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Vegetarierer vs Fleischesser
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Tapuak
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Anmeldungsdatum: 23.02.2006
Beiträge: 1264

Beitrag(#477904) Verfasst am: 18.05.2006, 00:36    Titel: Antworten mit Zitat

Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Tapuak hat folgendes geschrieben:
Genauso ist es. Und in Bezug auf den Fleischkonsum heißt das, dass der Aufbau des menschlichen Verdauuungstraktes, des Gebisses oder welche "natürlichen" Veranlagungen auch immer nichts darüber aussagen, ob der Fleischkonsum (ethisch) legitim ist. Schwere Geburt, das zu erklären...
echt, ihr veggies habt was religiöses. ihr seid euch natürlich nicht darüber im klaren, alles nur für die beste welt und so. aber, ihr missachtet eines dabei: die freiheit, die ihr für euch in anspruch nehmt, die wollt ihr den anderen - in diesem fall den fleischessern - nehmen. und, ihr geht den meisten damit ziemlich auf die nerven...

Und zum Abschluss noch ein Schönes ad hominem-"Argument". Klasse Leistung, echt. Damit hast du ja alles entkräftet...
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Misterfritz
mini - mal



Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien

Beitrag(#477912) Verfasst am: 18.05.2006, 00:52    Titel: Antworten mit Zitat

Tapuak hat folgendes geschrieben:
Und zum Abschluss noch ein Schönes ad hominem-"Argument". Klasse Leistung, echt. Damit hast du ja alles entkräftet...
wenn du meinst.... mich machst du jedenfalls nicht zum vegetarier. und soll ich dir sagen warum? es ist das einzige argument, das du nicht entkräften kannst. fleisch schmeckt mir nun mal. ach ja, da kommen die veggies gerne mit dem vergewaltigungs"argument"....
weisst du, was ich an fleischessern mag? sie missionieren nicht, bis auf wenige ausnahmen...
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Tapuak
registrierter User



Anmeldungsdatum: 23.02.2006
Beiträge: 1264

Beitrag(#477915) Verfasst am: 18.05.2006, 01:00    Titel: Antworten mit Zitat

Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Tapuak hat folgendes geschrieben:
Und zum Abschluss noch ein Schönes ad hominem-"Argument". Klasse Leistung, echt. Damit hast du ja alles entkräftet...
wenn du meinst.... mich machst du jedenfalls nicht zum vegetarier. und soll ich dir sagen warum? es ist das einzige argument, das du nicht entkräften kannst. fleisch schmeckt mir nun mal. ach ja, da kommen die veggies gerne mit dem vergewaltigungs"argument"....
weisst du, was ich an fleischessern mag? sie missionieren nicht, bis auf wenige ausnahmen...

Weißt du, was ich an Vegetariern und Veganern mag? Sie denken nicht dauernd, dass man sie missionieren will.


Zuletzt bearbeitet von Tapuak am 18.05.2006, 01:01, insgesamt einmal bearbeitet
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Komodo
Maggots!



Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort

Beitrag(#477916) Verfasst am: 18.05.2006, 01:00    Titel: Antworten mit Zitat

Rasmus hat folgendes geschrieben:
Komodo hat folgendes geschrieben:
Wieso vergleichst du eine biologische Tatsache mit einem Verbrechen? Am Kopf kratzen


Auch von mir noch ein Erklärungsversuch:

Es ist aus ethischer hinsicht völlig egal, ob Fleischkonsum natürlich ist. Entscheident ist lediglich die Notwendigkeit und die Konsequenzen.
Das muss man mir nicht erklären, dessen bin ich mir bewusst. Dein Baby-Vergleich ist übrigens echt klasse. Daumen hoch!

Tapuak hat folgendes geschrieben:
Komodo hat folgendes geschrieben:
Möglicherweise ziehst ziehst du den falschen Schluss. Voher sagtest du: [...]

