pilzinfektionen, Hepatitis, Syphilis, AIDS, etc. nach Hause geschleppt. So einen Partner würde ich für diese "Geschenke" an die Wand nageln!
| Niemand hat dir oder deinem Partner so einen Lebenswandel unterstellt  |
Nö Sanne, hier ist auch nicht von mir oder meinem Partner die Rede, sondern von Frauen die sich fremdschwängern lassen, weil sie keine Verhüterlis nehmen und das obendrein noch ihrem Partner verheimlichen. Ja, ich erlaube mir das echt Scheisse zu finden. Wenn schon "fremdvögeln", dann doch wenigstens geschützt. SOVIEL Anstand und Grips wird man doch wohl erwarten können. Selbst in einer "offenen Beziehung" ist diese Schutzmassnahme vorauszusetzen. Um dieser Meinung zu sein, muss man nicht persönlich betroffen sein. Ich habe keine Kinder und ich habe auch keinen Partner mit Kindern. Da kann ich Dir also nicht weiterhelfen. Es ist schlicht und ergreifend meine persönliche Meinung zum Thema. Die darf ich doch auch als Nichtgeschädigte haben, oder?
saluti
Suanna
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Sokrateer souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003 Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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(#475252) Verfasst am: 15.05.2006, 01:26 Titel: |
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@AgentProvocateur:
Worauf du noch immer nicht eingegangen bist, ist die Frage, ob du konsequenterweise alle Pflichten, die auf Basis der angenommenen biologischen Vaterschaft entstehen, ablehnst?
Du bist gegen DNA-Tests, weil du der Ansicht bist, dass die biologische Vaterschaft den Staat nichts angehe. Fein! Dann darf den Staat aber auch nicht interessieren, wer von der Frau als Vater angegeben wird. Das ist ja 90% aller Fälle in der Tat der echte biologische Vater. Alles, was der DNA-Test macht, ist die Genauigkeit dieser Feststellung auf 100% anzuheben.
Das Beispiel mit dem Mord war denkbar schlecht. Besser ist ein einfacher Betrug. Was ist, wenn ich jemanden einen Grund verkaufe, der gar nicht mir gehört? Um das zu verhindern, gibt es zwei Möglichkeiten.
Zum einen kann man vorschreiben, dass Grundstücksverkäufe immer über das Grundbuch bei der Gemeinde abgewickelt werden müssen, sodass sichergestellt ist, dass niemand etwas verkaufen kann, was ihm nicht gehört. Man schließt also Betrug oder Irrtum von vornherein aus. Das wäre das Analogon zum verpflichtenden DNA-Test.
Die andere Möglichkeit wre die, dass der Kaufvertrag zumindestens nachträglich als ungültig erklärt werden kann, falls eine Täuschung oder ein Irrtum vorliegt. D.h. man müsste jederzeit nachträglich die Vaterschaft aberkennen und das Geld zurückfordern können.
Die aktuelle Gesetzeslage entspricht aus einer für den Betrüger bestmöglichen Mischung dieser beiden Varianten.
Und egal, ob die Betrugsfälle nun 4%, 10% oder mehr sind, so kommt das so häufig vor, dass man ja wohl etwas unternehmen muss!
Wo bleibt denn die Alternative der Test-Gegner?
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Morrigan - der große Rabe Gast
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(#475253) Verfasst am: 15.05.2006, 01:27 Titel: |
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AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Morrigan - der große Rabe hat folgendes geschrieben: | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Du hast offensichtlich meine Beiträge nicht gelesen. Ich finde es nicht gut, Kinder zu belügen. Ich finde es einfach nur fragwürdig, zu fordern, dass der Staat verhindern soll, dass Kinder belogen werden. |
Gut, dann sag mir wie Du das Recht des Kindes schützen willst? Das da auf die Mütter kein Verlass ist, das weiss doch inzwischen jeder Hannebambel. |
Ja, die Mütter sind echt Scheiße. Es gibt sogar welche, die ihre Kinder umbringen.
Das wollen wir ja nicht. Wir müssen die Rechte der Kinder schützen, koste es, was es wolle. Am besten wäre es wohl, wenn die Kinder direkt nach der Geburt eingesammelt würden und in einer staatlichen Aufzuchtanstalt auf korrekte Weise groß gezogen würden. Ihre genetischen Eltern könnte man ihnen dann vielleicht einmal im Monat vorführen. Dann hätte alles seine Ordnung, keine Lügen mehr, keine Morde, alles in Butter, schöne neue Welt, oder? |
AP,
das ist polemischer Quark, aber leider keine Antwort mit der man praktisch was anfangen kann. Alas, dann frage ich Dich nochmals:
SAG MIR WIE DU DAS RECHT DES KINDES SCHÜTZEN WILLST!
Warum geht bei Dir das "Recht der Mutter" vor dem des Kindes?
saluti
Susanna
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AgentProvocateur registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005 Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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(#475256) Verfasst am: 15.05.2006, 01:36 Titel: |
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Sokrateer hat folgendes geschrieben: | @AgentProvocateur:
Worauf du noch immer nicht eingegangen bist, ist die Frage, ob du konsequenterweise alle Pflichten, die auf Basis der angenommenen biologischen Vaterschaft entstehen, ablehnst? |
Nein, tue ich nicht. Die angebliche Konsequenz müsstest Du erst mal begründen.
Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Du bist gegen DNA-Tests, weil du der Ansicht bist, dass die biologische Vaterschaft den Staat nichts angehe. Fein! Dann darf den Staat aber auch nicht interessieren, wer von der Frau als Vater angegeben wird. |
Wie kommst Du darauf?
Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Das Beispiel mit dem Mord war denkbar schlecht. Besser ist ein einfacher Betrug. Was ist, wenn ich jemanden einen Grund verkaufe, der gar nicht mir gehört? Um das zu verhindern, gibt es zwei Möglichkeiten.
Zum einen kann man vorschreiben, dass Grundstücksverkäufe immer über das Grundbuch bei der Gemeinde abgewickelt werden müssen, sodass sichergestellt ist, dass niemand etwas verkaufen kann, was ihm nicht gehört. Man schließt also Betrug oder Irrtum von vornherein aus. Das wäre das Analogon zum verpflichtenden DNA-Test. |
Nein, keineswegs. Bei Deinem Beispiel wird jemand geschädigt.
Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Die aktuelle Gesetzeslage entspricht aus einer für den Betrüger bestmöglichen Mischung dieser beiden Varianten.
Und egal, ob die Betrugsfälle nun 4%, 10% oder mehr sind, so kommt das so häufig vor, dass man ja wohl etwas unternehmen muss!
Wo bleibt denn die Alternative der Test-Gegner? |
Hmm, tut mir leid, aber Deine Argumentation kann ich nicht nachvollziehen. Wenn jemand geschädigt wird, dann soll er das Recht haben, dagegen vorzugehen. In unserem Falle würde jemand geschädigt werden, der gegen seinen Willen zu Unterhaltszahlungen verpflichtet würde. Dieser sollte mMn auf jeden Fall das Recht haben, einen Vaterschaftstest einzuklagen. Das habe ich aber schon gesagt.
Warum aber soll ich meine Kinder testen lassen müssen? Wer wird geschädigt, wenn ich das nicht möchte?
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Sehwolf registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2006 Beiträge: 10077
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(#475257) Verfasst am: 15.05.2006, 01:37 Titel: |
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AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Sehwolf hat folgendes geschrieben: | Auch der Einwand "intakte Familie wird zerstört" funktioniert dann mE nicht mehr. |
Hmm, mein Einwand ist eigentlich ein anderer. Wahrscheinlich hört sich das blöde an, aber: meine Beziehung beruht auf Vertrauen. Meine Kinder sind meine Kinder und dazu brauche ich keinen Staat, der mir das hochoffiziell bestätigt. Würde es einen allgemeinen Zwang zu einem DNA-Test geben, dann wäre das ein Eingriff in meine Denkweise und damit meine Privatsphäre. Weiß nicht, ob das jemand versteht. |
Mhh. Ich bin - glaub ich - deiner der letzen der so einen Einwand nicht versteht, ich dachte das wäre klar. Aber hier stehen ja wie Susanna ausführt andere Rechte dem deinen (und zweifelsfalle natürlich auch meinem) entgegen, und zwar gerade dort wo "meine Beziehung beruht auf Vertrauen" nicht so gut funtkioniert, wie ich es dir wünsche.
AP hat folgendes geschrieben: | Würde es aber ein grundsätzliches Recht des biologischen Vaters geben, zu wissen, welche Sprösslinge von ihm sind oder auch würde es ein grundsätzliches Recht des Kindes geben, zu wissen, wer seine genetischen Eltern sind, dann würde mein Argument nur noch eingeschränkt gelten.
Ein grundsätzliches Recht eines biologischen Vaters auf dieses Wissen sehe ich aber nicht.
Ein Recht des Kindes hingegen sehe ich schon. Wenn das Kind ab einem gewissen Alter dieses Recht einfordern würde, dann wäre ich auch bereit, nachträglich einen Vaterschaftstest zu machen. |
Beim "Recht des Kindes" sind wir einig, okay.
Beim "Recht des Vaters" noch nicht:
1. Nach meinem Rechtsempfinden ergibt sich aus der rechtlichen Pflicht - zumal sie auch rückwirdend eingefordert werden kann - auch (und mindestens) ein Recht auf Information.
2. Ich persönlich (wie schon mehrfach betont) empfinde ein starkes Bedürfnis danach (woraus ich natürlich kein Recht ableiten kann) Wenn bspw ein Kind (egal welchen Alters) plötzlich vor meiner Tür auftauchen würde, würde ich a) mich ab dann für dieses Kind verantwortlich fühlen und b) mir wünschen schon vorher davon gewußt zu haben.
3. Wieso überläßt du der Mutter das Recht dir diese Information vorzuenthalten. Das kollidiert doch (oder müßte doch) mit deinem Recht auf "informationelle Selbstbestimmung" kollidieren?
Letzlich wiegt aber und da hast du Recht (und jeder andere auch!) das Wohl des Kindes am meisten.
Und wie man sich nun dreht und wendet: Der Mutter alleine die Möglichkeit in die Hand zu geben, zu entscheiden wie dieses zu erreichen ist, also zB die biol. Vaterschaft zu offenbaren oder zu verheimlichen, oder sogar das Kind "in guter Absicht" vor dem biol. Vater zu schützen, es ihm vorzuenthalten oder ihn sogar zum nur-Zahlvater zu degradieren scheint mir nicht der Weisheit letzter Schluss.
T.
