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Morrigan - der große Rabe
Gast






Beitrag(#477687) Verfasst am: 17.05.2006, 20:53    Titel: Re: Links hat verloren. Antworten mit Zitat

Wygotsky hat folgendes geschrieben:

Es gibt zwei Bedeutungen.
Ich benutze den Begriff meist im Sinne der ersten Bedeutung. Das mag daran liegen, dass für mich der Begriff Ideologie vor allem in englischen Texten auftaucht, und da scheint mir die erste Bedeutung als die übliche während hier in D die zweite Bedeutung in der Alltagssprache geläufiger zu sein scheint.

Ich mag aber die zweite Bedeutung nicht, weil sie abwertend ist. D.h. man mag sich nicht inhaltlich mit den Wertvorstellungen des anderen auseinandersetzen sondern wertet sie stattdessen ab.


Im Deutschen ist die Bedeutung sicherlich überwiegend negativ. Hängt wohl mit dem "realexistierenden Sozialismus" und mit der Nazi-Vergangenheit zusammen.

Zitat:
Giordano Bruno vertritt hier zum Beispiel einen ökonomischen Determinismus. "Der Linke" mag dieses oder jenes für geboten halten, und Giordano äußert dafür durchaus Verständnis. Aber der Markt erzwingt in der Art eines Naturgesetzes etwas anderes, danach hat man sich seiner Meinung nach zu richten. Mir erscheint das durchaus als fixierte Grundannahme.


Inwiefern seine Meinung unveränderbar ist, kann ich Dir nicht sagen. Ich weis allerdings, das er seine Meinung aus persönlicher Erfahrung und nicht aus politischen Ideologien bezieht. Das scheint mir ein ganz wesentlicher Unerschied zu sein.

Zitat:
Dass Wertvorstellungen fixiert sind, finde ich selbstverständlich. Eine Wertvorstellung, die ich bei Bedarf auch ändern würde, ist nach meiner Auffassung gar keine Wertvorstellung.


Hm... ehrlich gesagt halte ich es für ein Zeichen von Intelligenz und Verstand, auf Grund von gewonnenen Erkenntnissen seine Meinungen (teilweise) zu ändern. Alles andere wäre Dogma. DAS halte ich für mehr als bedenklich. Wäre dem nicht so, wäre das der Tod jeder Wissenschaft.

Zitat:
Eine gescheite Diskussion kann also meines Erachtens nicht darin bestehen, vorgeblich auf fixierte Wertvorstellungen zu verzichten, wie es heute chic geworden ist. Auch ist es sinnlos, anderen vorzuwerfen, dass sie Wertvorstellungen haben. Vielmehr wäre es nötig, die Wertvorstellungen so explizit wie möglich zu machen, und natürlich die meist unterschiedlich eingeschätzten Implikationen dieser Wertvorstellungen. Zumindest fände ich so eine Diskussion interessant.


Niemand hat gesagt, das Du auf Deine Wertvorstellungen verzichten sollst. Lachen Aber sie müssen mir doch nicht gefallen, oder? Wären hier die user nicht teilweise so unterschiedlicher Meinung, würden ja keine Diskussionen stattfinden. Daher verstehe ich nicht warum Du der Ansicht bist, das es heute chic wäre auf Wertevorstellungen zu verzichten? Hier und in anderen Foren, finde ich einen ständigen "Kampf" darum...

Zitat:
Morrigan hat folgendes geschrieben:
Der Textpassus den Du von mir zitiert hast, bezieht sich auf meinen Zorn über die Lethargie der meisten Bürger. Hier wird sich nämlich eben NICHT engagiert, aber immer eifrig gejammert und gezetert. Das nervt. Wenn die Menschen Veränderungen wollen, müssen sie sich dafür gefälligst selbst einsetzen. Das ist in einer Demokratie möglich.

Ich bin da etwas pessimistischer als du.


Ich bin auch pessimistisch, sonst würde ich mich ja nicht aufregen. Cool

Zitat:
Allerdings denke ich in dieser Hinsicht auch marktwirtschaftlich. Ich möchte an bestimmten Veränderungen mitwirken, aber ich muss das nicht unbedingt hier tun. Ich meine, dass ich woanders bessere Möglichkeiten habe, für meine Ziele zu arbeiten. Leider macht es mir mein Staat nicht leicht, mich anderswo einzubringen. Er hat mich zwar gratis ein Bildungspatent erwerben lassen, aber das ist im internationalen Vergleich wertlos. Ich versuche zur Zeit eine Qualifikation auf internationalem Niveau zu erwerben, und hoffe, in ca. 2-3 Jahren den Sprung ins Ausland zu machen.


Das ist doch kein Problem, denn DU maulst nicht nur herum, sondern hast eine Alternative (das Ausland) gewählt. Das finde ich völlig in Ordnung. Du bist ja nicht mit diesem Land verheiratet und hast das Recht Dich jederzeit von diesem shit zu verabschieden. Was mich nervt sind die lethargischen Mauler und Dauernörgler, die nicht den Arsch hochkriegen. Böse

saluti
Susanna


Zuletzt bearbeitet von Morrigan - der große Rabe am 17.05.2006, 20:56, insgesamt einmal bearbeitet
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert



Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962

Beitrag(#477689) Verfasst am: 17.05.2006, 20:54    Titel: Re: Links hat verloren. Antworten mit Zitat

GiordanoBruno hat folgendes geschrieben:
Xamanoth hat folgendes geschrieben:

1. Individuelles politisches Engagement ist aber leider weit weniger wirksam als kollektives.

Ja, das stelle ich nicht in Abrede, und wenn es so rübergekommen sein sollte tut es mir leid. Aber die Menschen dürfen dabei ihr eigenes Hirn nicht abschalten.
Schon mal mit Attac Mitgliedern diskutiert? Ich schon und da sind viele dabei die sich ihren Kopf zu den Dingen auf der Welt machen. Respekt.
Und da ist die Masse jener, die nach jeden Event Emotionsgeschängert die Parolen nachfrufen ohne sie vorher durch ihr Graues filtern zu lassen. Wenn du da mal etwas nachbohrst wirst du von Plattitüden und Vorurteile überschwemmt die die Intelligenz der Interessensgemeinschaft gar nicht gedacht und gemeint hat. Die Leute hören in Gruppen auf zu denken und fangen sich an in dieser Gut zu fühlen. Dann werden Parolengerufen und dann ist es bis zum Heben des rechten Armes zum Gruss nur noch ein Katzensprung.
Es ist der gleiche Mechanismus. Nur die Vorzeichen wurden geändert.

ich war in der angeblich linksten Uni Deutschlands (Marburg) als RCDS-ler/CDU-ler im Studentenparlament. ich weiß sehr gut was du meinst.
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Der_Guido
dafür dagegen zu sein



Anmeldungsdatum: 17.05.2006
Beiträge: 2518
Wohnort: Östlich von Holland

Beitrag(#477692) Verfasst am: 17.05.2006, 21:03    Titel: Re: Links hat verloren. Antworten mit Zitat

caballito hat folgendes geschrieben:

Verflixt noch mal, ich will nicht, dass die Chinesen keine Autos verkaufen können, sondern dass sie selber welche kaufen können!

Sie können diese Rohstoffe und sonstigen Produkte, vopn denen du sprichts, auf dem Weltmarkt eben gerade nicht kaufen - weil sie die eben für den Euro-Gegenwert ihres Lohnes nicht bekommen! Das ist doch das, worüber ich die ganze Zeit rede. Sie sollen eben gefälligst für ihre Arbeit auch die entsprechenden sonstigen Produkte kaufen können.

Ja, es ist richtig, dass es nicht für alle den maximalen derzeit erreichten Lebensstandard geben kann. Man wird Abstriche machen müssen, auch das ist richtig. Es wird viele Dinge nicht für die Masse geben können. Alles Ok. Aber es geht eben nicht an, dass Chinesen Autos produzieren für einen Lohn, von dem sie sich keinen Autos leisten können, damit Amerikaner oder Europäer diese Autos zu einem Preis kaufen können, zu dem sie nicht produziert werden können.

Sorry, aber ich hatte jetzt keine Lust auf meinen zerstümmelten Text mit deinen bruchstückhaften Anworten zu reagieren, daher setze ich hier mal an skeptisch

Die Logik da oben verstehe ich nicht ? Warum sollten die Chinesen Autos kaufen wollen, die wir produzieren, wenn sie selber die Autos billiger herstellen können ? Wie willst du ein Lohnniveau in China generieren, mit dem sie unsere Autos kaufen könnten, wobei man da auch noch "kaufen wollen" vorraussetzen müßte. Den kleinen Nebeneffekt, daß dann nichts erwirtschaftet werden kann, weil dann niemand im Land investieren würde, geschweige denn mit hohen Preisen überhaupt ein Exporterfolg zu verzeichnen wäre, sei nur mal am Rande erwähnt.

Vielleicht wird umgekehrt ein Schuh daraus, also warum sollten wir teuer Autos produzieren, wenn die Chinesen das viel billiger können. Das erinnert mich an die Diskussion um die Werftenkrise, als Korea plötzlich billig Ozeanriesen herstellen konnte. Also am besten darauf einstellen, daß bei uns bald ein paar Jobs im Automobilsektor wegfallen, und dann wird man sehen, wer mit Glasperlen gehandelt hat. Der Strukturwandel steht vor der Tür, also lassen wir ihn doch hinein Smilie

Die Rohstoffpreise zeigen übrigens eine ganz andere Tendenz, demnach sind die Chinesen mächtig am Weltmarkt präsent und kaufen Rohstoffe. Geld kommt ja nicht nur durch erwirtschaftete Arbeit ins Land, sondern auch durch Kapitalinvestitionen, die natürlich deshalb kommen, weil eine stark wachsende Volkswirtschaft einen für alle lukrativen Binnenmarkt schafft, auf dem man rechtzeitig präsent sein möchte.
_________________
lieber einen schlechten Plan, als gar kein Plan haben
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Morrigan - der große Rabe
Gast






Beitrag(#477693) Verfasst am: 17.05.2006, 21:06    Titel: Re: Links hat verloren. Antworten mit Zitat

DerTorsten hat folgendes geschrieben:
Morrigan - der große Rabe hat folgendes geschrieben:

...in mehrern Ländern und Kulturen gelebt zu haben ...


Waren sozialistische darunter? Manche MEINEN, wenn sie mehrere Hundehaufen gekostet haben, sie kennten ein breites Spektum verschiedener Geschmacksrichtungen.

Torsten,

ich kenne ja nicht Deine Essgewohnheiten, aber Hundehaufen gehören nicht auf meinen Speisezettel, dafür bin ich einfach zu sehr Gourmet. Lachen
Nein, nicht in sozialistisch regierte LÄNDERN, aber Gegenden, wie zb die Toscana und Sizilien, die teilweise von Kommunisten regiert werden. Dies gilt vorallem für die Toscana. Allerdings würden die dortigen Linken mit dir nicht viel anfangen können, sie würden Dich mindestens mit faulen Tomaten beschmeissen und davonjagen, denn hohle Phrasendrescher sind dort nicht gerade gerne gesehen... Lachen Die Menschen dort sind bodenständig und praktisch veranlagt, für ideologische Dogmatiker hat man dort nix übrig.

saluti
Susanna
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GiordanoBruno
...



