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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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 (#478945) Verfasst am: 19.05.2006, 16:53 Titel: Manifest für einen aufgeklärten Islam |
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http://www.memri.de/uebersetzungen_analysen/2006_02_AMJ/malek_16_05_06.html
Klingt gut, vor allem die vorsichtige Toleranz gegenüber Weniggläubigen. Die Neu-Interpretation des Koran wird wie üblich vorgeschlagen. Aber wo ist sie?
Einen seltsamen Beigeschmack hat es, dass Malek Chebel die seltsame internationale "Wie du mir, so ich dir"-Logik der dumpfen Rechten kopiert:
| Zitat: | | Wenn Muslime wollen, dass der Islam - also seine Bräuche, seine Nahrungsvorschriften oder die Ablehnung des Miteinanders von Männern und Frauen - vom Westen respektiert wird, dann müssten sie dieselbe Toleranz für andere Religionen wie Christentum, Judentum und Buddhismus in den islamischen Ländern aufbringen. In Ordnung sei es zwar zu fordern, dass in Frankreich Moschee gebaut werden dürfen. Chebel betont aber, dass es Christen in Saudi-Arabien, nicht erlaubt sei, Kirchen zu haben. Auch die Forderung nach freier Einreise im Westen sei berechtigt - Saudi Arabien allerdings verbiete (zumindest theoretisch) die Einreise von Nicht-Muslimen. |
Saudi-Arabien soll Kirchen zulassen, damit die Forderung nach Moscheen in Europa keine Heuchelei darstellt.
Der Westen solle weiters die islamische Form des Miteinander zwischen Frau und Mann respektieren, indem die "christliche" Lebensweise in islamischen Staaten zugelassen wird.
Was soll das heißen? Klingt irgendwie nach: "Öffnet ein paar Bars und Swinger-Clubs in Saudi-Arabien für Europäer. Im Gegenzug werden sich die Europäer dann nicht mehr über Zwangsheiraten aufregen."
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CoS
Antitheist
Anmeldungsdatum: 10.07.2005
Beiträge: 2734
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| (#478970) Verfasst am: 19.05.2006, 17:46 Titel: |
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Die wirklich sinnvollste und vernünftigste Lösung des "religiösen Kultur-Dillemas" wäre die vollständige Trennung von Staat und Religion in beiden Ländern.
Wer eine Moschee bauen will und dafür genug Cash und ne Baugenehmigung hat, der soll von mir aus ne Moschee bauen - Der Staat hat sich dabei aber rauszuhalten. Das heißt das die Moslems "mehr Moscheen in Deutschland" nicht mehr vom deuschen Staat fordern kann, sondern nur noch bei den eigenen Leuten.
Andersrum können wir im Iran nicht fordern, dass dort mehr christliche Kirchen gebaut werden. Wer eine christliche Kirche dort bauen will, kann sie bauen solange er das nötige Kleindgeld und eine Baugenehmigung hat.
Ob er dann genug Gläubige findet um das Projekt langfristig zu finanzieren steht auf einem anderen Blatt. Jedes Unternehmen und jeder Verein geht das gleiche Risiko ein, also hat es für Religionen erst recht zu gelten!
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"Wenn Sie mich suchen, ich halte mich in der Nähe des Wahnsinns auf, genauer gesagt auf der schmalen Linie zwischen Wahnsinn und Panik, gleich um die Ecke von Todesangst, nicht weit weg von Irrwitz und Idiotie!"
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Tapuak
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.02.2006
Beiträge: 1264
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| (#478977) Verfasst am: 19.05.2006, 17:50 Titel: Re: Manifest für einen aufgeklärten Islam |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Die Neu-Interpretation des Koran wird wie üblich vorgeschlagen. |
Neuinterpretation kann in diesem Zusammenhang nichts anderes heißen, als elementare Leitsätze der Religion aufzugeben. Ansonsten kann es keinen "aufgeklärten" Islam geben. Das Christentum ist ja auch nur dadurch kompatibel mit der Moderne geworden, dass etliche Dogmen fallengelassen wurden.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22262
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| (#478990) Verfasst am: 19.05.2006, 18:01 Titel: Re: Manifest für einen aufgeklärten Islam |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Einen seltsamen Beigeschmack hat es, dass Malek Chebel die seltsame internationale "Wie du mir, so ich dir"-Logik der dumpfen Rechten kopiert: |
Es ist aber bei solchen Aussagen absolut wesentlich, wer sie wem sagt. Wenn sie hiesige Rechte gegenüber Muslimen äußern, ist das ein Verlangen einer Vorleistung der anderen (wobei die "anderen" dann idR auch nur eine Konstruktion sind, denn welchen Einfluss haben hiesige Muslime zB auf die Politik Saudi-Arabiens?), bevor man selber Rechte gewährt, d.h. sie dient der Abwehr von Menschenrechten.