Zuletzt bearbeitet von Sehwolf am 15.05.2006, 01:56, insgesamt 3-mal bearbeitet |
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Morrigan - der große Rabe Gast
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(#475258) Verfasst am: 15.05.2006, 01:42 Titel: |
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Sokrateer,
von mir aus nimm auch ein "Betrugsbeispiel". Mir ging es darum, das hier die UNVERÄUßERLICHEN Rechte Dritter berührt werden. Ich versuche es mit einem Beispiel aus dem Familienrecht, vielleicht wird es ja dann deutlicher:
Selbst wenn eine Mutter die Zahlung von KINDESUnterhalt ablehnt ist dies rechtlich nicht gültig, weil es das RECHT DES KINDES (obwohl minderjährig, noch nicht mündig und rechtsfähig), also das Recht Dritter, ist. Dies kann NICHT von ihr als Erziehungs- und Sorgeberechtigte abgelehnt werden. Dasselbe gilt m.E. für das Recht des Kindes zu wissen, wer seine Erzeuger sind. Ich hoffe, das es nu deutlicher wurde.
Zu wissen wer der eigene Vater ist, ist nicht das Vorrecht der Mutter, sondern es ist ein unveräußerliches Recht des Kindes, das weder Mutter, noch "angeblicher Vater" dem Kind verweigern dürfen. Folglich ist dies keine "Privatangelegenheit der Mutter", sondern ein schützenswertes Recht Dritter, in diesem Falle des Kindes...
saluti
Suanna
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AgentProvocateur registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005 Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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(#475260) Verfasst am: 15.05.2006, 01:53 Titel: |
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Sehwolf hat folgendes geschrieben: | 1. Ich persönlich (wie schon mehrfach betont) empfinde ein starkes Bedürfnis danach (woraus ich natürlich kein Recht ableiten kann) Wenn bspw ein Kind (egal welchen Alters) plötzlich vor meiner Tür auftauchen würde, würde ich a) mich ab dann für dieses Kind verantwortlich fühlen und b) mir wünschen vorher davon gewußt zu haben.
2. Nach meinem Rechtsempfinden ergibt sich aus der rechtlichen Pflicht - zumal sie auch rückwirdend eingefordert werden kann - auch (und mindestens) ein Recht auf Information.
3. Insbesondere wenn man davon ausgeht, dass letzlich die Mutter zZ jedenfalls die Möglichkeit hat diese Information vorzuenthalten. Und die Frage stellt sich, wieso du der Mutter dieses Recht auf "Verheimlichung" einräumen willst. Das kollidiert doch (oder müßte doch) mit deinem Recht auf informtationelle Selbstbestimmung kollidieren. |
Hmm, ich würde das mal so sagen: dieses Recht auf Information solltest Du haben. Ich fände es fair und richtig, wenn Du diese Information bekämst und Du hättest mMn auch ein moralisches Recht darauf.
Die Frage ist aber nun, wie hoch dieses Recht gewichtet wird. Ich würde es jedenfalls nicht so hoch gewichten, dass dadurch die Privatsphäre eines jeden Paares verletzt werden darf, sprich, dass ein verpflichtender DNA-Test eingeführt würde.
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AgentProvocateur registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005 Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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(#475261) Verfasst am: 15.05.2006, 02:00 Titel: |
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Morrigan - der große Rabe hat folgendes geschrieben: | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Morrigan - der große Rabe hat folgendes geschrieben: | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Du hast offensichtlich meine Beiträge nicht gelesen. Ich finde es nicht gut, Kinder zu belügen. Ich finde es einfach nur fragwürdig, zu fordern, dass der Staat verhindern soll, dass Kinder belogen werden. |
Gut, dann sag mir wie Du das Recht des Kindes schützen willst? Das da auf die Mütter kein Verlass ist, das weiss doch inzwischen jeder Hannebambel. |
Ja, die Mütter sind echt Scheiße. Es gibt sogar welche, die ihre Kinder umbringen.
Das wollen wir ja nicht. Wir müssen die Rechte der Kinder schützen, koste es, was es wolle. Am besten wäre es wohl, wenn die Kinder direkt nach der Geburt eingesammelt würden und in einer staatlichen Aufzuchtanstalt auf korrekte Weise groß gezogen würden. Ihre genetischen Eltern könnte man ihnen dann vielleicht einmal im Monat vorführen. Dann hätte alles seine Ordnung, keine Lügen mehr, keine Morde, alles in Butter, schöne neue Welt, oder? |
AP,
das ist polemischer Quark, aber leider keine Antwort mit der man praktisch was anfangen kann. |
Oh, naja, auf polemischen Quark antworte ich gerne auch mal mit polemischem Quark.
Morrigan - der große Rabe hat folgendes geschrieben: | Alas, dann frage ich Dich nochmals:
SAG MIR WIE DU DAS RECHT DES KINDES SCHÜTZEN WILLST! |
Das habe ich schon gesagt. Falls meine Kinder das später unbedingt wollen, dann würde ich mich bereit erklären, einen Vaterschaftstest durchzuführen.
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Sehwolf registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2006 Beiträge: 10077
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(#475262) Verfasst am: 15.05.2006, 02:04 Titel: |
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AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Sehwolf hat folgendes geschrieben: | 1. Ich persönlich (wie schon mehrfach betont) empfinde ein starkes Bedürfnis danach (woraus ich natürlich kein Recht ableiten kann) Wenn bspw ein Kind (egal welchen Alters) plötzlich vor meiner Tür auftauchen würde, würde ich a) mich ab dann für dieses Kind verantwortlich fühlen und b) mir wünschen vorher davon gewußt zu haben.
2. Nach meinem Rechtsempfinden ergibt sich aus der rechtlichen Pflicht - zumal sie auch rückwirdend eingefordert werden kann - auch (und mindestens) ein Recht auf Information.