Anmeldungsdatum: 01.04.2006
Beiträge: 1516

Beitrag(#477708) Verfasst am: 17.05.2006, 21:19    Titel: Re: Links hat verloren. Antworten mit Zitat

Wygotsky hat folgendes geschrieben:


Wenn man nicht verhandeln oder Argumente austauschen will, dann muss man Gruppen eben mit Gewalt in Schach halten. Was - wie dir ja klar ist - Risiken birgt.


Wie kommst du zu dem Schluss das aus dem von mir Geschriebenen zu lesen?
Wygotsky hat folgendes geschrieben:

Nun hat eben diese Historie auch gezeigt, was geschehen kann, wenn man bestimmten Gruppen von Menschen das Recht abspricht, politisch zu handeln.

Niemand spricht jemanden das recht ab Politisch zu handeln. Aber dazu gehört zuerst der Wille und Verstand des Einzelnen. Sonst hat das mit Politik nichts zu tun.

gb
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Wygotsky
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Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014

Beitrag(#477720) Verfasst am: 17.05.2006, 21:31    Titel: Re: Links hat verloren. Antworten mit Zitat

Morrigan - der große Rabe hat folgendes geschrieben:
Im Deutschen ist die Bedeutung sicherlich überwiegend negativ. Hängt wohl mit dem "realexistierenden Sozialismus" und mit der Nazi-Vergangenheit zusammen.

Das könnte sein.

Morrigan hat folgendes geschrieben:
Inwiefern seine Meinung unveränderbar ist, kann ich Dir nicht sagen. Ich weis allerdings, das er seine Meinung aus persönlicher Erfahrung und nicht aus politischen Ideologien bezieht. Das scheint mir ein ganz wesentlicher Unerschied zu sein.

Wie soll ich das beurteilen? Thorsten hat wahrscheinlich auch persönliche Erfahrungen, die für seine Ideologie eine Rolle spielen. Außerdem könnte es auch sein, dass Giordano ein ALG-II-beziehender PDS-Wähler und Thorsten im Vorstand eines Konzerns ist. Wir sind hier ja nur in einem Forum.

Meine eigenen Wertvorstellungen speisen sich aus beidem - persönlichen Erfahrungen und kulturell erworbenem Wissen. Persönliche Erfahrungen können dazu führen, dass man gezielt bestimmtes Wissen erwirbt. Zum Beispiel hat Xamanoth weiter oben eine beeindruckend lange Literaturliste angegeben. Ich habe in der letzten Zeit andere Bücher gekauft. Ich vermute, dass Xamanoths Kaufentscheidung auch etwas mit seiner persönlich erlebten Wert zu tun haben. Für meine Buchkäufe waren persönliche Erlebnisse ganz entscheident. Wie ist nun das theoretische Wissen einzuordnen, das wir uns erwerben? Kulturell vermittelt oder doch auf persönlichen Erfahrungen basierend? Mein Vater und der Thorsten haben beide die DDR erlebt. Mein Vater ist abgehauen und hat sich im Westen jahrelang als Hilfsarbeiter durchgeschlagen, wobei es ihm deutlich schlechter ging als in der DDR. Mein Vater und der Thorsten bewerten ihre Erfahrung der DDR ganz unterschiedlich. Die Erzählungen meines Vaters haben wiederum meine ideologischen Vorstellungen beeinflusst, obwohl ich nie da war. Ich finde es nicht falsch, sich auf Quellen zu stützen.

Morrigan hat folgendes geschrieben:
Hm... ehrlich gesagt halte ich es für ein Zeichen von Intelligenz und Verstand, auf Grund von gewonnenen Erkenntnissen seine Meinungen (teilweise) zu ändern. Alles andere wäre Dogma. DAS halte ich für mehr als bedenklich. Wäre dem nicht so, wäre das der Tod jeder Wissenschaft.

Die Wissenschaft kann bestimmte Fragen prinzipiell nicht beantworten. Darum kann man an diese Fragen auch keine wissenschaftlichen Kriterien anlegen. Die Diskussion darüber muss anders geführt werden, was nicht heißt, dass man nicht auch hier seine Meinungen ändern kann. Aber eben nicht aus wissenschaftlichen Gründen.

Morrigan hat folgendes geschrieben:
Niemand hat gesagt, das Du auf Deine Wertvorstellungen verzichten sollst. Lachen Aber sie müssen mir doch nicht gefallen, oder?

Das freilich nicht. Aber man kann zum Beispiel sagen, dass man mit Leuten, deren Wertvorstellungen einem nicht passen, grundsätzlich nicht mehr diskutiert. Oder man diskutiert mit ihnen, ist dabei aber unsachlich oder beleidigend. Wenn der Konflikt wichtig ist, besteht die Gefahr, dass er auf andere Weise geregelt wird.

Morrigan hat folgendes geschrieben:
Daher verstehe ich nicht warum Du der Ansicht bist, das es heute chic wäre auf Wertevorstellungen zu verzichten?

Ich meine, dass es eine gewisse Rhetorik gibt, eigene Positionen als unausweichlich darzustellen. Werte sind dann eine reine Privatangelegenheit, weil sie keine Rolle spielen können.

Außerdem bietet es gewisse Vorteile, wenn man vorgibt, die eigene Position basiere nicht auf Werten sondern auf Zwangsläufigkeiten. Wenn man verrät welche Werte man hat, kann man daran gemessen werden. Und dann stellt sich oft heraus, dass man nicht immer nach den eigenen Werten handelt. Man ist also als Scheinheiliger entlarvt, also als moralsich fragwürdige Person. Wenn man sich aber nie auf Werte beruft, dann kann man auch nie als Scheinheiliger entlarvt werden. Bei diesen Diskussionsstil behauptet derjenige den höchsten moralischen Status, der sich möglichst nie auf Werte beruft.

Morrigan hat folgendes geschrieben:
Das ist doch kein Problem, denn DU maulst nicht nur herum, sondern hast eine Alternative (das Ausland) gewählt. Das finde ich völlig in Ordnung. Du bist ja nicht mit diesem Land verheiratet und hast das Recht Dich jederzeit von diesem shit zu verabschieden. Was mich nervt sind die lethargischen Mauler und Dauernörgler, die nicht den Arsch hochkriegen. Böse

Ich habe gewisse Ausgangsbedingungen, die mir ermöglichen diese Strategie zu verfolgen. Zum Beispiel kann ich mir (noch) die Bildung leisten, mit der ich vielleicht den Sprung ins Ausland schaffe. Ich halte mich nicht für besser als andere. Hätte ich weniger Möglichkeiten, würde ich auch mehr jammern.

Außerdem wäre es vielleicht besser, hier für meine Ziele zu kämpfen. Ich habe nur die Befürchtung, dass ich hier mein Leben lang kämpfen kann, und es wird doch immer schlechter, während meine Kollegen im Ausland Tag für Tag gescheite Arbeit machen können. Ich will die nicht immer nur beneiden. Letzlich kapituliere ich also vor der Politik.


Zuletzt bearbeitet von Wygotsky am 17.05.2006, 21:38, insgesamt einmal bearbeitet
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Wygotsky
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Beiträge: 5014

Beitrag(#477723) Verfasst am: 17.05.2006, 21:36    Titel: Re: Links hat verloren. Antworten mit Zitat

GiordanoBruno hat folgendes geschrieben:
Wygotsky hat folgendes geschrieben:
Wenn man nicht verhandeln oder Argumente austauschen will, dann muss man Gruppen eben mit Gewalt in Schach halten. Was - wie dir ja klar ist - Risiken birgt.
Wie kommst du zu dem Schluss das aus dem von mir Geschriebenen zu lesen?

Du hast geschrieben, dass du gegenüber bestimmten Gruppen intolerant bist und nicht mit denen diskutieren willst. Jetzt denke ich einen Schritt weiter. Die haben Ziele. Aber man will nicht mit ihnen reden. Und man will sie nicht tolerieren. Ich fürchte, das führt zu einer Situation, in der man die Gruppen mit Gewalt in Schach halten muss. Also hat man die Konfrontation, die man eigentlich nicht wollte.

Giordano Bruno hat folgendes geschrieben:
Niemand spricht jemanden das recht ab Politisch zu handeln. Aber dazu gehört zuerst der Wille und Verstand des Einzelnen. Sonst hat das mit Politik nichts zu tun.

Wenn das Recht an politisches Handeln an Willen und Verstand geknüpft wird, muss man in der Lage sein, den irgendwie nachzuweisen. Wie soll das geschehen?
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Wygotsky
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Beiträge: 5014

Beitrag(#477726) Verfasst am: 17.05.2006, 21:38    Titel: Re: Links hat verloren. Antworten mit Zitat

Xamanoth hat folgendes geschrieben:
ich war in der angeblich linksten Uni Deutschlands (Marburg) als RCDS-ler/CDU-ler im Studentenparlament. ich weiß sehr gut was du meinst.

Geht es in CDU-Kreisen nach deiner Erfahrung anders zu?
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Xamanoth
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Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962

Beitrag(#477730) Verfasst am: 17.05.2006, 21:41    Titel: Re: Links hat verloren. Antworten mit Zitat

Wygotsky hat folgendes geschrieben:
Xamanoth hat folgendes geschrieben:
ich war in der angeblich linksten Uni Deutschlands (Marburg) als RCDS-ler/CDU-ler im Studentenparlament. ich weiß sehr gut was du meinst.

Geht es in CDU-Kreisen nach deiner Erfahrung anders zu?


Das kommt drauf an, aus welchen Motiven die Leute zur CDU gekommen sind. Einige (ich auch) gerade deshalb, weil sie jede Ideologie und Dogmatik ablehnen, und einfach konkrete Vorstellungen zu Wirtschaft, innen - und Außenpolitik einfach in der CDU am besten verwirklicht sehen, wird versucht, rational zu diskutieren.

Bei denen, wo es um "christliche Werte und Anstand" geht (mit anderen Worten: das Pack) hast du recht.
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Wygotsky
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Beiträge: 5014

Beitrag(#477742) Verfasst am: 17.05.2006, 21:56    Titel: Re: Links hat verloren. Antworten mit Zitat

Xamanoth hat folgendes geschrieben:
Bei denen, wo es um "christliche Werte und Anstand" geht (mit anderen Worten: das Pack) hast du recht.

Ich weiß ja nicht mal, womit ich recht haben soll.
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GiordanoBruno
...



Anmeldungsdatum: 01.04.2006
Beiträge: 1516

Beitrag(#477746) Verfasst am: 17.05.2006, 22:05    Titel: Re: Links hat verloren. Antworten mit Zitat

Wygotsky hat folgendes geschrieben:

Du hast geschrieben, dass du gegenüber bestimmten Gruppen intolerant bist und nicht mit denen diskutieren willst. Jetzt denke ich einen Schritt weiter. Die haben Ziele. Aber man will nicht mit ihnen reden. Und man will sie nicht tolerieren. Ich fürchte, das führt zu einer Situation, in der man die Gruppen mit Gewalt in Schach halten muss. Also hat man die Konfrontation, die man eigentlich nicht wollte.