Und?
Steht die Frage eigentlich noch im Raum, nachdem ich meinn Beitrag komplettiert habe?
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Misterfritz
mini - mal



Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien

Beitrag(#477924) Verfasst am: 18.05.2006, 01:16    Titel: Antworten mit Zitat

Tapuak hat folgendes geschrieben:
[Weißt du, was ich an Vegetariern und Veganern mag? Sie denken nicht dauernd, dass man sie missionieren will.
neee, welcher fleischesser wäre so bekloppt, veggies zu missionieren? deshalb brauchen sie auch nicht darüber nach zu denken.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst



Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559

Beitrag(#477925) Verfasst am: 18.05.2006, 01:17    Titel: Antworten mit Zitat

Misterfritz hat folgendes geschrieben:
echt, ihr veggies habt was religiöses. ihr seid euch natürlich nicht darüber im klaren, alles nur für die beste welt und so. aber, ihr missachtet eines dabei: die freiheit, die ihr für euch in anspruch nehmt, die wollt ihr den anderen - in diesem fall den fleischessern - nehmen. und, ihr geht den meisten damit ziemlich auf die nerven...


Quatsch.

Ich esse Fleisch. Gern und viel.

Nur bin ich mir bewusst, daß ein ethisch sehr fragwürdiges Verhalten ist, eine persönliche Schwäche. Ich kann das nicht rechtfertigen und erkenne die Argumente an.

Und, ja, es geht darum anderen eine Freiheit zu nehmen. Nur ist das, ähnlich wie bei Vergewaltrigungen, der Apartheid uns Sklaverei, nichts verwerfliches.

Welche Freiheit ein Vegetarier für sich in Anspruch nimmt, müsstest Du dann noch mal genauer erklären.

Außerdem wäre es schön, wenn Du differenzieren könntest zwischen Handlungsge- und Verboten einerseits, und (theoretischen) Argmenten andererseits.

Das ewige "Ich werde immer Fleich essen, weil es mir nunmal schmeckt." ist mir einfach zu kindisch - und hat auch nichts mehr mit Augenzwinkern zu tun. Ja, das ist auch mein Grund dafür, daß ich Fleisch esse; aber wir wollen das doch bitte nicht mit einem Argument dafür verwechseln, daß es okay wäre.
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Misterfritz
mini - mal



Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien

Beitrag(#477928) Verfasst am: 18.05.2006, 01:30    Titel: Antworten mit Zitat

Rasmus hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
echt, ihr veggies habt was religiöses. ihr seid euch natürlich nicht darüber im klaren, alles nur für die beste welt und so. aber, ihr missachtet eines dabei: die freiheit, die ihr für euch in anspruch nehmt, die wollt ihr den anderen - in diesem fall den fleischessern - nehmen. und, ihr geht den meisten damit ziemlich auf die nerven...


Quatsch.

Ich esse Fleisch. Gern und viel.

Nur bin ich mir bewusst, daß ein ethisch sehr fragwürdiges Verhalten ist, eine persönliche Schwäche. Ich kann das nicht rechtfertigen und erkenne die Argumente an.
gut, dann hast DU damit ein problem, ich nicht. und die meisten burgerfresser (zu denen ich nicht gehöre) auch nicht - und das müssen ziemlich viele sein... und ich esse wenig fleisch.

interessant, das argument "es schmeckt mir" gilt nicht? das ist genauso ein "argument" wie dieses dusselige vergewaltigungs"argument".
noch mal die frage, hast du jemals versucht, einen veggie zum fleisch essen zu überreden? hat dich ein veggie schon mal von seiner "besseren", weil "gesündern" und "moralisch sowieso besseren ernährungslebensweise" zu überzeugen versucht? na dann...
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Rasmus
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Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559

Beitrag(#477941) Verfasst am: 18.05.2006, 02:19    Titel: Antworten mit Zitat

Misterfritz hat folgendes geschrieben:
gut, dann hast DU damit ein problem, ich nicht. und die meisten burgerfresser (zu denen ich nicht gehöre) auch nicht - und das müssen ziemlich viele sein... und ich esse wenig fleisch.


Ich habe kein Problem.

Zitat:
interessant, das argument "es schmeckt mir" gilt nicht?


Nein. Wieso sollte es ethisch relevant sein, was Du tun möchtest?

Zitat:
das ist genauso ein "argument" wie dieses dusselige vergewaltigungs"argument".