3. Insbesondere wenn man davon ausgeht, dass letzlich die Mutter zZ jedenfalls die Möglichkeit hat diese Information vorzuenthalten. Und die Frage stellt sich, wieso du der Mutter dieses Recht auf "Verheimlichung" einräumen willst. Das kollidiert doch (oder müßte doch) mit deinem Recht auf informtationelle Selbstbestimmung kollidieren. |
Hmm, ich würde das mal so sagen: dieses Recht auf Information solltest Du haben. Ich fände es fair und richtig, wenn Du diese Information bekämst und Du hättest mMn auch ein moralisches Recht darauf.
Die Frage ist aber nun, wie hoch dieses Recht gewichtet wird. Ich würde es jedenfalls nicht so hoch gewichten, dass dadurch die Privatsphäre eines jeden Paares verletzt werden darf, sprich, dass ein verpflichtender DNA-Test eingeführt würde. |
Gut!
Sehr Gut, sogar!
So langsam kommen wir uns ja näher.
Passiert ja gar nicht so oft hier im FGH, das man sich von so völlig konträren Positionen ganz langsam an einen Konsens herantastet, wenn ich das mal anmerken darf
[OT]Jetzt geh ich aber mal pennen. Den Rest unserer "Synthese" erledigen wir morgen. Da gibts so nen kleinen "Schreihals", der morgen ganz früh sein "Recht auf Fütterung" einfordern wird, und das völlig zurecht, wie ich meine [/OT]
allerseits T.
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Morrigan - der große Rabe Gast
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(#475263) Verfasst am: 15.05.2006, 02:15 Titel: |
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AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Morrigan - der große Rabe hat folgendes geschrieben: | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Morrigan - der große Rabe hat folgendes geschrieben: | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Du hast offensichtlich meine Beiträge nicht gelesen. Ich finde es nicht gut, Kinder zu belügen. Ich finde es einfach nur fragwürdig, zu fordern, dass der Staat verhindern soll, dass Kinder belogen werden. |
Gut, dann sag mir wie Du das Recht des Kindes schützen willst? Das da auf die Mütter kein Verlass ist, das weiss doch inzwischen jeder Hannebambel. |
Ja, die Mütter sind echt Scheiße. Es gibt sogar welche, die ihre Kinder umbringen.
Das wollen wir ja nicht. Wir müssen die Rechte der Kinder schützen, koste es, was es wolle. Am besten wäre es wohl, wenn die Kinder direkt nach der Geburt eingesammelt würden und in einer staatlichen Aufzuchtanstalt auf korrekte Weise groß gezogen würden. Ihre genetischen Eltern könnte man ihnen dann vielleicht einmal im Monat vorführen. Dann hätte alles seine Ordnung, keine Lügen mehr, keine Morde, alles in Butter, schöne neue Welt, oder? |
Das ist polemischer Quark, aber leider keine Antwort mit der man praktisch was anfangen kann. |
Oh, naja, auf polemischen Quark antworte ich gerne auch mal mit polemischem Quark. |
scusi, aber das war keine Polemik, sondern bitterer Ernst. Wird wohl an der Zeit, das Du ein solches Erlebnis, wie ich es damals mit dem Mädel hatte, auch mal erlebst. Dann wirst Du hoffentlich anders darüber denken und nicht mehr eine solche geistige Diarrhoe von Dir geben. Für die Betroffenen ist das nämlich alles, nur nicht "witzig". Das Mädel ist daran fast zerbrochen, falls Dich das überhaupt interessiert...
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Morrigan - der große Rabe hat folgendes geschrieben: | Alas, dann frage ich Dich nochmals:
SAG MIR WIE DU DAS RECHT DES KINDES SCHÜTZEN WILLST! |
Das habe ich schon gesagt. Falls meine Kinder das später unbedingt wollen, dann würde ich mich bereit erklären, einen Vaterschaftstest durchzuführen. |
Sag mal, hast Du eigentlich überhaupt gelesen, was ich schrieb? Bist Du wirklich so deppert?! Das kann doch wohl nicht wahr sein... Hast Du immer noch nicht kapiert, das eben diese SPÄTFOLGEN die Katastrophe auslösen, weil das bisherige Leben als einzige Lüge für die Betroffenen sichtbar wird? Wie kann man eigentlich derartig vorsätzlich bösartig sein? Und warum und wofür eigentlich? WER soll den mit diesen Lügen geschützt werden? Die Kinder nicht, die müssen die Spätfolgen tragen. Und wo bleibt denn das Recht des Kindes? Juristisch, das führte ich nur bereits mehrfach aus, gilt dies nicht erst mit der Volljährigkeit. Von der ethischen Verantwortung ganz zu schweigen. mio dio, was seid ihr doch alle für "feige Schweine". Ihr wartet erst ab, bist man euch "auf den Zahn fühlt". Wenn's gar nicht mehr zu verhindern ist, dann seid ihr "grosszügig" dazu bereit dem Kind als Erwachsenem ein "Auskunftsrecht" einzuräumen. Ach... ich krieg das Kotzen...
saltui
Susanna
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Sanne gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003 Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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(#475265) Verfasst am: 15.05.2006, 02:39 Titel: |
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Morrigan - der große Rabe hat folgendes geschrieben: | Das da auf die Mütter kein Verlass ist, das weiss doch inzwischen jeder Hannebambel.
saltui
Susanna |
Ich werd jetzt meine Signatur ändern, zum Ausklang des Muttertags.