Mit Teilnehmern dieser "Gruppen" kann man nicht diskutieren. Das wollen die auch gar nicht. Die können gar nicht.
Weil sie nur das nachplappern was ihnen gesagt wird. Versuch ihnen ihre Ideologisches Gerüst nur in Frage zu stellen du erntest Wut. Weil die Denkrübe anfangen müsste zu arbeiten, und das verunsichert.
Du glaubst ich übertreibe? Nein leider nicht.
Ich versuche verlange bitte die Menschen selber zu denken, Ihre eigene Meinung zu haben. Gesprochenes Kritisch zu hinterfragen. Das sind die Menschen vor den die Mächtigen jeder Colour Angst haben. Die Demagogen nicht in die Hände fallen. Mit denen kann man Diskutieren, und wenn man die besseren Argumente hat diese erreichen. Und wenn man nicht die besserern Argumente hat, dann kann man von ihnen lernen.
Wygotsky hat folgendes geschrieben:

Wenn das Recht an politisches Handeln an Willen und Verstand geknüpft wird, muss man in der Lage sein, den irgendwie nachzuweisen. Wie soll das geschehen?

Kann man nicht, aber plattes nachsprechen von vorgekautem zu hinterfragen und immer zu hinterfragen, das kann man.

gb
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Morrigan - der große Rabe
Gast






Beitrag(#477753) Verfasst am: 17.05.2006, 22:12    Titel: Re: Links hat verloren. Antworten mit Zitat

Wygotsky hat folgendes geschrieben:
Morrigan hat folgendes geschrieben:
Inwiefern seine Meinung unveränderbar ist, kann ich Dir nicht sagen. Ich weis allerdings, das er seine Meinung aus persönlicher Erfahrung und nicht aus politischen Ideologien bezieht. Das scheint mir ein ganz wesentlicher Unerschied zu sein.

Wie soll ich das beurteilen? Thorsten hat wahrscheinlich auch persönliche Erfahrungen, die für seine Ideologie eine Rolle spielen. Außerdem könnte es auch sein, dass Giordano ein ALG-II-beziehender PDS-Wähler und Thorsten im Vorstand eines Konzerns ist. Wir sind hier ja nur in einem Forum.

Der wesentliche Unterschied ist für mich, das Torsten nur seine kommunisten Phrasen drescht, nicht in einer "eigenen Sprache" spricht und GB eben "aus dem Herzen" schreibt. GB ist folglich für mich authentisch, Torsten nur ein Sprech- und Schreibautomat, der seine gelernten Sätzen runterleiert. Übrigens immer dieselben.

Zitat:
Meine eigenen Wertvorstellungen speisen sich aus beidem - persönlichen Erfahrungen und kulturell erworbenem Wissen.

Das ist bei mir nicht anders.

Zitat:
Persönliche Erfahrungen können dazu führen, dass man gezielt bestimmtes Wissen erwirbt. Zum Beispiel hat Xamanoth weiter oben eine beeindruckend lange Literaturliste angegeben. Ich habe in der letzten Zeit andere Bücher gekauft. Ich vermute, dass Xamanoths Kaufentscheidung auch etwas mit seiner persönlich erlebten Wert zu tun haben. Für meine Buchkäufe waren persönliche Erlebnisse ganz entscheident. Wie ist nun das theoretische Wissen einzuordnen, das wir uns erwerben? Kulturell vermittelt oder doch auf persönlichen Erfahrungen basierend?

Können, ja das stimmt. Aber ich persönlich habe immer darauf geachtet, mich AUCH mit konträrer Literatur und Wissen zu befassen, die nicht meiner generellen Linie entspricht. Nur so kann man sich wirklich positionieren, wenn man nicht immer nur in der eigenen Suppe schwimmt. zwinkern

Da kann ich Dir auch einige Bücher meiner Bücher (aus unterschiedlichen politischen Lagern) empfehlen:
- Grundlagen des Marxismus-Leninismus, Dietz Verlag Berlin 1960 (DDR)
- Gabor Steingart: Deutschland, der Abstieg eines Superstars
- Paul C. Martin: Der Kapitalismus
- Joseph A. Schumpeter: Kapitalismus, Sozialismus und Demokratie
- Haffner, Hermlin, Tucholsky: Zwecklegenden, Die SPD und das Scheitern der Arbeiterbewegung
- Klaus Gietinger: Eine Leiche im Landwehrkanal, Die Ermordung der Rosa L.
- Marco Iorio: Karl Marx - Geschichte, Gesellschaft, Politik
- Moische Postone: Zeit, Arbeit und gesellschaftliche Herrschaft, eine neue Interpretation der kritischen Theorie von Marx
- Friedrich A. Hayek: Der Weg zur Knechtschaft
- Sebastian Haffner: Geschichte eines Deutschen, Die Erinnerungen 1914-33
- Sebastian Haffner: Im Schatten der Geschichte
- Sebastian Haffner: Der Verrat
- Sebastian Haffner: Anmerkungen zu Hitler
- Solschenyzin: Der Archipel Gulag (3 Bände)
- einige Werke von Oriana Fallaci, auch ältere wie Inshallah
- Michael Karpin, Ina Friedmann: Der Tod des Jitzhak Rabin
- Dershowitz: Plädoyer für Israel
- Guiliani: Leadership


Zitat:
Mein Vater und der Thorsten haben beide die DDR erlebt. Mein Vater ist abgehauen und hat sich im Westen jahrelang als Hilfsarbeiter durchgeschlagen, wobei es ihm deutlich schlechter ging als in der DDR. Mein Vater und der Thorsten bewerten ihre Erfahrung der DDR ganz unterschiedlich.

Das sieht bei meinem Vater, der in den 70/80igern geschäftlich viel in der DDR war, nicht anders aus. Er hat dort die grossen chemischen Betriebe besucht und heute noch gruselige Erinnerungen von den damaligen Zuständen.

Zitat:
Die Erzählungen meines Vaters haben wiederum meine ideologischen Vorstellungen beeinflusst, obwohl ich nie da war. Ich finde es nicht falsch, sich auf Quellen zu stützen.

Nein, natürlich ist das nicht falsch. Ganz im Gegenteil. Quellen gehören ja eben zu den Erkenntnisgewinnen, die unsere Meinung mitbilden. Ob pro oder contra. Je nach dem.
Zitat:
Morrigan hat folgendes geschrieben:
Hm... ehrlich gesagt halte ich es für ein Zeichen von Intelligenz und Verstand, auf Grund von gewonnenen Erkenntnissen seine Meinungen (teilweise) zu ändern. Alles andere wäre Dogma. DAS halte ich für mehr als bedenklich. Wäre dem nicht so, wäre das der Tod jeder Wissenschaft.

Die Wissenschaft kann bestimmte Fragen prinzipiell nicht beantworten. Darum kann man an diese Fragen auch keine wissenschaftlichen Kriterien anlegen. Die Diskussion darüber muss anders geführt werden, was nicht heißt, dass man auch hier seine Meinungen ändern kann. Aber eben nicht aus wissenschaftlichen Gründen.

hmmm... ich fürchte, Du hast mich falsch verstanden. Ich formuliere es noch mal ausführlicher. Natürlich kann die Wissenschaft nicht jede Frage beantworten, darauf wollte ich aber nicht hinaus. Es ging mir darum, das eine Meinung/Wertevorstellung in der seriösen Wissenschaft den neu gewonnen Erkenntnissen angepasst wird. Man beharrt nicht stur auf alten "Werten", sondern man hat einen Erkenntnisgewinn. DIES ist nämlich ein ganz wesentlicher Punkt in der Wissenschaft. Deshalb halte ich das sture Beharren auf bestimmten Werten, das ignorieren von neuen Erkenntnissen, für absolut dogmatisch. Ein Mensch der sich nicht entwickelt und nur stur auf seinen bisherigen Werten beharrt, ist für mich ein toter Mensch... skeptisch

Zitat:
Morrigan hat folgendes geschrieben:
Niemand hat gesagt, das Du auf Deine Wertvorstellungen verzichten sollst. Lachen Aber sie müssen mir doch nicht gefallen, oder?

Das freilich nicht. Aber man kann zum Beispiel sagen, dass man mit Leuten, deren Wertvorstellungen einem nicht passen, grundsätzlich nicht mehr diskutiert. Oder man diskutiert mit ihnen, ist dabei aber unsachlich oder beleidigend. Wenn der Konflikt wichtig ist, besteht die Gefahr, dass er auf andere Weise geregelt wird.

Natürlich kann man das sagen, manchmal ist das auch durchaus sinnvoll, weil mit manchen Menschen (unabhängig von ihrer Meinung) einfach nicht zu diskutieren ist. Die spulen nur tiradenmäßig ihre Phrasen oder Beleidigungen runter... Geschockt

Zitat:
Morrigan hat folgendes geschrieben:
Daher verstehe ich nicht warum Du der Ansicht bist, das es heute chic wäre auf Wertevorstellungen zu verzichten?

Ich meine, dass es eine gewisse Rhetorik gibt, eigene Positionen als unausweichlich darzustellen. Werte sind dann eine reine Privatangelegenheit, weil sie keine Rolle spielen können.


hmmm... ist das aber nicht eben die Werteverteidigung, die Du vorher so bemängelt hast?! Warum Werte eine "reine Privatangelegenheit" sein sollen, verstehe ich ehrlich gesagt nicht.

Zitat:
Außerdem bietet es gewisse Vorteile, wenn man vorgibt, die eigene Position basiere nicht auf Werten sondern auf Zwangsläufigkeiten. Wenn man verrät welche Werte man hat, kann man daran gemessen werden. Und dann stellt sich oft heraus, dass man nicht immer nach den eigenen Werten handelt. Man ist also als Scheinheiliger entlarvt, also als moralsich fragwürdige Person. Wenn man sich aber nie auf Werte beruft, dann kann man auch nie als Scheinheiliger entlarvt werden. Bei diesen Diskussionsstil behauptet derjenige den höchsten moralischen Status, der sich möglichst nie auf Werte beruft.


hmmm... natürlich gibt es die "nicht Fisch - nicht Fleisch" Fraktion. Aber ich kenne die weder mehrheitlich aus den Foren, ehrlich gesagt eigentlich garnicht, noch aus dem RL. Wenn Du mir damit sagen möchtest, das Du dafür bist das Menschen für ihre Meinung kämpfen und sie kundtun sollten, dann bist Du bei mir an der richtigen Adresse. Ich habe bisher vor keinem Kampf, weder im Forum, noch im RL zurückgeschreckt.

Zitat:
Morrigan hat folgendes geschrieben:
Das ist doch kein Problem, denn DU maulst nicht nur herum, sondern hast eine Alternative (das Ausland) gewählt. Das finde ich völlig in Ordnung. Du bist ja nicht mit diesem Land verheiratet und hast das Recht Dich jederzeit von diesem shit zu verabschieden. Was mich nervt sind die lethargischen Mauler und Dauernörgler, die nicht den Arsch hochkriegen. Böse

Ich habe gewisse Ausgangsbedingungen, die mir ermöglichen diese Strategie zu verfolgen. Zum Beispiel kann ich mir (noch) die Bildung leisten, mit der ich vielleicht den Sprung ins Ausland schaffe. Ich halte mich nicht für besser als andere. Hätte ich weniger Möglichkeiten, würde ich auch mehr jammern.

Es geht nicht darum ob Du dich für was besser hältst als andere, sondern es geht darum, das Du handelst. Eben dieser Mangel regt mich ja bei sovielen auf. Immer nur jammern und maulen, aber nicht handeln. Ich dachte, das hättest Du verstanden. Offensichtlich nicht... skeptisch

Zitat:
Außerdem wäre es vielleicht besser, hier für meine Ziele zu kämpfen. Ich habe nur die Befürchtung, dass ich hier mein Leben lang kämpfen kann, und es wird doch immer schlechter, während meine Kollegen im Ausland Tag für Tag gescheite Arbeit machen können. Ich will die nicht immer nur beneiden. Letzlich kapituliere ich also vor der Politik.