Das das entweder nicht verstehen kannst oder nicht verstehen willst macht es nicht wneiger valide. Drum gerne nochmal:

Wird eine Vergewaltigung irgendwie besser, bloß weil der Vergewaltiger da Spass dran hat oder Befriedigung empfindet - es ihm quasi "schmeckt"?

Zitat:
noch mal die frage, hast du jemals versucht, einen veggie zum fleisch essen zu überreden?


Nein, aber auch das ist völlig irrelevant. Ob Du es gerne hörst, oder nicht, ob Dich die Veggies nerven oder nicht hat keinen Einfluss daraug, ob die Argumente gut oder schlecht sind.

Zitat:
hat dich ein veggie schon mal von seiner "besseren", weil "gesündern" und "moralisch sowieso besseren ernährungslebensweise" zu überzeugen versucht? na dann...


Auch das ist völlig irrelevant. Relevant ist lediglich, ob sie Recht haben. Wenn ja, ist die Missionierungsarbeit angemessen.

Demonstrationen gegen die Arpartheid sind bestimmt auch vielen Leuten gewaltig auf die Nerven gegangen ...
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Naughty_Lola
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Beitrag(#477946) Verfasst am: 18.05.2006, 07:45    Titel: Antworten mit Zitat

Und immer wieder dieses Wörtchen "Nutztier" in solchen Threads... Mit den Augen rollen

Vielleicht sollte man dann mal konsequenterweise Menschen auch in "Menschen" und "Nutzmenschen" aufteilen: Nutzmenschen sind dann die Kinder in Thailand, die von ihren Familien schmierigen Touristen zum Poppen bereitgestellt werden. Nutzmenschen sind auch erwachsene Frauen, die zur Zwangsprostitution gezwungen werden. Nutzmenschen sind weiterhin Kinder, die zur Kinderarbeit verdammt werden...

Die Liste ließe sich beliebig fortsetzen! zwinkern


Und zu dem Argument: "Es schmeckt mir halt...." .... das empfindet die immer größer werdende Lobby der Kannibalen auch so. Der Sonnenschein aus Rothenburg ist ein echter Feinschmecker. Absolut zum lachen fand ich in diesem Zusammenhanb die herrlich moralische Empörung, die deswegen rund durch alle Medien geisterte.. Sehr glücklich

Was für ne Doppelmoral!
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Xamanoth
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Anmeldungsdatum: 07.04.2006
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Beitrag(#477948) Verfasst am: 18.05.2006, 07:58    Titel: Antworten mit Zitat

Naughty_Lola hat folgendes geschrieben:
Und immer wieder dieses Wörtchen "Nutztier" in solchen Threads... Mit den Augen rollen

Vielleicht sollte man dann mal konsequenterweise Menschen auch in "Menschen" und "Nutzmenschen" aufteilen: Nutzmenschen sind dann die Kinder in Thailand, die von ihren Familien schmierigen Touristen zum Poppen bereitgestellt werden. Nutzmenschen sind auch erwachsene Frauen, die zur Zwangsprostitution gezwungen werden. Nutzmenschen sind weiterhin Kinder, die zur Kinderarbeit verdammt werden...

Die Liste ließe sich beliebig fortsetzen! zwinkern


Und zu dem Argument: "Es schmeckt mir halt...." .... das empfindet die immer größer werdende Lobby der Kannibalen auch so. Der Sonnenschein aus Rothenburg ist ein echter Feinschmecker. Absolut zum lachen fand ich in diesem Zusammenhanb die herrlich moralische Empörung, die deswegen rund durch alle Medien geisterte.. Sehr glücklich

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Das setzt wieder das Dogma vorraus,dass Tiere und Menschen gleichwertig sind. Wie begründest du das?
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Heike N.
wundert gar nix mehr



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Beitrag(#477951) Verfasst am: 18.05.2006, 08:12    Titel: Antworten mit Zitat

Naughty_Lola hat folgendes geschrieben:
Und zu dem Argument: "Es schmeckt mir halt...."