_________________ Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)
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Morrigan - der große Rabe Gast
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(#475267) Verfasst am: 15.05.2006, 03:04 Titel: |
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Sanne hat folgendes geschrieben: | Morrigan - der große Rabe hat folgendes geschrieben: | Das da auf die Mütter kein Verlass ist, das weiss doch inzwischen jeder Hannebambel.
saltui
Susanna |
Ich werd jetzt meine Signatur ändern, zum Ausklang des Muttertags. |
Ach was, doch nicht auf ALLE Mütter, sondern nur auf die, die ihre Kinder betubben...
Prinzipiell sind moms, genauso wie dads, eine feine Sache. Keine Frage. Ich möchte meinen dad und meine mom nicht missen und wünsche meiner mamita nochmals alles Gute zum Muttertag!
saluti e buona notte
Susanna
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lu.gal Adios
Anmeldungsdatum: 09.03.2006 Beiträge: 900
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(#475272) Verfasst am: 15.05.2006, 05:42 Titel: |
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Meine Erfahrung mit dem Thema ist dies:
Ich hatte mit 23 Jahren das erste Mal geheiratet; nach drei Monaten ist meine Frau schwanger geworden. Zunächst war alles eitel Sonnenschein, aber nach zwei Monaten wollte sie das Kind aus vorgeblich finanziellen Gründen plötzlich nicht mehr (wir beide waren damals Zahntechniker und haben zusammen gut verdient) und hat es gegen meinen Wunsch abtreiben lassen. Das hat mich total fertig gemacht. Die Ehe ist dann auch nach 1 1/2 Jahren geschieden worden.
Kaum ein Jahr später erfuhr ich, daß meine Ex ein Kind bekommen hatte ohne verheiratet oder finanziell versorgt zu sein! Dies hat mir Jahrzehnte schwer zu schaffen gemacht, denn ich mußte nun annehmen, daß sie unser Kind nur deshalb nicht austragen wollte, weil es von mir war.
Vor zwei Jahren habe ich durch Zufall einen früheren gemeinsamen Arbeitskollegen wiedergetroffen (der damals auch ganz in unserer Nähe wohnte), der mir nach einiger Zeit schließlich gebeichtet hat, daß mich meine Frau mit ihm betrogen hatte, und das Kind nach ihrer Aussage von ihm stammte!
Drei Monate nach der Hochzeit ist dieses Miststück fremdgegangen und hat sich auch noch absichtlich schwängern lassen, denn bei mir hat sie immer peinlich genau auf ihre unfruchtbaren Tage geachtet, bevor wir GV hatten, weil wir ja eigentlich noch keine Kinder wollten!
Da ich aber damals als Berufsanfänger weniger als meine Frau verdiente und so die Familie noch nicht hätte allein Versorgen können, kam ich als "Ernährer" nicht in Frage. Also bot sie dem Erzeuger an, mich zu verlassen und zu ihm zu kommen, was der aber abgelehnt hatte (er war einer dieser "maskulinen" Typen).
Da er sich außerdem äußerlich deutlich von mir unterschied, blieb ihr keine andere Möglichkeit, als das Kind abzutreiben (Und ich Trottel habe mich damals über den plötzlichen von ihr gewollten Arbeitsplatz- und Wohnungswechsel gewundert... ).
Heute bin ich froh, daß das Kind damals nicht von mir stammte! Der nächsten Frau werde ich von Anfang an klar machen, daß nach der Geburt eines "gemeinsamen" Kindes sofort ein Gentest gemacht wird, Vertrauen hin oder her, damit sie gar nicht erst auf dumme Gedanken kommt.
}.-]
_________________ Eines noch, Heike, meine süße Prinzessin:
Paßt es Dir wirklich, das kleine Krönchen des Admin, oder ist selbst dein klotziger Kopf zu klein, um es tragen zu können?
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Jolesch Freund des kleineren Übels
Anmeldungsdatum: 11.07.2004 Beiträge: 7390
Wohnort: Omicron Persei VIII
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(#475294) Verfasst am: 15.05.2006, 08:22 Titel: |
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AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Morrigan - der große Rabe hat folgendes geschrieben: | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Auch das Argument, dass das Kind unbedingt wissen muss, von wem die Gene stammen, ist kein überzeugendes Argument. Wenn das Kind älter ist und einen solchen Test unbedingt will, dann kann man sich immer noch absprechen und eventuell den Test durchführen lassen. | AP,
was ist mit dem Recht unveräußerlichen Recht Dritter? Dem des leiblichen Vater, und des Kindes? Ein Vater hat das Recht zu wissen das er ein Kind hat, ein Kind das Recht zu wissen wer sein biologischer Vater ist. |
Nein, finde ich nicht. |
Es sollte ein Menschenrecht auf Identität geben - wie kann man Kindern nur sowas vorenthalten?
(edit: habe die 7. Seite übersehen)
_________________ Storm by Tim Minchin
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Badner registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.03.2006 Beiträge: 564
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(#475298) Verfasst am: 15.05.2006, 08:58 Titel: |
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Misterfritz hat folgendes geschrieben: | Sanne hat folgendes geschrieben: | "Mama, wer ist mein leiblicher Vater?"
"Dein leiblicher Vater ist ein Mann, der keine Kinder haben möchte. Er hat mich zur Abtreibung gedrängt, ich wollte aber keine Abtreibung"
"Dein leiblicher Vater ist irgendein Disko-Besucher. Wir waren betrunken, ich kann mich nicht erinnern."