Das sehe ich anders, Du kapitulierst nicht vor der Politik, sondern davor, das die Mehrheit der Bürger eben diese Politik verursacht hat. DAS ist doch der springende Punkt, Wygo. Die Leute sind doch nicht handlungsunfähig, aber sie tun nix. Warum sollte man sich also diesem Elend anderer aussetzen?

saluti
Susanna


Zuletzt bearbeitet von Morrigan - der große Rabe am 17.05.2006, 22:24, insgesamt einmal bearbeitet
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Xamanoth
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Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962

Beitrag(#477762) Verfasst am: 17.05.2006, 22:23    Titel: Re: Links hat verloren. Antworten mit Zitat

Wygotsky hat folgendes geschrieben:
Xamanoth hat folgendes geschrieben:
Bei denen, wo es um "christliche Werte und Anstand" geht (mit anderen Worten: das Pack) hast du recht.

Ich weiß ja nicht mal, womit ich recht haben soll.


Das die scheiße sind. (sprich: dogmatisch und irrational.
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Wygotsky
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Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014

Beitrag(#477776) Verfasst am: 17.05.2006, 22:36    Titel: Re: Links hat verloren. Antworten mit Zitat

GiordanoBruno hat folgendes geschrieben:
Mit Teilnehmern dieser "Gruppen" kann man nicht diskutieren. Das wollen die auch gar nicht. Die können gar nicht.

Ich finde es auch anstrengend mit Thorsten zu diskutieren und darum lasse ich es.

GiordanoBruno hat folgendes geschrieben:
Weil sie nur das nachplappern was ihnen gesagt wird.

Nein, ich glaube daran liegt es nicht.

GiordanoBruno hat folgendes geschrieben:
Versuch ihnen ihre Ideologisches Gerüst nur in Frage zu stellen du erntest Wut.

Da sind wir vielleicht auf etwas gestoßen. Unser Forumsuser Max ist Sozialist, aber er hält sich mit Beleidigungen zurück. Ich diskutiere nicht oft mit ihm, aber wenn ich es gemacht habe, war es OK. Dass er ein ideologisches Gerüst im Kopf hat, stört mich bei ihm ebensowenig wie bei dir und mir. Der Thorsten verurteilt einen schnell pauschal, wenn man nicht seiner Meinung ist. Zum Beispiel erklärt er einen für durch die Medien verblödet, d.h. alles was man sagt und denkt ist irrelevant, weil es eben durch die kapitalistischen Medien eingehämmert wurde. So kann ich tatsächlich nicht diskutieren, selbst wenn der Thorsten Recht hätte.

Ich vermute, dass Verdächtigungssysteme eine Diskussion generell unmöglich machen, zumindest wenn sie als Argument eingesetzt werden.

GiordanoBruno hat folgendes geschrieben:
Ich versuche verlange bitte die Menschen selber zu denken, Ihre eigene Meinung zu haben. Gesprochenes Kritisch zu hinterfragen.

Ich hinterfrage zum Beispiel die Naturgesetzlichkeit des Marktes.

GirodanoBruno hat folgendes geschrieben:
Kann man nicht, aber plattes nachsprechen von vorgekautem zu hinterfragen und immer zu hinterfragen, das kann man.

Ja, das kann man und das ist etwas anders als zu sagen, dass etwas platt nachgesprochen wird.
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Wygotsky
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Beitrag(#477821) Verfasst am: 17.05.2006, 23:10    Titel: Re: Links hat verloren. Antworten mit Zitat

Morrigan - der große Rabe hat folgendes geschrieben:
Der wesentliche Unterschied ist für mich, das Torsten nur seine kommunisten Phrasen drescht, nicht in einer "eigenen Sprache" spricht und GB eben "aus dem Herzen" schreibt. GB ist folglich für mich authentisch, Torsten nur ein Sprech- und Schreibautomat, der seine gelernten Sätzen runterleiert.

Der Giordano schreibt abwechslungsreicher als der Thorsten, aber die Sprache und die Positionen kommen mir durchaus bekannt vor.

Morrigan hat folgendes geschrieben:
Natürlich kann die Wissenschaft nicht jede Frage beantworten, darauf wollte ich aber nicht hinaus. Es ging mir darum, das eine Meinung/Wertevorstellung in der seriösen Wissenschaft den neu gewonnen Erkenntnissen angepasst wird.

Ich kann da nicht ganz folgen. Kannst du mir ein Beispiel für einen Wert geben, der sich bei dir aufgrund einer wissenschaftlichen Erkenntnis verändert hat?

Morrigan hat folgendes geschrieben:
hmmm... ist das aber nicht eben die Werteverteidigung, die Du vorher so bemängelt hast?!

Im Prinzip schon. Nur weigert man sich beharrlich zuzugeben, dass ein Wert verteidigt wird. Man besteht darauf, dass man von einer Art Naturgeschehen redet, dem man sich nicht widersetzen kann. Man kann es dann schade finden, dass die Welt so ist, aber es ist für politisches Handeln ohne Belang. Das meine ich damit, dass Werte zur Privatangelegenheit werden.

Morrigan hat folgendes geschrieben:
hmmm... natürlich gibt es die "nicht Fisch - nicht Fleisch" Fraktion. Aber ich kenne die weder mehrheitlich aus den Foren, ehrlich gesagt eigentlich garnicht, noch aus dem RL.

Von der Fraktion kenne ich einige, und eigentlich komme ich mit denen ganz gut zurecht.

Morrigan hat folgendes geschrieben:
Wenn Du mir damit sagen möchtest, das Du dafür bist das Menschen für ihre Meinung kämpfen und sie kundtun sollten, dann bist Du bei mir an der richtigen Adresse.

Ich bin dafür, dass Moral auch klar thematisiert wird. Man soll klar sagen, was man moralisch für gut oder akzeptabel hält. Dann können andere schauen, ob sie das auch so sehen oder ob sie anderer Meinung sind. Dann sind die Fronten wenigstens klar.

Stattdessen erlebe ich Rationalisierungen und Relativierungen. Eine Rationalisierung aus früheren Zeiten wäre zum Beispiel: Frauen sind dümmer als Männer. Die können gar nicht studieren."
Na bitte, Gleichberechtigung geht gar nicht. Also ist es auch müßig, sie zu fordern. Man mag es bedauern, dass Frauen nicht zur Uni gehen können. Aber da die Natur es nunmal so eingerichtet hat, kann man sich das sentimentale Gequatsche sparen.
Eine Relativierung ist zum Beispiel: "Schau, vor vierzig Jahren hatten die Kinder kaum Spielzeug. Und heute haben die schon in der Grundschule in Handy. Wie kann man da von Kinderarmut reden."
Aha, im Vergleich sieht es doch schon ganz gut aus. Also hat dieses Thema auf der Prioritätenliste gefälligst weiter hinten zu rangieren, und wir können uns dringlicheren Dingen zuwenden.

Morrigan hat folgendes geschrieben:
Das sehe ich anders, Du kapitulierst nicht vor der Politik, sondern davor, das die Mehrheit der Bürger eben diese Politik verursacht hat.

Ist die deutsche Bevölkerung verantwortlich für die Politik ihrer Regierung? Ich bin mir nicht sicher.

Morrigan hat folgendes geschrieben:
Warum sollte man sich also diesem Elend anderer aussetzen?

Und darum weiß ich nicht, ob es fair ist, sich ins Ausland zu orientieren. Die Heimbleiber können wahrscheinlich genau so wenig dafür wie ich.
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Wygotsky
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Beitrag(#477825) Verfasst am: 17.05.2006, 23:12    Titel: Re: Links hat verloren. Antworten mit Zitat

Xamanoth hat folgendes geschrieben:
Das die scheiße sind. (sprich: dogmatisch und irrational.

Scheiße finde ich die - manchmal. Dogmatisch und irrational? Vielleicht auch. Aber ich finde eigentlich jeden dogmatisch und irrational, mich selbst eingeschlossen. Insofern kann ich es denen schlecht ankreiden, obwohl ich es manchmal tue.
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GiordanoBruno
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Beitrag(#477830) Verfasst am: 17.05.2006, 23:14    Titel: Re: Links hat verloren. Antworten mit Zitat

Wygotsky hat folgendes geschrieben:

GiordanoBruno hat folgendes geschrieben:
Versuch ihnen ihre Ideologisches Gerüst nur in Frage zu stellen du erntest Wut.

Da sind wir vielleicht auf etwas gestoßen. Unser Forumsuser Max ist Sozialist, aber er hält sich mit Beleidigungen zurück. Ich diskutiere nicht oft mit ihm, aber wenn ich es gemacht habe, war es OK. Dass er ein ideologisches Gerüst im Kopf hat, stört mich bei ihm ebensowenig wie bei dir und mir.

Ds war ein "missverständliches Missverständniss" Cool meinerseits.
Es geht nicht darum das man keine Gerüst haben kann. Jeder hat das. Und ich schliess mich da überhaupt nicht aus. Aber das muss erdacht und untersetzte sein. Wenn es für sich alleine steht ist es selbstzweck. Und vor allem, wenn man nicht weiss wie es konstruiert ist, wird man Angst davor haben daran herumzubasteln, und es der eigenen Erfahrung gegebenenfalls anzupassen. Dann kann es schnell einmal passieren das man immer noch behauptet das die Ampel Grün wäre während schon längst das rote Lämpchen leuchtet. Oder ein Beispiel aus der Praxis. Es gab Menschen die sich 45 das Leben nahmen weil sie sich nicht vorstellen konnten, das das Tausendjährige Vorbei sein könnte.
Zitat:

GiordanoBruno hat folgendes geschrieben:
Ich versuche verlange bitte die Menschen selber zu denken, Ihre eigene Meinung zu haben. Gesprochenes Kritisch zu hinterfragen.

Ich hinterfrage zum Beispiel die Naturgesetzlichkeit des Marktes.

Und ich argumentiere, das es nicht das Gesetz das Marktes ist, sondern die Art und weise wie der Mensch funktioniert... Gegenargument?
Zitat:

GirodanoBruno hat folgendes geschrieben:
Kann man nicht, aber plattes nachsprechen von vorgekautem zu hinterfragen und immer zu hinterfragen, das kann man.

Ja, das kann man und das ist etwas anders als zu sagen, dass etwas platt nachgesprochen wird.

Ich denke doch das man das artikulieren kann, wenn man merkt das es so ist. Vielleicht regt es zum denken an und man kommt darüber in eine Diskussion.

Die Hoffnung stirbt zuletzt, oder?

gb
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GiordanoBruno
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Beitrag(#477836) Verfasst am: 17.05.2006, 23:19    Titel: Re: Links hat verloren. Antworten mit Zitat

Xamanoth hat folgendes geschrieben:

ich war in der angeblich linksten Uni Deutschlands (Marburg) als RCDS-ler/CDU-ler im Studentenparlament. ich weiß sehr gut was du meinst.


Ich war in einer Rot Grünen Studentenvertretung Pressesprecher. Ich weiss von was ich rede Sehr glücklich

gb
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Wygotsky
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Beitrag(#477863) Verfasst am: 17.05.2006, 23:38    Titel: Re: Links hat verloren. Antworten mit Zitat

GiordanoBruno hat folgendes geschrieben:
Und ich argumentiere, das es nicht das Gesetz das Marktes ist, sondern die Art und weise wie der Mensch funktioniert... Gegenargument?