Warum sollte das als Argument gedacht sein? btw: mein Leberwurstbrötchen schmeckt mir in der Tat gerade ausgezeichnet. Und hinterher gibts nen lecker schmeckenden Obstsalat. Soll aber bitte nicht als Argument verstanden werden. Smilie

Zitat:
.... das empfindet die immer größer werdende Lobby der Kannibalen auch so. Der Sonnenschein aus Rothenburg ist ein echter Feinschmecker. Absolut zum lachen fand ich in diesem Zusammenhanb die herrlich moralische Empörung, die deswegen rund durch alle Medien geisterte.. Sehr glücklich

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Hab mich nicht aufgeregt oder empört. Zumindest nicht über die Tatsache, dass er ein Lebewesen nach dessen Tod verspeist hat. Was da vorher passiert ist, bewerte ich vielleicht anders, ist aber hier nicht das Thema. Schulterzucken
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AntagonisT
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Anmeldungsdatum: 28.09.2005
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Beitrag(#477960) Verfasst am: 18.05.2006, 08:35    Titel: Antworten mit Zitat

Xamanoth hat folgendes geschrieben:
Das setzt wieder das Dogma vorraus,dass Tiere und Menschen gleichwertig sind. Wie begründest du das?


- Tiere empfinden Schmerz
- Tiere empfinden Angst/Trauer
- Tiere empfinden Stress
- Tiere haben einen "Überlebenswillen"

-> kein Dogma, wie du hier unterstellst.
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Xamanoth
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Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962

Beitrag(#477967) Verfasst am: 18.05.2006, 08:48    Titel: Antworten mit Zitat

AntagonisT hat folgendes geschrieben:
Xamanoth hat folgendes geschrieben:
Das setzt wieder das Dogma vorraus,dass Tiere und Menschen gleichwertig sind. Wie begründest du das?


- Tiere empfinden Schmerz
- Tiere empfinden Angst/Trauer
- Tiere empfinden Stress
- Tiere haben einen "Überlebenswillen"

-> kein Dogma, wie du hier unterstellst.

Dogma = unbegründete These.
Jetzt hast du mir Argumente geliefert, und deswegen werde ich heute Mittag auf das dritte Steak verzichten.
Dennoch sind mir menschen vertrauer und näher als Tiere, ich denke das geht den meisten Menscehn so, sprich: Ihr Leid bedeutet mir mehr.
Zwischen instinktivem Schmerz, Überlebenswillen und Stress und echtem Bewusstsein liegen Welten.

Au´ßerdem schmeckt das Fleisch von gestressten und gequältenTieren sowieso nicht so gut.


Zuletzt bearbeitet von Xamanoth am 18.05.2006, 08:56, insgesamt einmal bearbeitet
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Xamanoth
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Beitrag(#477968) Verfasst am: 18.05.2006, 08:52    Titel: Antworten mit Zitat

Heike N. hat folgendes geschrieben:
Naughty_Lola hat folgendes geschrieben:
Und zu dem Argument: "Es schmeckt mir halt...."


Warum sollte das als Argument gedacht sein? btw: mein Leberwurstbrötchen schmeckt mir in der Tat gerade ausgezeichnet. Und hinterher gibts nen lecker schmeckenden Obstsalat. Soll aber bitte nicht als Argument verstanden werden. Smilie

Zitat:
.... das empfindet die immer größer werdende Lobby der Kannibalen auch so. Der Sonnenschein aus Rothenburg ist ein echter Feinschmecker. Absolut zum lachen fand ich in diesem Zusammenhanb die herrlich moralische Empörung, die deswegen rund durch alle Medien geisterte.. Sehr glücklich

Was für ne Doppelmoral!


Hab mich nicht aufgeregt oder empört. Zumindest nicht über die Tatsache, dass er ein Lebewesen nach dessen Tod verspeist hat. Was da vorher passiert ist, bewerte ich vielleicht anders, ist aber hier nicht das Thema. Schulterzucken

Mit dem Kannibalen durfte ich mich übrigens kurz unterhalten. Der verwaltet in der JVA Kassel die Bibliothek und kümmert sich rührend um die Lesewünsche der Häftlinge.
Sehr netter Kerl eigentlich.
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Heike N.
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Beitrag(#477974) Verfasst am: 18.05.2006, 09:19    Titel: Antworten mit Zitat

Xamanoth hat folgendes geschrieben:
Mit dem Kannibalen durfte ich mich übrigens kurz unterhalten. Der verwaltet in der JVA Kassel die Bibliothek und kümmert sich rührend um die Lesewünsche der Häftlinge.
Sehr netter Kerl eigentlich.