"Dein leiblicher Vater ist ein Soldat der Besatzungsmacht, der mich vergewaltigt hat"
"Dein leiblicher Vater ist ein Mann, für den es ein fürchterlicher Skandal wäre, ein (außereheliches) Kind zu haben. Das möchte ich ihm und uns ersparen."
Solche Antworten müssen in vielen Fällen ausreichen. |
jepp, das sind wirklich gute gründe... |
Moin,
fuer die Frau sind das gute Gruende....was ist mit dem "Ernaehrer-Vater",hat er nur das Recht,zu zahlen?
Gruss
ichbaum
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Heike J registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 26284
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(#475304) Verfasst am: 15.05.2006, 09:13 Titel: |
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Badner hat folgendes geschrieben: |
Moin,
fuer die Frau sind das gute Gruende....was ist mit dem "Ernaehrer-Vater",hat er nur das Recht,zu zahlen?
Gruss
ichbaum |
Jeder Mann hat das Recht zu entscheiden, ob er mit Frau und Kind bzw. Kindern zusammenleben möchte. Und das sollte eh unabhängig davon geschehen, ob das Kind nun aus seiner Zelle stammt oder nicht.
Und wenn er nicht zusammenleben möchte und nichts oder zu wenig für das Kind empfindet, und er Zweifel an der Abstammung macht, sollte er einen Vaterschaftstest machen.
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Sokrateer souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003 Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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(#475317) Verfasst am: 15.05.2006, 10:13 Titel: |
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AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | @AgentProvocateur:
Worauf du noch immer nicht eingegangen bist, ist die Frage, ob du konsequenterweise alle Pflichten, die auf Basis der angenommenen biologischen Vaterschaft entstehen, ablehnst? |
Nein, tue ich nicht. Die angebliche Konsequenz müsstest Du erst mal begründen.
Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Du bist gegen DNA-Tests, weil du der Ansicht bist, dass die biologische Vaterschaft den Staat nichts angehe. Fein! Dann darf den Staat aber auch nicht interessieren, wer von der Frau als Vater angegeben wird. |
Wie kommst Du darauf? |
Derjenige, dem die Frau erzählt, er sei der Vater, übernimmt im allgemeinen die Vaterschaft. Das ist in 90% der Fälle der biologische Vater. Und die Männer, die die Vaterschaft übernehmen, gehen natürlich auch davon aus, dass sie die biologischen Väter sind. D.h. der Staat weiß mit 90%-iger Sicherheit, wer der biologische Vater ist. Und die Idee der Gesetzgebung geht natürlich auch von der biologischen Vaterschaft aus, was man auch daran sieht, dass man die Vaterschaft eine Zeit lang per DNA-Test anfechten kann und auf Basis dieses Tests entschieden wird. Ein DNA-Test hebt die Sicherheit auf 100% an.
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Das Beispiel mit dem Mord war denkbar schlecht. Besser ist ein einfacher Betrug. Was ist, wenn ich jemanden einen Grund verkaufe, der gar nicht mir gehört? Um das zu verhindern, gibt es zwei Möglichkeiten.
Zum einen kann man vorschreiben, dass Grundstücksverkäufe immer über das Grundbuch bei der Gemeinde abgewickelt werden müssen, sodass sichergestellt ist, dass niemand etwas verkaufen kann, was ihm nicht gehört. Man schließt also Betrug oder Irrtum von vornherein aus. Das wäre das Analogon zum verpflichtenden DNA-Test. |
Nein, keineswegs. Bei Deinem Beispiel wird jemand geschädigt. |
Ach so? Wenn du einen Grund kaufst und nachträglich feststellst, dass dieser Grund nicht dir gehört und du auch das Geld nicht zurück bekommst, dann betrachtest du dich etwa nicht als geschädigt?
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Die aktuelle Gesetzeslage entspricht aus einer für den Betrüger bestmöglichen Mischung dieser beiden Varianten.
Und egal, ob die Betrugsfälle nun 4%, 10% oder mehr sind, so kommt das so häufig vor, dass man ja wohl etwas unternehmen muss!
Wo bleibt denn die Alternative der Test-Gegner? |
Hmm, tut mir leid, aber Deine Argumentation kann ich nicht nachvollziehen. Wenn jemand geschädigt wird, dann soll er das Recht haben, dagegen vorzugehen. In unserem Falle würde jemand geschädigt werden, der gegen seinen Willen zu Unterhaltszahlungen verpflichtet würde. Dieser sollte mMn auf jeden Fall das Recht haben, einen Vaterschaftstest einzuklagen. Das habe ich aber schon gesagt. |
Inklusive Rückzahlung aller Unterhaltszahlungen? Dann ist das genau die Konsequenz, von der ich die ganze Zeit spreche!
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Warum aber soll ich meine Kinder testen lassen müssen? Wer wird geschädigt, wenn ich das nicht möchte? |
Du und das Kind könnt geschädigt werden, wenn es sich später herausstellt, dass es ein Kuckuckskind ist. Ob du einen Test möchtest, oder nicht möchtest, tut nichts zur Sache.
Wenn du eine nachträgliche Aufhebung der Vaterschaft beförwortest, dann ist das Okay. Da aber die Zahl der Betrugsfälle hier so hoch ist, tendiere ich trotzdem per erzwungenem DNA-Test auf Nummer Sicher zu gehen.
Als Ausnahme kann man ja zulassen, dass sich jemand, der sicher weiß, dass er nicht der Vater sein kann und dies auch bestätigt, sich dennoch als Vater bekennt.