Ist ein bisschen spät und ich muss noch an einer Hausarbeit darüber arbeiten, wie der Mensch funktioniert. Sonst wird's nichts mit dem Auswandern. zwinkern

Also kurz:
Ich glaube, dass es im Leben des Menschen darum geht, möglichst glücklich zu sein, und das das mit Wohlstand wenig zu tun hat, sobald gewisse Grundbedürfnisse erfüllt sind.

Ich glaube, dass der Mensch besonders dann gut funktioniert, wenn er das Gefühl hat, sein Leben zumindest zum Teil selbst in der Hand zu haben. Und ich glaube, dass er mitmischen will. Kurz gesagt, es tut ihm nicht gut, wenn er ohnmächtig oder ausgegrenzt ist. Darum halte ich Gleichheit für ein wichtigeres Ziel als die absolute Höhe des erreichten Wohlstandes.

Ich glaube außerdem, dass der Mensch nicht nur zur Konkurrenz sondern auch zur Kooperation fähig ist. Dafür müssen aber die Rahmenbedingungen stimmen. Viele Situationen, in denen der Mensch egoistisch erscheint, sind Probleme kollektiven Handelns. Der Mensch würde viel öfter im Sinne des gemeinsamen Interesses handeln, wenn er nicht auch noch dafür bestraft würde.

GirodanoBruno hat folgendes geschrieben:
Ich denke doch das man das artikulieren kann, wenn man merkt das es so ist. Vielleicht regt es zum denken an und man kommt darüber in eine Diskussion.

Dazu müsste zumindest einer der beiden bereit sein, das in Frage zu stellen und argumentativ zu untersuchen.
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Morrigan - der große Rabe
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Beitrag(#477895) Verfasst am: 18.05.2006, 00:13    Titel: Re: Links hat verloren. Antworten mit Zitat

Wygotsky hat folgendes geschrieben:
Morrigan - der große Rabe hat folgendes geschrieben:
Der wesentliche Unterschied ist für mich, das Torsten nur seine kommunisten Phrasen drescht, nicht in einer "eigenen Sprache" spricht und GB eben "aus dem Herzen" schreibt. GB ist folglich für mich authentisch, Torsten nur ein Sprech- und Schreibautomat, der seine gelernten Sätzen runterleiert.

Der Giordano schreibt abwechslungsreicher als der Thorsten, aber die Sprache und die Positionen kommen mir durchaus bekannt vor.

Solangsam ist es mir ja schon peinlich, hier über einen "Dritten" zu reden, als sei er nicht anwesend. Aber gut, ich hab mich darauf eingelassen, da muss ich nu durch und "die Hosen runterlassen"... Lachen

Es liegt wahrscheinlich daran, das Dir im Gegensatz zu mir, nicht sein gesamtes Spektrum bekannt ist, sondern Du dir deine Meinung nur aus einem Teilaspekt seiner bisher hier im thread geäußerten Meinung bilden kannst. Im Gegensatz zu Dir kenne ich GB schon ziemlich lange aus dem Tagesschau-Forum. Ich kenne also nicht nur seine Ansichten zur Wirtschaft, sondern auch zur Politik und noch vielen anderen Themen. Und, damit wir uns nicht falsch verstehen, wir sind beileibe nicht generell einer Meinung. Da sind auch schon richtig die Fetzen geflogen, das es nurso geraucht hat, auch hier schon. Aber, ich schätze ihn als einen "echten" und authentischen Diskussionspartner, trotz aller unterschiedlicher Meinungen. Man kann sich nur mit wenigen ordentlich "fetzen", ohne gleich Feind zu werden. Das ist ein Umstand, mit seiner Authentizität, die ich sehr zu schätzen weis. GERADE, weil es so selten ist. Für mich zumindest ist er kein Dogmatiker oder Ideologe, sondern er vertritt seinen Standpunkt nachdrücklich. Das ist für mich nichts negatives.

Zitat:
Morrigan hat folgendes geschrieben:
Natürlich kann die Wissenschaft nicht jede Frage beantworten, darauf wollte ich aber nicht hinaus. Es ging mir darum, das eine Meinung/Wertevorstellung in der seriösen Wissenschaft den neu gewonnen Erkenntnissen angepasst wird.

Ich kann da nicht ganz folgen. Kannst du mir ein Beispiel für einen Wert geben, der sich bei dir aufgrund einer wissenschaftlichen Erkenntnis verändert hat?

hm... Du hast mich tatsächlich nicht verstanden. Es ging um dieselbe Methodik. Darum, das man auf Grund eines neuen Erkenntnisgewinns, sich von alten Vorstellung trennt. Ich könnte Dir ein Beispiel aus der Wissenschaft nennen, der Halbleiterphysik, dies wäre aber sehr speziell und würde deshalb zu nichts führen. Ich hoffte, das meine Analogie verständlich war. hmmm... offensichtlich hat auch dies nicht gefruchtet. Gut, das akzeptiere ich. Eventuell sprechen wir auch auf unterschiedlichen gedanklichen Ebenen...

Zitat:
Morrigan hat folgendes geschrieben:
hmmm... ist das aber nicht eben die Werteverteidigung, die Du vorher so bemängelt hast?!

Im Prinzip schon. Nur weigert man sich beharrlich zuzugeben, dass ein Wert verteidigt wird. Man besteht darauf, dass man von einer Art Naturgeschehen redet, dem man sich nicht widersetzen kann. Man kann es dann schade finden, dass die Welt so ist, aber es ist für politisches Handeln ohne Belang. Das meine ich damit, dass Werte zur Privatangelegenheit werden.

hmmm... tut mir Leid, aber ich kann beim besten Willen nicht nachvollziehen wovon Du sprichst.

Zitat:
Morrigan hat folgendes geschrieben:
hmmm... natürlich gibt es die "nicht Fisch - nicht Fleisch" Fraktion. Aber ich kenne die weder mehrheitlich aus den Foren, ehrlich gesagt eigentlich garnicht, noch aus dem RL.

Von der Fraktion kenne ich einige, und eigentlich komme ich mit denen ganz gut zurecht.
Da hätte ich meine Probleme mit. Ich mag es nicht, wenn Leute keine eigene Meinung haben. Ist mir irgendwie suspekt. Ich meine dann immer, das diese Leute deshalb so handeln, damit sie ja nicht anecken.

Zitat:
Morrigan hat folgendes geschrieben:
Wenn Du mir damit sagen möchtest, das Du dafür bist das Menschen für ihre Meinung kämpfen und sie kundtun sollten, dann bist Du bei mir an der richtigen Adresse.

Ich bin dafür, dass Moral auch klar thematisiert wird. Man soll klar sagen, was man moralisch für gut oder akzeptabel hält. Dann können andere schauen, ob sie das auch so sehen oder ob sie anderer Meinung sind. Dann sind die Fronten wenigstens klar.


Der Begriff "Moral" gefällt mir nicht. Ethik ist mir lieber. Eben damit sind wir wieder bei den "bin-ich-nicht-Fisch-nicht-Fleisch-Typen". Du sagst eben das Du damit nicht klarkommst und eine Zeile Oben drüber, das Du dich mit solchen Leut's gut verstehst... hmmm... das finde ich doch reichlich verwirrend. Geschockt

Zitat:
Stattdessen erlebe ich Rationalisierungen und Relativierungen. Eine Rationalisierung aus früheren Zeiten wäre zum Beispiel: Frauen sind dümmer als Männer. Die können gar nicht studieren."
Na bitte, Gleichberechtigung geht gar nicht. Also ist es auch müßig, sie zu fordern. Man mag es bedauern, dass Frauen nicht zur Uni gehen können. Aber da die Natur es nunmal so eingerichtet hat, kann man sich das sentimentale Gequatsche sparen.
Eine Relativierung ist zum Beispiel: "Schau, vor vierzig Jahren hatten die Kinder kaum Spielzeug. Und heute haben die schon in der Grundschule in Handy. Wie kann man da von Kinderarmut reden."
Aha, im Vergleich sieht es doch schon ganz gut aus. Also hat dieses Thema auf der Prioritätenliste gefälligst weiter hinten zu rangieren, und wir können uns dringlicheren Dingen zuwenden.

Nimm's mir nicht Übel, aber ich schäme mich nicht zu bekennen, das ich nicht den Schimmer einer Ahnung habe, worauf Du damit hinauswillst. Verlegen

Zitat:
Morrigan hat folgendes geschrieben:
Das sehe ich anders, Du kapitulierst nicht vor der Politik, sondern davor, das die Mehrheit der Bürger eben diese Politik verursacht hat.

Ist die deutsche Bevölkerung verantwortlich für die Politik ihrer Regierung? Ich bin mir nicht sicher.


Wird die Politik nicht vom Bürger und den Wählern bestimmt? Erinnere Dich mal an die "ostdeutsche Revolution", DA hat sich deutlich gezeigt, das der Bürger die Regierung und die Politik bestimmen kann, vorausgesetzt der Wille ist dazu vorhanden. Die Bürger eines Staates bestimmen die Politik in Wirklichkeit, nicht die Politiker. WIR geben ihnen erst die Möglichkeit dazu. WIR wählen die Politiker, WIR gegen ihnen erst die Möglichkeit uns zu regieren. WIR haben sie dazu gemacht. zwinkern

Zitat:
Morrigan hat folgendes geschrieben:
Warum sollte man sich also diesem Elend anderer aussetzen?

Und darum weiß ich nicht, ob es fair ist, sich ins Ausland zu orientieren. Die Heimbleiber können wahrscheinlich genau so wenig dafür wie ich.

Du meinst die, die sich nicht rühren, sind alle unmündige Idioten, die nicht anders können? Nein, das lasse ich nicht gelten. Diese Märtyrernummer kotzt mich an. Die Leute machen es sich zu einfach. Wie ich schon Oben sagte, wer wirklich will, der kann auch verändern. Das will die überwiegende Mehrheit aber offensichtlich nicht. Sie ist bequem und feige, sie zieht es stattdessen vor über alles und jeden zu jammern, statt über die eigene Passivität und endlich selbst Dinge zu verändern. Böse

saluti
Susanna
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Wygotsky
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Beitrag(#477910) Verfasst am: 18.05.2006, 00:47    Titel: Re: Links hat verloren. Antworten mit Zitat

Morrigan - der große Rabe hat folgendes geschrieben:
Es liegt wahrscheinlich daran, das Dir im Gegensatz zu mir, nicht sein gesamtes Spektrum bekannt ist, sondern Du dir deine Meinung nur aus einem Teilaspekt seiner bisher hier im thread geäußerten Meinung machen kannst.

Ja, das könnte sein.

Morrigan hat folgendes geschrieben:
Du hast mich tatsächlich nicht verstanden. Es ging um dieselbe Methodik. Darum, das man auf Grund eines neuen Erkenntnisgewinns, sich von alten Vorstellung trennt. Ich könnte Dir ein Beispiel aus der Wissenschaft nennen, der Halbleiterphysik, dies wäre aber sehr speziell und würde deshalb zu nichts führen. Ich hoffte, das meine Analogie verständlich war. hmmm... offensichtlich hat auch dies nicht gefruchtet. Gut, das akzeptiere ich. Eventuell sprechen wir auch unterschiedlichen Ebenen...