Wenn sich aber ein Muslim mit dieser Forderung an andere Muslime wendet mit dem Argument, man müsse doch wohl selbst auch die Rechte gewähren, die man fordert (und diese Forderung wird ja erhoben in der islamischen Welt), dient das Argument der Förderung von Menschenrechten. Das ist doch wohl ein Unterschied. Außerdem bringt er ja noch andere Argumente.
Was die spezielle Frage ...
| Zitat: | | Was soll das heißen? Klingt irgendwie nach: "Öffnet ein paar Bars und Swinger-Clubs in Saudi-Arabien für Europäer. Im Gegenzug werden sich die Europäer dann nicht mehr über Zwangsheiraten aufregen." |
... angeht, scheinst du mir da deine Vorstellung über den Islam (=Zwangsheiraten gehören dazu) in seine Ansichten hineinzuprojizieren. An anderer Stelle fordert er a explizit eine Stärkung der Stellung der Frau. Was genau er mit "islamischen Ansichten über das Miteinander von Mann und Frau" meint, weiß ich aber auch nicht. Dem Kontext nach müsste es darum gehen, dass das Miteinander anders gestaltet ist, aber entsprechend den Menschenrechten (was die Freiwilligkeit dieser anderen Ausgestaltung einschließen würde). Also zB Kopftuchtragen oder getrennter Schwimmbadbesuch, wenn die Frauen das auch wollen, oder so.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22262
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| (#478991) Verfasst am: 19.05.2006, 18:03 Titel: Re: Manifest für einen aufgeklärten Islam |
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| Tapuak hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Die Neu-Interpretation des Koran wird wie üblich vorgeschlagen. |
Neuinterpretation kann in diesem Zusammenhang nichts anderes heißen, als elementare Leitsätze der Religion aufzugeben. [...] |
Jeder muslimische Fundamentalist würde dir Recht geben ... 
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Tapuak
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.02.2006
Beiträge: 1264
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| (#478996) Verfasst am: 19.05.2006, 18:10 Titel: Re: Manifest für einen aufgeklärten Islam |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Tapuak hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Die Neu-Interpretation des Koran wird wie üblich vorgeschlagen. |
Neuinterpretation kann in diesem Zusammenhang nichts anderes heißen, als elementare Leitsätze der Religion aufzugeben. [...] |
Jeder muslimische Fundamentalist würde dir Recht geben ... |
Kannst du mir sagen, was du mir mitteilen willst, oder soll ich Rätselraten?
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Johnnyboy
Stück Scheiße
Anmeldungsdatum: 26.06.2005
Beiträge: 2562
Wohnort: Babylon
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| (#478998) Verfasst am: 19.05.2006, 18:13 Titel: |
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Dieser Vorsatzt wäre schön, hätte er auch nur die geringste Aussicht auf Erfolg. Hat er aber nicht wircklich.
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"Das Leben des Starken erfüllt seinen Sinn, das des Schwachen seinen Zweck".
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#479013) Verfasst am: 19.05.2006, 18:36 Titel: Re: Manifest für einen aufgeklärten Islam |
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| Tapuak hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Die Neu-Interpretation des Koran wird wie üblich vorgeschlagen. |
Neuinterpretation kann in diesem Zusammenhang nichts anderes heißen, als elementare Leitsätze der Religion aufzugeben. Ansonsten kann es keinen "aufgeklärten" Islam geben. Das Christentum ist ja auch nur dadurch kompatibel mit der Moderne geworden, dass etliche Dogmen fallengelassen wurden. |
Ich halte eine liberale und populäre Koran-Interpretation auch für sehr schwierig zu bewerkstelligen bis möglicherweise unmögliche. Vielleicht ist es möglich, aber nur über Jahrhunderte hinweg.
Wenn von einer liberalen Interpretation die Rede ist, frage ich: "Wo ist sie? Und wieviele Anhänger hat sie?"
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Nergal
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11433
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| (#479016) Verfasst am: 19.05.2006, 18:39 Titel: |
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Das ist Unsinn!
Wieso soll ich hier die Benachteiligung der Frau dulden wenn in einem anderen Land eine hiesige Sekte ihre Tempel bauen darf?
Dabei sind die Sekulären, die Humanisten immer die Verlierer.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22262
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| (#479022) Verfasst am: 19.05.2006, 18:44 Titel: Re: Manifest für einen aufgeklärten Islam |
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| Tapuak hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Tapuak hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Die Neu-Interpretation des Koran wird wie üblich vorgeschlagen. |
Neuinterpretation kann in diesem Zusammenhang nichts anderes heißen, als elementare Leitsätze der Religion aufzugeben. [...] |
Jeder muslimische Fundamentalist würde dir Recht geben ... |
Kannst du mir sagen, was du mir mitteilen willst, oder soll ich Rätselraten? |
Ich wollte sagen, dass du dich mit einer Aussage, die einen aufgeklärten Islam für grundsätzlich unmöglich hält (bzw für nicht "eigentlich islamisch"), in eine merkwürdige Allianz mit diesen Fundis begibst. Die Allianz ist sicher ungewollt, aber faktisch wirksam: Wenn man einen aufgeklärten Islam selbst als "nicht wirklich islamisch" bezeichnet, fördert man es damit, dass Leute, die Muslime sein wollen, diesen aufgeklärten Islam nicht als Möglichkeit für sich wahrnehmen - weil sie denken, andere würden das als Distanzierung vom Islam verstehen. Das dürfte gerade für muslimische Jugendliche hier gelten, die sich religiös orientieren wollen.