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Sokrateer souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003 Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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(#475318) Verfasst am: 15.05.2006, 10:18 Titel: |
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Heike Jackler hat folgendes geschrieben: | Jeder Mann hat das Recht zu entscheiden, ob er mit Frau und Kind bzw. Kindern zusammenleben möchte. Und das sollte eh unabhängig davon geschehen, ob das Kind nun aus seiner Zelle stammt oder nicht. |
Ich habe einen noch besseren Vorschlag: Alle sollen immer treu sein. Hab ich mir von den Christen abgekupfert.
Okay, das ist aber nicht realistisch und weltfremd. Tatsache ist, dass die meisten Männer und auch Frauen auf die biologische Abstammung wert legen. Daran wird sich nicht so schnell etwas ändern, auch wenn es - wie ich hier schon einmal erwähnt habe - durchaus Kulturen gibt, denen die biologische Vaterschaft egal ist.
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Heike J registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 26284
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(#475331) Verfasst am: 15.05.2006, 10:58 Titel: |
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Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Tatsache ist, dass die meisten Männer und auch Frauen auf die biologische Abstammung wert legen. |
Tatsache ist, dass die meisten Männer und Frauen sich auch mal woanders vergnügen. Zumal Gefühle irrational sind.
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AgentProvocateur registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005 Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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(#475371) Verfasst am: 15.05.2006, 12:04 Titel: |
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Morrigan - der große Rabe hat folgendes geschrieben: | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Morrigan - der große Rabe hat folgendes geschrieben: | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Morrigan - der große Rabe hat folgendes geschrieben: | Das da auf die Mütter kein Verlass ist, das weiss doch inzwischen jeder Hannebambel. |
Ja, die Mütter sind echt Scheiße. Es gibt sogar welche, die ihre Kinder umbringen.  |
Das ist polemischer Quark, aber leider keine Antwort mit der man praktisch was anfangen kann. |
Oh, naja, auf polemischen Quark antworte ich gerne auch mal mit polemischem Quark. |
scusi, aber das war keine Polemik, sondern bitterer Ernst. Wird wohl an der Zeit, das Du ein solches Erlebnis, wie ich es damals mit dem Mädel hatte, auch mal erlebst. Dann wirst Du hoffentlich anders darüber denken und nicht mehr eine solche geistige Diarrhoe von Dir geben. Für die Betroffenen ist das nämlich alles, nur nicht "witzig". Das Mädel ist daran fast zerbrochen, falls Dich das überhaupt interessiert... |
Ja, das ist mal wieder die übliche Diskussion Sicherheit versus Freiheit. Dann taucht immer ein Beispiel mit einem kleinen Kind auf, das auf irgend eine Art und Weise geschädigt wird. Damit wird dann eine Einschränkung der Freiheit begründet. Das übliche Muster eben.
Morrigan - der große Rabe hat folgendes geschrieben: | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Morrigan - der große Rabe hat folgendes geschrieben: | Alas, dann frage ich Dich nochmals:
SAG MIR WIE DU DAS RECHT DES KINDES SCHÜTZEN WILLST! |
Das habe ich schon gesagt. Falls meine Kinder das später unbedingt wollen, dann würde ich mich bereit erklären, einen Vaterschaftstest durchzuführen. |
Sag mal, hast Du eigentlich überhaupt gelesen, was ich schrieb? Bist Du wirklich so deppert?! Das kann doch wohl nicht wahr sein... Hast Du immer noch nicht kapiert, das eben diese SPÄTFOLGEN die Katastrophe auslösen, weil das bisherige Leben als einzige Lüge für die Betroffenen sichtbar wird? Wie kann man eigentlich derartig vorsätzlich bösartig sein? Und warum und wofür eigentlich? WER soll den mit diesen Lügen geschützt werden? Die Kinder nicht, die müssen die Spätfolgen tragen. Und wo bleibt denn das Recht des Kindes? Juristisch, das führte ich nur bereits mehrfach aus, gilt dies nicht erst mit der Volljährigkeit. Von der ethischen Verantwortung ganz zu schweigen. mio dio, was seid ihr doch alle für "feige Schweine". Ihr wartet erst ab, bist man euch "auf den Zahn fühlt". Wenn's gar nicht mehr zu verhindern ist, dann seid ihr "grosszügig" dazu bereit dem Kind als Erwachsenem ein "Auskunftsrecht" einzuräumen. Ach... ich krieg das Kotzen... |
Pluster Dich mal nicht so auf. Das wirkt ein wenig lächerlich.
Du hast eine Sache immer noch nicht verstanden: wenn Du so allgemein den Eltern misstraust, dass sie ihre Kinder belügen und betrügen; wenn es die Aufgabe des Staates sein soll, dies mit allem Mitteln zu verhindern, dann reicht ein Zwangs-DNA-Test bei der Geburt nicht aus. Der Staat muss den Eltern weiterhin grundsätzlich misstrauen, denn wenn sie so böse sind, wie Du sagst, dann werden sie trotz des Testes ihre Kinder weiter belügen und hintergehen. Es muss also staatlicherseits sicher gestellt werden, dass dies nicht möglich ist. Wie also will man das machen? Zwangsenthüllung der genetischen Abstammung beim 12-jährigen Geburtstag? Und wie stellt man den tatsächlichen Vater fest, wenn sich beim Test herausstellt, dass es ein Kuckuckskind ist? Zwangs-DNA-Tests für alle Männer?