Probier es doch später einmal. Ich verstehe, wie die Wissenschaft mir helfen kann zu besseren Vorstellungen darüber zu kommen, wie die Welt ist. Aber wie kann sie mir sagen, wie die Welt sein sollte? Dazu bedarf es einer Setzung, einer Entscheidung.

Ich zum Beispiel meine, dass es im Leben darum geht, glücklich zu sein. Jetzt kann ich mich der Wissenschaft bedienen, um zum Beispiel zu erforschen, ob es Bedingungen gibt, unter denen Menschen glücklich sind. Oder was für Faktoren mit Unglück korreliert sind. Aber das sind instrumentelle Fragen, d.h. sie beziehen sich darauf, wie ich einen zuvor gesetzten Wert erreichen kann.

Was aber, wenn nun einer behauptet, im Leben habe es gar nicht ums Glück zu gehen. Wissenschaftlich kann man dagegen nicht argumentieren.

Morrigan hat folgendes geschrieben:
Der Begriff "Moral" gefällt mir nicht. Ethik ist mir lieber.

Bei mir ist es genau umgekehrt. Ethik wird allgemein verstanden als die philosophische Lehre des sittlich gebotenen. Meiner Meinung nach wird die Beschäftigung damit schnell langweilig, weil es meist belanglos ist.

Für Moral kenne ich drei Bedeutungen, die hier von Belang sind:
1. Die überlieferten Werte einer Gruppe, z.B. die katholische Sexualmoral. Das ist etwas, das man untersuchen kann. Die Werte müssen einem nicht gefallen, aber nach meiner Erfahrung ist es nützlich zu wissen, welche Wertvorstellungen Leute mit sich rumschleppen.
2. Die persönlich für richtig gehaltenen Werte. Über die kann man sich austauschen. Die zu kennen kann nützlich sein.
3. Die Lehre vom guten Leben. Gemeint ist hier allerdings kein Gutes im ethischen Sinne sondern es geht um die Frage, wie man es sich eben gutgehen lässt im Leben. Das halte ich für eine sehr relevante Frage, die - wie mir scheint - zur Zeit völlig falsch beantwortet wird.

Morrigan hat folgendes geschrieben:
Nimm's mir nicht Übel, aber ich schäme mich nicht zu bekennen, das ich nicht den Schimmer einer Ahnung habe, worauf Du damit hinauswillst. Verlegen

Anscheinend drücke ich mich nicht besonders verständlich aus. Ist eh ein Nebenschauplatz. Verschieben wir's auf ein anderes Mal, wenn mir vielleicht etwas besseres einfällt.

Morrigan hat folgendes geschrieben:
Wird die Politik nicht vom Bürger und den Wählern bestimmt? Erinnere Dich mal an die "ostdeutsche Revolution", DA hat sich deutlich gezeigt, das der Bürger die Regierung und die Politik bestimmen kann, vorausgesetzt der Wille ist dazu vorhanden. Die Bürger eines Staates bestimmen die Politik in Wirklichkeit, nicht die Politiker. WIR geben ihnen erst die Möglichkeit dazu. WIR wählen die Politiker, WIR gegen ihnen erst die Möglichkeit uns zu regieren. WIR haben sie dazu gemacht. zwinkern

In dieses WIR mag ich mich nicht einschließen. Schließt du dich da ein?

Morrigan hat folgendes geschrieben:
Du meinst die, die sich nicht rühren, sind alle unmündige Idioten, die nicht anders können?

Nein. Ich meine nur, dass die Möglichkeiten zur Einflussnahme unterschiedlich verteilt sind. Und das wirkt sich nachteilig auf die Motivation aus. Eben darum möchte ich ja weg hier, dorthin, wo ich mit meinem Engagement auch etwas bewirke.
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Morrigan - der große Rabe
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Beitrag(#477922) Verfasst am: 18.05.2006, 01:15    Titel: Re: Links hat verloren. Antworten mit Zitat

Wygotsky hat folgendes geschrieben:
Morrigan hat folgendes geschrieben:
Du hast mich tatsächlich nicht verstanden. Es ging um dieselbe Methodik. Darum, das man auf Grund eines neuen Erkenntnisgewinns, sich von alten Vorstellung trennt. Ich könnte Dir ein Beispiel aus der Wissenschaft nennen, der Halbleiterphysik, dies wäre aber sehr speziell und würde deshalb zu nichts führen. Ich hoffte, das meine Analogie verständlich war. hmmm... offensichtlich hat auch dies nicht gefruchtet. Gut, das akzeptiere ich. Eventuell sprechen wir auch unterschiedlichen Ebenen...

Probier es doch später einmal. Ich verstehe, wie die Wissenschaft mir helfen kann zu besseren Vorstellungen darüber zu kommen, wie die Welt ist. Aber wie kann sie mir sagen, wie die Welt sein sollte? Dazu bedarf es einer Setzung, einer Entscheidung.


va bene, ich probiere es nochmal zu erklären:
Es geht nicht um bessere oder schlechtere Vorstellungen, sondern um "echtere", genauere. Es geht mir darum, das man auf Grund von neuen Erkenntnissen die man gewonnen hat, egal ob wissenschaftlich oder persönlich/indivdiuell, seine Wertevorstellungen, seine Meinungen und Ansichten ändert. Ich halte es für fatal, darum ging es ja ürsprünglich bei diesem Thema, seine Wertevorstellungen NICHT neu gewonnenen Erkenntnissen anzupassen und stattdessen einfach nur darauf zu beharren.

Zitat:
Was aber, wenn nun einer behauptet, im Leben habe es gar nicht ums Glück zu gehen. Wissenschaftlich kann man dagegen nicht argumentieren.

Es ging nicht um "unpersönliche" Wissenschaft, sondern um die Analogie der Erkenntnis. Darum, das man seine Meinungen und Ansichten, seine Werte neu sortiert, wenn man neue Erkenntnisse, die einem bis dato nicht bekannt waren, als solche aufnimmt und umsetzt. DAS ist ein ganz entscheidender Faktor in der Wissenschaft. Man bleibt nicht stehen, sondern man "assimiliert" und verwertet die neuen Erkenntnisse. zwinkern

Zitat:
Morrigan hat folgendes geschrieben:
Der Begriff "Moral" gefällt mir nicht. Ethik ist mir lieber.

Bei mir ist es genau umgekehrt. Ethik wird allgemein verstanden als die philosophische Lehre des sittlich gebotenen. Meiner Meinung nach wird die Beschäftigung damit schnell langweilig, weil es meist belanglos ist.

oops... also für mich ist Ehtik nicht belanglos, aber "Moral" zu moralinsauer. Gut, wir denken da unterschiedlich, warum nicht.

Zitat:
Morrigan hat folgendes geschrieben:
Nimm's mir nicht Übel, aber ich schäme mich nicht zu bekennen, das ich nicht den Schimmer einer Ahnung habe, worauf Du damit hinauswillst. Verlegen

Anscheinend drücke ich mich nicht besonders verständlich aus. Ist eh ein Nebenschauplatz. Verschieben wir's auf ein anderes Mal, wenn mir vielleicht etwas besseres einfällt.


In Ordnung.

Zitat:
Morrigan hat folgendes geschrieben:
Wird die Politik nicht vom Bürger und den Wählern bestimmt? Erinnere Dich mal an die "ostdeutsche Revolution", DA hat sich deutlich gezeigt, das der Bürger die Regierung und die Politik bestimmen kann, vorausgesetzt der Wille ist dazu vorhanden. Die Bürger eines Staates bestimmen die Politik in Wirklichkeit, nicht die Politiker. WIR geben ihnen erst die Möglichkeit dazu. WIR wählen die Politiker, WIR gegen ihnen erst die Möglichkeit uns zu regieren. WIR haben sie dazu gemacht. zwinkern

In dieses WIR mag ich mich nicht einschließen. Schließt du dich da ein?


Das ist interessant. Wenn Du dich nicht miteinschliesst, warum hast Du dann den Hierbleibenden gegenüber ein schlechtes Gewissen? Und nein, ich habe mich da noch nie mit gemein gemacht, ich habe stets und immer für meine Rechte, Meinungen und Ansichten gekämpft. Wenn auch nicht primär in der deutschen Politik, sondern in Eire und auch in sicilia.

Zitat:
Morrigan hat folgendes geschrieben:
Du meinst die, die sich nicht rühren, sind alle unmündige Idioten, die nicht anders können?

Nein. Ich meine nur, dass die Möglichkeiten zur Einflussnahme unterschiedlich verteilt sind. Und das wirkt sich nachteilig auf die Motivation aus. Eben darum möchte ich ja weg hier, dorthin, wo ich mit meinem Engagement auch etwas bewirke.


Das sehe ich offenkundig anders. JEDE und JEDER ist dafür verantwortlich, wenn was nicht richtig läuft. Gefallen einem die Verhältnisse nicht, dann soll man sich nach seinen Möglichkeiten bestmöglich zur Wehr setzen. Eben das tun die meisten aber nicht und jammern nur rum. Dein Weggehen, ist eine Möglichkeit sich "zu wehren".

saluti e buona notte
Susanna
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GiordanoBruno
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Beiträge: 1516

Beitrag(#477929) Verfasst am: 18.05.2006, 01:31    Titel: Re: Links hat verloren. Antworten mit Zitat

Wygotsky hat folgendes geschrieben:

Also kurz:
Ich glaube, dass es im Leben des Menschen darum geht, möglichst glücklich zu sein, und das das mit Wohlstand wenig zu tun hat, sobald gewisse Grundbedürfnisse erfüllt sind.

Ja..
Zitat:

Ich glaube, dass der Mensch besonders dann gut funktioniert, wenn er das Gefühl hat, sein Leben zumindest zum Teil selbst in der Hand zu haben. Und ich glaube, dass er mitmischen will. Kurz gesagt, es tut ihm nicht gut, wenn er ohnmächtig oder ausgegrenzt ist. Darum halte ich Gleichheit für ein wichtigeres Ziel als die absolute Höhe des erreichten Wohlstandes.

Das halte ich, mit verlaub für einen, Widerspruch in sich.
Zitat:

Ich glaube außerdem, dass der Mensch nicht nur zur Konkurrenz sondern auch zur Kooperation fähig ist. Dafür müssen aber die Rahmenbedingungen stimmen. Viele Situationen, in denen der Mensch egoistisch erscheint, sind Probleme kollektiven Handelns. Der Mensch würde viel öfter im Sinne des gemeinsamen Interesses handeln, wenn er nicht auch noch dafür bestraft würde.

Das ist mir zu indifferenziert, wenn ich einmal so straight sein darf.
Ja, der Mensch ist zu beiden Fähig. Also zu Kooperation und zu Konkurrenz, aber skurilerweise dann am besten zur Kooperation wenn er sich innerhalb einer Gruppe mit einer anderen Gruppe in Konkurrenz befindet.
Oder?

gb
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caballito
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Beitrag(#478056) Verfasst am: 18.05.2006, 11:44    Titel: Re: Links hat verloren. Antworten mit Zitat

Der_Guido hat folgendes geschrieben:
Sorry, aber ich hatte jetzt keine Lust auf meinen zerstümmelten Text mit deinen bruchstückhaften Anworten zu reagieren, daher setze ich hier mal an skeptisch


Und ich habe keine Lust, mit Leuten zu diskutieren, die auf den größten Teil eines Postings nicht eingehen, weil er ihnen nicht plakativ genig ist.