Schulterzucken Mag sein, mag nicht sein. Ich zumindest habe kein Bedürfnis, das persönlich herauszufinden. Ist aber auch nicht das Thema hier. Oder willst du damit ausdrücken, dass Hamburger verdrückende Zeitgenossen auch recht sympathisch sein können? zynisches Grinsen
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AntagonisT
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Anmeldungsdatum: 28.09.2005
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Beitrag(#477976) Verfasst am: 18.05.2006, 09:23    Titel: Antworten mit Zitat

Xamanoth hat folgendes geschrieben:
Dogma = unbegründete These.


Ich weiß, was willst du mir damit sagen?

Xamanoth hat folgendes geschrieben:

Dennoch sind mir menschen vertrauer und näher als Tiere, ich denke das geht den meisten Menscehn so, sprich: Ihr Leid bedeutet mir mehr.


Das eine ist subjektiv (was wäre, wenn mir Tiere wichtiger wären als Menschen?),
da fehlt bei dir irgendwie auch ein Argument...

und zum Anderen ("..das geht den meisten Menschen so..") kann ich nur sagen:
"Friss Scheiße, Milliarden Fliegen können nicht irren" zwinkern

Warum bedeutet dir ihr Leid (also das anderer Menschen) mehr - weil sie dir ähnlicher sind?
Mitgefühl auf eine Rasse oder Spezies zu beschränken, finde ich komisch.. (rassistisch/speziezistisch)
Bewertungsmaßstab muss meiner Meinung das Leidempfinden des jeweiligen Wesens
sein, und das ist bei Säugetieren auf jeden Fall gegeben.

Zitat:
Zwischen instinktivem Schmerz, Überlebenswillen und Stress und echtem Bewusstsein liegen Welten.


Du überschätzt die Unterschiede zwischen Menschen und höheren Säugetieren gewaltig...
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kolja
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Beitrag(#477987) Verfasst am: 18.05.2006, 09:44    Titel: Antworten mit Zitat

Xamanoth hat folgendes geschrieben:
[...] instinktivem Schmerz [...]

Das ist Begriffsverwirrung, Du vermischst verschiedene Dinge:
- auf Reize kann sowohl instinktiv als auch bewusst reagiert werden
- auch eine instinktive Reaktion kann von bewusstser Empfindung begleitet werden oder nicht
- Schmerz ist per Definition ein bewusst empfunder Reiz

Xamanoth hat folgendes geschrieben:
[...] echtem Bewusstsein [...]

Noch so ein seltsamer Begriff. Hochentwickeltes reflexionsfähiges Ich-Bewusstsein wie das des Menschen ist vermutlich keine Vorraussetzung für bewusstes Schmerzempfinden. Würdest Du Dich so weit aus dem Fenster lehnen, zu behaupten, Neugeborene und geistig schwer Behinderte würden keinen bewussten Schmerz empfinden?

Die Hirnareale, die bei erwachsenen Menschen nur bei bewusstem Schmerzempfinden Aktivität zeigen, existieren auch bei Neugeborenen, schwer geistig Behinderten und hochentwickelten Säugetieren. Die Annahme, dass all diese wie wir Schmerz empfinden, halte ich daher für ziemlich gut abgesichert.
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Xamanoth
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Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962

Beitrag(#477992) Verfasst am: 18.05.2006, 09:54    Titel: Antworten mit Zitat

Kolja und AntagonisT: Einen Anspruch auf Objektivität habe ich hier nicht erhobeh, dass alle verscuhe den Fleischkonsum rational zu begründen, sei es aufgrund kultureller Tradition, einem menschenhöherachtendem Gesellschaftsvertrag, dem Glauben, dass Tiere kein SChmerz empfinden oder die Behauptung, dass Fleischverzehr vertretbar sei, wenn die Tiere nicht leiden, ziemlich hinken, ist mir auch klar.