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AgentProvocateur registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005 Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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(#475384) Verfasst am: 15.05.2006, 12:25 Titel: |
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Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Da aber die Zahl der Betrugsfälle hier so hoch ist, |
Ich möchte doch jetzt mal diese Zahl, auf der die gesamte Argumentation beruht, hier verlässlich präsentiert bekommen. Diese Zahl gibt es nämlich AFAIK nicht. Das sind immer nur "Schätzungen von Experten". Diese "Experten" scheinen in den Labors zu sitzen, die anonyme Vaterschaftstests anbieten.
Sokrateer hat folgendes geschrieben: | tendiere ich trotzdem per erzwungenem DNA-Test auf Nummer Sicher zu gehen. |
Auch Du willst also die Freiheit einschränken, um auf "Nummer Sicher" zu gehen? Grundsätzliches Misstrauen gegenüber den Bürgern? Ist das ein gute Grundlage für staatliches Handeln?
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nothing auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.02.2006 Beiträge: 1153
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(#475390) Verfasst am: 15.05.2006, 12:44 Titel: Re: Ein Mann für eine Nacht oder für die Heirat? Frauen entscheiden am Gesicht. |
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Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Women 'sense qualities in a man'
Man's Face Tells Women If He Is Good For Long Or Short Term Relationship
29 Frauen beurteilten für die Studie Männergesichter nach folgenden Kriterien:
Zitat: |
-- Seemed kind
-- Seemed to like children
-- Looked masculine
-- Looked physically attractive |
Männer mit hohem Testosteronspiegel und markanten Gesichtszügen wurden als maskulin und attraktiv bezeichnet, die anderen Männer als kinderlieb und nett. Die maskulinen Männer wurden als gut für Kurzzeitbeziehungen, die anderen als gut für Langzeitbeziehungen erachtet.
Was den Kinderwunsch angeht, lagen die Frauen sogar richtig. In der Tat sind die "netten" Männer eher kinderlieb und wünschen sich Kinder. |
na sicher entscheidest du - irgendwie nach dem gesicht
macht ja nich jeder die augen zu...
ein "one night stand" ist eine wunderbare sache - solange man nicht jemanden damit belastet
Frauen neigen eher dazu - es als geheimnis - also sowas - da war nix - zu behalten
ah .. so ein primitive fuck - hat was
29 frauen - haha:
da war ICH aber nich dabei
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kolja der Typ im Maschinenraum

Anmeldungsdatum: 02.12.2004 Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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(#475422) Verfasst am: 15.05.2006, 14:08 Titel: |
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Oh weh, ihr habt mich ja völlig abgehängt. Und diese vielen pejorativen Begriffe! Aua!
Morrigan - der große Rabe hat folgendes geschrieben: | Das Kind hat aber trotzdem das Recht [...] zu erfahren, wer sein leiblicher Vater ist. Weder die Mutter, noch kolja oder AP haben ein Recht darauf, dies dem Kind vorzuenthalten. |
Sollte man das Kind nicht vorher fragen, ob es dieses Recht überhaupt wahrnehmen will? Oder muss man dem Kind dieses Wissen aufzwingen?
Morrigan - der große Rabe hat folgendes geschrieben: | [...] es gibt für dieses Problem eine Lösung: künstliche Befruchtung, die sogar über die Krankenkasse bezahlt wird. |
Einmal DNA-Fragmente durch die Tiefkühltruhe schieben, und schon ist das, was vorher für das Kind ein potentielles Problem war keins mehr? Seltsam.
Morrigan - der große Rabe hat folgendes geschrieben: | Warum hat der "leibliche Vater" [...] keine Rechte? |
Der leibliche Vater hat seine Rechte leichtsinnig verschleudert, als er sich auf einen One-Night-Stand mit einer Frau in einer festen Beziehung eingelassen hat. Hätte er mit dieser Frau ein Kind haben wollen, hätte er das besser vorher mit ihr geklärt.
Morrigan - der große Rabe hat folgendes geschrieben: | [...] Frauen die sich fremdschwängern lassen, weil sie keine Verhüterlis nehmen und das obendrein noch ihrem Partner verheimlichen. Ja, ich erlaube mir das echt Scheisse zu finden. |
Bitte erlaube mir, selbst zu entscheiden, welches Verhalten meiner Frau ich Scheisse finden würde und wie ich damit umgehen will.
Badner hat folgendes geschrieben: | Nehmen wir an,das gesellschaftliche Umfeld wuerde das Kind praegen,so waere immer noch nicht geklaert,warum in einer so oder so neuen Situation das Kind Dir unverstaendlich reagiert,je nach seinen Anlagen,an denen Du kaum etwas aendern wirst. |
Das passiert mir mit meinem biologischen Kind genauso.
Badner hat folgendes geschrieben: | Der zweite Teil ist Deine emotionale Art,das Problem zu sehen.Im Moment des Erkennens der Situation ist die gemeinsame Erlebniswelt durch den Betrug vergiftet.Da kann man intelektuell wie Du versuchen,den Scherbenhaufen zu retten,wieviel daran echt bleibt....... |
Bitte maße Dir nicht an, über meine Erlebniswelt zu spekulieren! Die kenne ich selbst wohl besser als Du.
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Hmm, mein Einwand ist eigentlich ein anderer. Wahrscheinlich hört sich das blöde an, aber: meine Beziehung beruht auf Vertrauen. Meine Kinder sind meine Kinder und dazu brauche ich keinen Staat, der mir das hochoffiziell bestätigt. Würde es einen allgemeinen Zwang zu einem DNA-Test geben, dann wäre das ein Eingriff in meine Denkweise und damit meine Privatsphäre. Weiß nicht, ob das jemand versteht. |
Ich verstehe Dich. Danke für's Stellung halten.
_________________ Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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