Nur soviel:

Der_Guido hat folgendes geschrieben:
Warum sollten die Chinesen Autos kaufen wollen, die wir produzieren,


Wo habe ich geschrieben, dass sie Autos kaufen sollen, die wir produzieren?

Der_Guido hat folgendes geschrieben:
enn sie selber die Autos billiger herstellen können ?


können sie ja gerade nicht.

Der_Guido hat folgendes geschrieben:
Den kleinen Nebeneffekt, daß dann nichts erwirtschaftet werden kann, weil dann niemand im Land investieren würde, geschweige denn mit hohen Preisen überhaupt ein Exporterfolg zu verzeichnen wäre, sei nur mal am Rande erwähnt.



Kleiner Tip: Man auch auch innerhalb eines Landes etwas erwirtschaften!

Genau da jakts bei dir komplett aus: Für dich scheint Wirtschaft = Außenhandel zu sein. Der größerer Teil der Wirtschaft ist aber Binennhandel.

Der_Guido hat folgendes geschrieben:
demnach sind die Chinesen mächtig am Weltmarkt präsent und kaufen Rohstoffe.


Nein. Die Chinesen kaufen keine Rogstaoffe. Rohstoffe kaufen amerikamnische udn europäische Konzerne, die diese in China verarbeiten lassen, weil sie dort nur einen geringen Gegenwert für die Arbeit zahlen müssen. Die Gewinne aus dem Ganzen landen dann auch nicht in China - dort bleiben bnur ein paar Brosamen.

Der_Guido hat folgendes geschrieben:
Geld kommt ja nicht nur durch erwirtschaftete Arbeit ins Land, sondern auch durch Kapitalinvestitionen,


Durch Import ausländischer Investitionsgüter kommt kein Geld ins Land.

Der_Guido hat folgendes geschrieben:
die natürlich deshalb kommen, weil eine stark wachsende Volkswirtschaft einen für alle lukrativen Binnenmarkt schafft, auf dem man rechtzeitig präsent sein möchte.


Wie macht man sich durch Produktion von Exportgütern auf einem Binnenmarkt präsent?

Oh, Entschuldigung, das wirst du jetzt natürlich wieder nicht beantworten könenn, weil du ja nicht gewillt bist, dich mit Antworten zu befassen, die sich auf einzelen Sätze beziehen. Ichw erde aber trotzdem nicht extra für dich von dem in Foren üblichen Diskussionsstil abweichen.
_________________
Die Gedanken sind frei.

Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Deus ex Machina
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Beitrag(#478086) Verfasst am: 18.05.2006, 12:38    Titel: Re: Links hat verloren. Antworten mit Zitat

caballito hat folgendes geschrieben:
Nein, du jast geschrieben, das Wechselkursproblem ist unlösnbar wegen der nichthandelbaren Güter.


Wo? Am Kopf kratzen Sei's drum.


Zitat:
Du hast doch selber geschrieben, dass wegen des technischen Rückstandes in China teurer produziert würde. Hats du dich da womöglich geirrt? zwinkern


In Inlandwährung teurer, ja. Wenn die chinesische Währung nun aber auf demjenigen Kurs steht, bei dem die chinesischen Produkte international konkurrenzfähig ist, so ist sie nicht unterbewertet.



Zitat:
Deus ex Machina hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Es könnte sich auch gegen die künstliche Unterbewertung wehren.


Militärisch? Handelsboykot?


Sicher nicht Militärisch. Aber Wirtschaftliche Maßnahemn gibt es. Ichs age nur: Einfuhrumsatzsteuer.


Wie schon erwähnt wurde, das schadet Deutschland mehr als China.


Zitat:
Deus ex Machina hat folgendes geschrieben:
Viele Kunden wären natürlich auch verärgert, wenn man für die Bananen, das Benzin oder den PC plötzlich mehr bezahlen müsste.


Pech. Schulterzucken


Ja. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass die Idee keine Begeisterungsstürme erwarten darf.


Zitat:
Deus ex Machina hat folgendes geschrieben:
Ich halte es für naiv zu glauben, dass die EZB eine Finanzpolitik machen könnte, die für alle EU-Staaten nützlich ist.


Aber eine, die für die EU als ganzes nützlich ist. Härten für einzelne Mitglieder müssen so oder so durch internen Ausgleich aufgefangen werden.


Wenn Land A (z.B. Deutschland) Ausgleichszahlungen an Land B (z.B. Spanien) zahlen muss, so ist damit keinem der beiden gedient. Ausserdem fehlt die Möglichkeit einer eigenständigen Finanzpolitik durch den Euro auch innerhalb der EU, nicht nur nach aussen.


Zitat:
Deus ex Machina hat folgendes geschrieben:
Wir sind beide der Ansicht, dass es das beste wäre, die chinesische Währung freizugeben. Das tut die chinesische Nationalbank aber nicht.


Kann sie es verhindern?


Anscheinend.


Zitat:
Deus ex Machina hat folgendes geschrieben:
Du beharrst nun darauf, dass es das beste wäre, einen dieser beiden Punkte zu tun. Ich halte es jedoch - da diese beiden Möglichkeiten nicht gegeben sind -


Der Punkt ist eben, dass die eine Möglichkeit gegeben ist.


Gesetzt den Fall, alle politischen Beühungen die EZB dazu zu bewegen, den Euro abzuwerten, würden scheitern. Was tätest du?


Ich habe nochmal darüber nachgedacht. Die Absenkung der Inlandlöhne bringt zu grosse Nachteile mit sich, ist keine Option. Aber eben, was wenn die anderen Möglichkeiten scheitern?
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Der_Guido
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Beitrag(#478151) Verfasst am: 18.05.2006, 14:56    Titel: Re: Links hat verloren. Antworten mit Zitat

caballito hat folgendes geschrieben:

Und ich habe keine Lust, mit Leuten zu diskutieren, die auf den größten Teil eines Postings nicht eingehen, weil er ihnen nicht plakativ genig ist.

OK, wie es beliebt.
Zitat:

Kleiner Tip: Man auch auch innerhalb eines Landes etwas erwirtschaften!

Genau da jakts bei dir komplett aus: Für dich scheint Wirtschaft = Außenhandel zu sein. Der größerer Teil der Wirtschaft ist aber Binennhandel.

Erst mal wäre ich dir dankbar, solche Unterstellungen wie "hakt aus" zu unterlassen. Du kennst weder meine Qualifikation, noch kenne ich deine Qualifikation, und selbst wenn der eine von uns beiden besser qualifiziert ist, gibt es keinen Anlass hier jemanden niederzumachen.

Zum Thema, du unterstellst mir etwas, was ich gar nicht behaupte. Volkswirtschaftlich betrachtet bestreitet niemand, daß eine ausgewogene Handelsbilanz langfristig für alle Beteiligten gesünder ist. Das bedeutet aber nicht, daß es nicht auch Phasen mit starken Handelsbilanzüberschüssen oder -defiziten geben darf.
Zitat:

Nein. Die Chinesen kaufen keine Rogstaoffe. Rohstoffe kaufen amerikamnische udn europäische Konzerne, die diese in China verarbeiten lassen, weil sie dort nur einen geringen Gegenwert für die Arbeit zahlen müssen. Die Gewinne aus dem Ganzen landen dann auch nicht in China - dort bleiben bnur ein paar Brosamen.

Wenn man deiner Argumentation folgt, dann kauft kein Land der Erde Rohstoffe ein, weil natürlich Menschen und Konzerne am Markt tätig sind. Welchen Erkenntnisgewinn wolltest du mit deinem Statement erzeugen ? Meine Aussage bleibt doch korrekt, China sorgt für ein günstiges Investitionsklima, die Firmen siedeln sich an und importieren Rohstoffe, die in China selbst verbraucht oder zu Produkten für den Welthandel verarbeitet werden. Wenn es den Chinesen nicht gefallen würde, dann hätten die sicherlich schon einen Riegel davor geschoben.
Zitat:

Durch Import ausländischer Investitionsgüter kommt kein Geld ins Land.

VW baut ein Automobilwerk in Shanghai, das nennt man wohl Import ausl. Investionsgüter. Nun läuft so ein Werk aber nicht von alleine, also benötigt man Personal, auch Humankapital genannt. Da dieses in qualifizierter Form noch nicht vorhanden ist, importiert man Humankapital. Da hättest du schon mal deinen ersten Import von Kapital.
Um das noch auf die Spitze zu treiben, so ein Werk benötigt Materialien wie Stahl, Kunststoff, und allerlei andere Investionsgüter, die ja jemand finanzieren muß. Vielleicht brauchen die sogar so viel Strom, daß ein neues Kraftwerk gebaut werden muß und irgendwann wollen sie auch die anderen benötigten Investitionsgüter selber herstellen, womit wir den nächsten Kreislauf in Schwung bringen.
Ich kann mich daher mit deiner Aussage nicht sonderlich anfreunden.
Zitat:

Wie macht man sich durch Produktion von Exportgütern auf einem Binnenmarkt präsent?

Siehst du, solche Fragen kommen heraus, wenn man nur einzelne Passagen kommentiert und alles aus dem Kontext reißt. Was hatte ich geschrieben ?

Geld kommt ja nicht nur durch erwirtschaftete Arbeit ins Land, sondern auch durch Kapitalinvestitionen, die natürlich deshalb kommen, weil eine stark wachsende Volkswirtschaft einen für alle lukrativen Binnenmarkt schafft, auf dem man rechtzeitig präsent sein möchte.

Was hat also deine Frage mit der Produktion von Exportgütern mit meiner Feststellung des Nachflusses von Kapitalinvestitionen zu tun ? Steht da was von Exportgütern produzieren ?
Aber selbst wenn es eine reine Exportindustrie geben würde, wer sagt denn, daß diese Waren nicht irgendwann auch auf dem Binnenmarkt landen ?
Zitat:

Oh, Entschuldigung, das wirst du jetzt natürlich wieder nicht beantworten könenn, weil du ja nicht gewillt bist, dich mit Antworten zu befassen, die sich auf einzelen Sätze beziehen. Ichw erde aber trotzdem nicht extra für dich von dem in Foren üblichen Diskussionsstil abweichen.

Du willst ja nicht diskutieren, sonst würdest du eine halbwegs zusammenhängende Gegenposition/-theorie formulieren, wie es denn besser funktionieren könnte. Vielleicht habe ich die aber auch nur übersehen und du stellst mir dann freundlicher Weise einen Link zur Verfügung zwinkern
_________________
lieber einen schlechten Plan, als gar kein Plan haben
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GiordanoBruno
...



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Beitrag(#478157) Verfasst am: 18.05.2006, 15:13    Titel: Re: Links hat verloren. Antworten mit Zitat

caballito hat folgendes geschrieben:

Nein. Die Chinesen kaufen keine Rogstaoffe. Rohstoffe kaufen amerikamnische udn europäische Konzerne, die diese in China verarbeiten lassen, weil sie dort nur einen geringen Gegenwert für die Arbeit zahlen müssen. Die Gewinne aus dem Ganzen landen dann auch nicht in China - dort bleiben bnur ein paar Brosamen.


Mann Cabalito, wie sag ichs jetzt freundlich. Du hast wirklich keine Ahnung von der Thematik. Das ist grenzpeinlich was du da von dir gibst.