Der Speziismus ist mir zu eigen, dass dieser irrational ist, ist mir auch bewusst.

Meine ganze Argumentation kreist eigentlich um den Punkt: Ich esse gerne Fleisch, und ich esse viel Fleisch, und ich habe keine Lust damit aufzuhören.
Punkt.
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Jolesch
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Anmeldungsdatum: 11.07.2004
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Beitrag(#477993) Verfasst am: 18.05.2006, 09:55    Titel: Antworten mit Zitat

Tapuak hat folgendes geschrieben:
Genauso ist es. Und in Bezug auf den Fleischkonsum heißt das, dass der Aufbau des menschlichen Verdauuungstraktes, des Gebisses oder welche "natürlichen" Veranlagungen auch immer nichts darüber aussagen, ob der Fleischkonsum (ethisch) legitim ist. Schwere Geburt, das zu erklären...


Jep, so sehe ich auch die Lage unserer Diskussion.

Naughty_Lola hat folgendes geschrieben:

Vielleicht sollte man dann mal konsequenterweise Menschen auch in "Menschen" und "Nutzmenschen" aufteilen:


Schneid dir mal eine Scheibe ( zwinkern ) von Tapuak oder Gwarpy ab - an ihnen sieht man gut, dass fleischlose Ernährung nicht zwangsläufig zu einem schlechten bzw. verbitterten Diskussionsstil führen muss.
(Fleischvolle Ernährung ist da leider auch kein Garant wie man in diesem Thread sieht Mit den Augen rollen )
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Joe
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Beitrag(#477996) Verfasst am: 18.05.2006, 09:59    Titel: Antworten mit Zitat

sind wir schon bei den Kannibalen.....?

Rein Ernährungstechnisch liesse sich ja Menschenfleisch problemlos essen (die üblichen Hygienestandards bitte beachten...) auch von den Proteinen her soll Menschenfleisch sehr ergiebig sein.

ABER: Es macht für das Ueberleben der Art (Evolutionstechnisch) keinen Sinn und ist sogar Kontraproduktiv (genauso wie Vergewaltigung, übrigens. Deshalb sind beide Argumente, Kannibalismus und Vergewaltigung Schwachsinn). Kommt dazu dass der Aufwand, Menschen zu jagen und zu töten, um einiges Grösser ist, als Nutztiere zu züchten.

Es gab ja einige Völker welche Kannibalismus betrieben haben. Fast immer war dies auf mangelnde Ernährung durch tierische Proteine zu führen. So haben es die Azteken nie geschafft, eine Tierart nutzbringend zu domestizieren und betrieben Kriegskannibalismus im grossen Stil. Der Anteil tierischer Proteine war sehr gering und konnte auch mit ein paar Käfer und Larven nicht gedeckt werden. Ebenso bekannt ist, dass gewisse Naturvölker ihre Toten assen um so an fehlende Spurenelemente und Proteinen zu kommen wenn sie zuwenig Tiere gejagt hatten. (ja ja, da gabs halt keine "Zusatzpräparate"... zwinkern

Sehr ausführlich und gut dokumentiert in "Wohlgeschmack und Widerwillen" von Marvin Harris http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3608931236/028-6250403-2309319
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kolja
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Beitrag(#478005) Verfasst am: 18.05.2006, 10:17    Titel: Antworten mit Zitat

Xamanoth hat folgendes geschrieben:
Meine ganze Argumentation kreist eigentlich um den Punkt: Ich esse gerne Fleisch, und ich esse viel Fleisch, und ich habe keine Lust damit aufzuhören. Punkt.

Und mein Punkt war und ist, dass eben das kein Argument ist. Soviel Ehrlichkeit muss sein.
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Joe
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Beitrag(#478009) Verfasst am: 18.05.2006, 10:21    Titel: Antworten mit Zitat

Naughty_Lola hat folgendes geschrieben:

Absolut zum lachen fand ich in diesem Zusammenhanb die herrlich moralische Empörung, die deswegen rund durch alle Medien geisterte.. Sehr glücklich

Was für ne Doppelmoral!