1. Chinas Rohstoffintensive Industrie ist entweder verstaatlicht oder in Konstrukte eingebunden an denen der Staat beteiligt ist. Und zwar fast zur Gänze.
Sie es Öl, Eisen, Stahl.
2. Die Gewinne aus China herrauszutransferieren ist nicht einfach, (erst seit gut 3 Jahren beschränkt möglich) und weil es in China fast nur Joint Ventures von Grossunternehmen giebt, die ihre Gewinne im Land zu lassen haben vernachlässigbar. Das ist ein Gesetz.

Bitte vorher Informieren...

gb
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caballito
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Beitrag(#478169) Verfasst am: 18.05.2006, 15:40    Titel: Re: Links hat verloren. Antworten mit Zitat

Deus ex Machina hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
Nein, du jast geschrieben, das Wechselkursproblem ist unlösnbar wegen der nichthandelbaren Güter.


Wo? Am Kopf kratzen Sei's drum.


Bin jetzt zu faul, es rauszusuchen. Wie gesagt: Sei's drum.


Deus ex Machina hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Du hast doch selber geschrieben, dass wegen des technischen Rückstandes in China teurer produziert würde. Hats du dich da womöglich geirrt? zwinkern


In Inlandwährung teurer, ja. Wenn die chinesische Währung nun aber auf demjenigen Kurs steht, bei dem die chinesischen Produkte international konkurrenzfähig ist, so ist sie nicht unterbewertet.


Wenn die Inlandswährung eine Kaufkraft hat, die die Auslanndswährung, die ich dafür eintauschen kann, nicht hat, dann ist sie unterbewertet.

Deus ex Machina hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Sicher nicht Militärisch. Aber Wirtschaftliche Maßnahemn gibt es. Ichs age nur: Einfuhrumsatzsteuer.


Wie schon erwähnt wurde, das schadet Deutschland mehr als China.


Die Frage ist wohl eher, ob es mehr schadet als es nicht zu tun.

Deus ex Machina hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Deus ex Machina hat folgendes geschrieben:
Ich halte es für naiv zu glauben, dass die EZB eine Finanzpolitik machen könnte, die für alle EU-Staaten nützlich ist.


Aber eine, die für die EU als ganzes nützlich ist. Härten für einzelne Mitglieder müssen so oder so durch internen Ausgleich aufgefangen werden.


Wenn Land A (z.B. Deutschland) Ausgleichszahlungen an Land B (z.B. Spanien) zahlen muss, so ist damit keinem der beiden gedient.


Wieso nicht?

Deus ex Machina hat folgendes geschrieben:
Ausserdem fehlt die Möglichkeit einer eigenständigen Finanzpolitik durch den Euro auch innerhalb der EU, nicht nur nach aussen.


Aber nur den Einzelstaaten, nicht der EU als ganzes.


Deus ex Machina hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Deus ex Machina hat folgendes geschrieben:
Wir sind beide der Ansicht, dass es das beste wäre, die chinesische Währung freizugeben. Das tut die chinesische Nationalbank aber nicht.


Kann sie es verhindern?


Anscheinend.


Nur, weil man sie lässt.


Deus ex Machina hat folgendes geschrieben:
Gesetzt den Fall, alle politischen Beühungen die EZB dazu zu bewegen, den Euro abzuwerten, würden scheitern. Was tätest du?


Was immer zu tun ist, wenn Bemühungen um eine vernünftige Politik scheitern: es weiterversuchen.

Deus ex Machina hat folgendes geschrieben:
Die Absenkung der Inlandlöhne bringt zu grosse Nachteile mit sich, ist keine Option. Aber eben, was wenn die anderen Möglichkeiten scheitern?


Damit sie scheitern könnten, müsste man es ja erstmal tun ...
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Die Gedanken sind frei.

Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Wygotsky
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Beitrag(#478290) Verfasst am: 18.05.2006, 17:37    Titel: Re: Links hat verloren. Antworten mit Zitat

GiordanoBruno hat folgendes geschrieben:
Das halte ich, mit verlaub für einen, Widerspruch in sich.

Macht ja nichts.

GiordanoBruno hat folgendes geschrieben:
Das ist mir zu indifferenziert, wenn ich einmal so straight sein darf.

Kann ich verstehen. Ist auch mit der heißen Nadel gestrickt.

GiordanoBruno hat folgendes geschrieben:
Ja, der Mensch ist zu beiden Fähig. Also zu Kooperation und zu Konkurrenz, aber skurilerweise dann am besten zur Kooperation wenn er sich innerhalb einer Gruppe mit einer anderen Gruppe in Konkurrenz befindet.
Oder?

Da ist etwas dran.

Jetzt ist erst mal Hausarbeit runterkloppen angesagt. Außerdem bin ich das ganze Wochenende auf Fortbildung.

Aber vielleicht setzen wir die Sache einmal fort.
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caballito
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Beitrag(#478343) Verfasst am: 18.05.2006, 18:32    Titel: Re: Links hat verloren. Antworten mit Zitat

Der_Guido hat folgendes geschrieben:
Zitat:

Kleiner Tip: Man auch auch innerhalb eines Landes etwas erwirtschaften!

Genau da jakts bei dir komplett aus: Für dich scheint Wirtschaft = Außenhandel zu sein. Der größerer Teil der Wirtschaft ist aber Binennhandel.

Erst mal wäre ich dir dankbar, solche Unterstellungen wie "hakt aus" zu unterlassen. Du kennst weder meine Qualifikation, noch kenne ich deine Qualifikation, und selbst wenn der eine von uns beiden besser qualifiziert ist, gibt es keinen Anlass hier jemanden niederzumachen.


Es geht heir nicht um Qualifikation, sondern um dei Qualität des von dir geschriebenen. Und darüber zu urteilen ist keien Unterstellung.

Der_Guido hat folgendes geschrieben:
Zum Thema, du unterstellst mir etwas, was ich gar nicht behaupte. Volkswirtschaftlich betrachtet bestreitet niemand, daß eine ausgewogene Handelsbilanz langfristig für alle Beteiligten gesünder ist.


Was genau soll ich dir mit welcher Behauptung unterstellt haben?

Der_Guido hat folgendes geschrieben:
Das bedeutet aber nicht, daß es nicht auch Phasen mit starken Handelsbilanzüberschüssen oder -defiziten geben darf.


Das wiederum habe ich nicht bestritten. Dazu hab ich gar nix gesagt.

Der_Guido hat folgendes geschrieben:
Zitat:

Nein. Die Chinesen kaufen keine Rogstaoffe. Rohstoffe kaufen amerikamnische udn europäische Konzerne, die diese in China verarbeiten lassen, weil sie dort nur einen geringen Gegenwert für die Arbeit zahlen müssen. Die Gewinne aus dem Ganzen landen dann auch nicht in China - dort bleiben bnur ein paar Brosamen.

Wenn man deiner Argumentation folgt, dann kauft kein Land der Erde Rohstoffe ein, weil natürlich Menschen und Konzerne am Markt tätig sind.


Das ändert nichts daran, dass diese Menschen hier Amerikaner und nicht Chinesen sind.

Der_Guido hat folgendes geschrieben:
Meine Aussage bleibt doch korrekt, China sorgt für ein günstiges Investitionsklima, die Firmen siedeln sich an und importieren Rohstoffe,


Das sind aber keine chinesischen Firmen!

Der_Guido hat folgendes geschrieben:
die in China selbst verbraucht oder zu Produkten für den Welthandel verarbeitet werden.


Es geht um letzteres.

Der_Guido hat folgendes geschrieben:
Wenn es den Chinesen nicht gefallen würde, dann hätten die sicherlich schon einen Riegel davor geschoben.

Natürlich gefällte s denen, weniogstens Brosamen zu kriegen, wenn sie schon sonst nix kriegen. Das heißt aber nicht, dass es ihnen nicht noch besser gefiele, vernünftig beteiligt zu werden.


Der_Guido hat folgendes geschrieben:
Zitat:

Durch Import ausländischer Investitionsgüter kommt kein Geld ins Land.

VW baut ein Automobilwerk in Shanghai, das nennt man wohl Import ausl. Investionsgüter.


Und inwiefern kommt dadurch Geld ins Land? Es fließt Geld von VW in das Land, aus dem importiert wird. Wo kommt in der Rechnung China vor?

Der_Guido hat folgendes geschrieben:
Nun läuft so ein Werk aber nicht von alleine, also benötigt man Personal, auch Humankapital genannt. Da dieses in qualifizierter Form noch nicht vorhanden ist, importiert man Humankapital.


Und wieder fließt Geld von VW in das Land, aus dem man importiert.

Der_Guido hat folgendes geschrieben:
Da hättest du schon mal deinen ersten Import von Kapital.


Kapital, das VW gehört. Kapitalerträge, die an VW gehen. Was hat China davon?

Der_Guido hat folgendes geschrieben:
Um das noch auf die Spitze zu treiben, so ein Werk benötigt Materialien wie Stahl, Kunststoff, und allerlei andere Investionsgüter, die ja jemand finanzieren muß.


Und wieder fließt Geld von VW in das Land, aus dem es importiert wird.

Der_Guido hat folgendes geschrieben:
Vielleicht brauchen die sogar so viel Strom, daß ein neues Kraftwerk gebaut werden muß und irgendwann wollen sie auch die anderen benötigten Investitionsgüter selber herstellen, womit wir den nächsten Kreislauf in Schwung bringen.


Nein, womit das ganze endet. Dann zieht VW ins nächste, noch unterentwickelte Land weiter.

Der_Guido hat folgendes geschrieben:
Zitat:

Wie macht man sich durch Produktion von Exportgütern auf einem Binnenmarkt präsent?

Siehst du, solche Fragen kommen heraus, wenn man nur einzelne Passagen kommentiert und alles aus dem Kontext reißt.


Dass sich Exportgüter nicht auf dem Binnenmarkt gehandelt werden, bleibt unter jedem Kontext richtig.

Der_Guido hat folgendes geschrieben:
Geld kommt ja nicht nur durch erwirtschaftete Arbeit ins Land, sondern auch durch Kapitalinvestitionen, die natürlich deshalb kommen, weil eine stark wachsende Volkswirtschaft einen für alle lukrativen Binnenmarkt schafft, auf dem man rechtzeitig präsent sein möchte.

Was hat also deine Frage mit der Produktion von Exportgütern mit meiner Feststellung des Nachflusses von Kapitalinvestitionen zu tun ? Steht da was von Exportgütern produzieren ?


Dass du das nicht erwähnst, möglicherweise meinst, es ginge um was anderes, ändert nichts daran, dass es um Exportgüter geht.

Der_Guido hat folgendes geschrieben:
Aber selbst wenn es eine reine Exportindustrie geben würde, wer sagt denn, daß diese Waren nicht irgendwann auch auf dem Binnenmarkt landen ?


Niemand. Selbstverständlich werden sie da landen - wenn sie sich dort jemand leisten kann.

Der_Guido hat folgendes geschrieben:
Du willst ja nicht diskutieren, sonst würdest du eine halbwegs zusammenhängende Gegenposition/-theorie formulieren, wie es denn besser funktionieren könnte. Vielleicht habe ich die aber auch nur übersehen und du stellst mir dann freundlicher Weise einen Link zur Verfügung zwinkern


Wenn du was wissen willst, dann frag. Ich schreibe hier keien hochgelahrten Essays.
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Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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