Das hat mit Doppelmoral nichts zu tun, sondern mit dem Tabu "Menschenfleisch". Wenn du in den USA den Leuten erklärst, du isst gerne Pferd, sind die Amis genauso empört. Es ist für sie schlicht unvorstellbar, Pferd zu essen. Dabei haben sie die grösste Pferdefleischindustrie, wird nur alles exportiert. DAS nenne ich dann Doppelmoral.

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Tarvoc
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Beitrag(#478017) Verfasst am: 18.05.2006, 10:35    Titel: Antworten mit Zitat

kolja hat folgendes geschrieben:
Xamanoth hat folgendes geschrieben:
Meine ganze Argumentation kreist eigentlich um den Punkt: Ich esse gerne Fleisch, und ich esse viel Fleisch, und ich habe keine Lust damit aufzuhören. Punkt.

Und mein Punkt war und ist, dass eben das kein Argument ist. Soviel Ehrlichkeit muss sein.

Ist das so? Gehen wir doch mit der Ehrlichkeit noch einen Schritt weiter.
Glaubst du, dass Veganer nur aus ethischen Überlegungen heraus kein Fleisch essen?
Oder ist es nicht vielmehr so, dass auch da ebenso ein individueller Wille beteiligt ist?

Veganismus, das ist nicht einfach nur eine Denkstruktur oder eine Betrachtungsweise.
Sondern es handelt sich um eine Lebensform, also eine Art der Lebensführung.

Nehmen wir 'mal an, die Argumente für Fleischkonsum würden überwiegen.
Glaubst du allen Ernstes, dass die Veganer dann ihre Lebensform aufgeben würden?

Wenn du den Willen aus der Ethik streichst, dann bleibt von ihr nichts mehr übrig als Asche.
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- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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kolja
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Beitrag(#478022) Verfasst am: 18.05.2006, 10:42    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ist das so? Gehen wir doch mit der Ehrlichkeit noch einen Schritt weiter.
Glaubst du, dass Veganer nur aus ethischen Überlegungen heraus kein Fleisch essen?
Oder ist es nicht vielmehr so, dass auch da ebenso ein individueller Wille beteiligt ist?

Wo ist denn der wesentliche Unterschied? Schließlich muss man auch ethische Überlegungen anstellen wollen, den Ergebnissen entsprechend handeln wollen ... der Wille ist je nach Definition alles oder nichts oder etwas beliebiges dazwischen. Du müsstest schon konkreter sagen, was Du damit meinst, z.B.:

- welches ist seine Motivation für ethisches Handeln?
- welches ist seine Motivation für Fleischessen oder Fleischnichtesssen?
- wie löst er Konflikte dazwischen auf?
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Beiträge: 25405

Beitrag(#478023) Verfasst am: 18.05.2006, 10:49    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wenn du den Willen aus der Ethik streichst, dann bleibt von ihr nichts mehr übrig als Asche.


Das verstehe ich nicht. Meinst Du damit den "Willen", der rational begründet wird? Und da es den nicht gibt, sei Ethik eine vergebliche Anstrengung?
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
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Beitrag(#478025) Verfasst am: 18.05.2006, 10:53    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wenn du den Willen aus der Ethik streichst, dann bleibt von ihr nichts mehr übrig als Asche.
zelig hat folgendes geschrieben:
Das verstehe ich nicht. Meinst Du damit den "Willen", der rational begründet wird? Und da es den nicht gibt, sei Ethik eine vergebliche Anstrengung?

Meine Vermutung - und dann stimme ich mit Tarvoc überein - muss mindestens der Willen vorhanden sein, ethisch zu handeln, z.B. weil man will, dass es allen Menschen / Lebewesen möglichst gut / möglichst wenig schlecht ergeht. Warum man das wollen soll, lässt sich nicht mehr so recht rational begründen.
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Tarvoc
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Beitrag(#478035) Verfasst am: 18.05.2006, 11:14    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Und da es den nicht gibt, sei Ethik eine vergebliche Anstrengung?

Nein. Ethische Überlegungen, die keine Wirkung zeigen, also keinen Bezug zur Lebensform haben, sind eine vergebliche Anstrengung.
Das ist eigentlich so trivial, dass es kaum einer Erwähung bedarf.

Du kannst eine Lebensform nicht rein rational-argumentativ verändern, genauso wie du ein psychologisches Problem nicht argumentativ auflösen kannst. Ich gebe ein Beispiel: Wenn Veganer ernsthaft Fleischkonsum mit Kannibalismus gleichsetzen, wie es hier vermehrt getan wurde, dann wäre es a-priori Unsinn, mit Fleischessern zu diskutieren, weil man mit Kannibalen über ihren Kannibalismus ebenfalls nicht diskutieren kann (sondern man sperrt sie ein). Dennoch scheinen Veganer ja Fleischessern eine zumindest relative Fähigkeit zur Rezeption von Argumentation zugestehen (obwohl einige Veganer hier diesbezüglich bereits relativierende Aussagen getätigt haben), und damit widerspricht ihr Verhalten ihren eigenen Prämissen.
(Kannibalismus ist nicht 'unmoralisch', sondern eine Geistesstörung.)

Die Gretchenfrage dabei ist:
Glaubt hier jemand, dass man seinen Fleischkonsum leichter aufgeben kann als ein Kannibale seinen Kannibalismus?
Und wenn ja, warum?

Lautet die Antwort Nein, so erübrigt sich jede Diskussion. Lautet die Antwort Ja, so muss eine Begründung für diesen Glauben gebracht werden. Und hier liegt dann nämlich eine Möglichkeit der sinnvollen Abgrenzung des Fleischkonsums von Kannibalismus und Vergewaltigung, womit diese beiden Gegenbeispiele argumentativ zusammenbrechen (und gleichzeitig die tiefe Unehrlichkeit im Verhalten derjenigen Veganer gezeigt wird, die diese Gegenbeispiele anführen).

Eine andere Frage, die damit in Zusammenhang steht:
Hat ein Veganer, der mit einem Fleischesser diskutiert, das Gefühl, mit einem Geistesgestörten zu diskutieren?
(Und wenn ja, warum verhält er sich dann nicht dementsprechend?)
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zelig
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Beitrag(#478052) Verfasst am: 18.05.2006, 11:43    Titel: Antworten mit Zitat

Danke für die Antwort, Tarvoc. Ich hatte das anders verstanden. Ich neige eher zur Auffassung, daß es keine Letztbegründung geben kann, bzw, daß diese willkürlich gesetzt wird.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
[...]Wenn Veganer ernsthaft Fleischkonsum mit Kannibalismus gleichsetzen, wie es hier vermehrt getan wurde, [...] ... [...] Und hier liegt dann nämlich eine Möglichkeit der sinnvollen Abgrenzung des Fleischkonsums von Kannibalismus und Vergewaltigung[...]


Setzt das hier jemand gleich? Zum Glück habe ich so einen Unsinn nicht gelesen.
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Tarvoc
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Beiträge: 44698

Beitrag(#478058) Verfasst am: 18.05.2006, 11:46    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Ich neige eher zur Auffassung, daß es keine Letztbegründung geben kann, bzw, daß diese willkürlich gesetzt wird.

Ich bin auch dieser Ansicht, allerdings in einer gemäßigten Form.
Allerdings führt uns diese Diskussion nur von meiner Kernaussage weg.

Daher sollten wir diese Frage, die doch etwas OT ist, vielleicht woanders klären, falls du Interesse hast. Smilie

zelig hat folgendes geschrieben:
Setzt das hier jemand gleich? Zum Glück habe ich so einen Unsinn nicht gelesen.

Doch, Naughty_Lola hat das getan.
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=477946#477946
Der Vergleich mit Vergewaltigung kam auch von anderen Usern.
Aber auch darauf lässt sich meine Argumentationsstruktur problemlos anwenden.
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zelig
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Beiträge: 25405

Beitrag(#478068) Verfasst am: 18.05.2006, 12:09    Titel: Antworten mit Zitat

Holla!

So taugen also
Zitat:
[..]Kinder in Thailand, die von ihren Familien schmierigen Touristen zum Poppen bereitgestellt werden.

und
Zitat:
[..]erwachsene Frauen, die zur Zwangsprostitution gezwungen werden.

also ein weiteres mal zur Instrumentalisierung.
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