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Tapuak
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.02.2006
Beiträge: 1264
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| (#479030) Verfasst am: 19.05.2006, 18:52 Titel: Re: Manifest für einen aufgeklärten Islam |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Ich wollte sagen, dass du dich mit einer Aussage, die einen aufgeklärten Islam für grundsätzlich unmöglich hält (bzw für nicht "eigentlich islamisch"), in eine merkwürdige Allianz mit diesen Fundis begibst. Die Allianz ist sicher ungewollt, aber faktisch wirksam: Wenn man einen aufgeklärten Islam selbst als "nicht wirklich islamisch" bezeichnet, fördert man es damit, dass Leute, die Muslime sein wollen, diesen aufgeklärten Islam nicht als Möglichkeit für sich wahrnehmen - weil sie denken, andere würden das als Distanzierung vom Islam verstehen. Das dürfte gerade für muslimische Jugendliche hier gelten, die sich religiös orientieren wollen. |
Danke für die Erläuterung.
Ich halte einen in der Praxis, d.h. vom Verhalten der Moslems her, aufgeklärten Islam langfristig nicht für unmöglich. Schwierig wird es eben bei den schriftlichen Quellen. Die kann man nun mal nicht nach Belieben verändern, wenn man sie für prophetisch/göttlich eingegeben hält. Von daher wären aufgeklärte Moslems nur im Hinblick auf die Schriften "nicht wirklich islamisch". Das, was in der Praxis (im Verhalten) als "wirklich islamisch" gilt, kann ja ziemlich anders aussehen, als das, was in den Büchern steht. Siehe Christentum: Da verhält sich auch fast keiner genau so, wie es in der Bibel steht, aber sie bezeichnen sich trotzdem als Christen.
Somit bezog sich mein erster Kommentar nur auf die Schriftquellen.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22262
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| (#479047) Verfasst am: 19.05.2006, 19:10 Titel: Re: Manifest für einen aufgeklärten Islam |
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| Tapuak hat folgendes geschrieben: | | Siehe Christentum: Da verhält sich auch fast keiner genau so, wie es in der Bibel steht, aber sie bezeichnen sich trotzdem als Christen. |
Eben - und auch ich fühlte mich ziemlich angepisst, wenn einer sagte, ich wäre kein Christ, weil ich den Glauben an die Verbalinspiration nicht teile ...
Eine historisch-kritische Herangehensweise an den Koran (oder etwas Vergleichbares) müsste zu einem aufgeklärten Islam natürlich dazugehören. Harte Arbeit für die Theologen, aber nicht unmöglich.
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Doc Extropy
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 07.03.2006
Beiträge: 6149
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| (#479060) Verfasst am: 19.05.2006, 19:15 Titel: |
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All you need is love.
Die Leute sollten mehr ficken und weniger beten, dann gäbe es kaum noch Probleme auf dieser Welt.
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Johnnyboy
Stück Scheiße
Anmeldungsdatum: 26.06.2005
Beiträge: 2562
Wohnort: Babylon
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| (#479063) Verfasst am: 19.05.2006, 19:17 Titel: |
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Sofern sie Kondome benutzen, versteht sich.
_________________
"Das Leben des Starken erfüllt seinen Sinn, das des Schwachen seinen Zweck".
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Doc Extropy
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 07.03.2006
Beiträge: 6149
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| (#479067) Verfasst am: 19.05.2006, 19:18 Titel: |
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| Johnnyboy hat folgendes geschrieben: | | Sofern sie Kondome benutzen, versteht sich. |
Genau. 
Und immer schön den Partner spüren lassen, wie sehr man ihn begehrt und wie sehr man ihn liebt. Auch beim Sex! 
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#479069) Verfasst am: 19.05.2006, 19:18 Titel: |
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| Doc Extropy hat folgendes geschrieben: | All you need is love.
Die Leute sollten mehr ficken und weniger beten, dann gäbe es kaum noch Probleme auf dieser Welt. |
das ist im prinzip keine schlechte idee, ich schätze nur, gerade die restriktive sexualmoral einiger religionen steht dem entgegen 
_________________
I'm tapping in the dusternis
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Doc Extropy
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 07.03.2006
Beiträge: 6149
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| (#479070) Verfasst am: 19.05.2006, 19:19 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Doc Extropy hat folgendes geschrieben: | All you need is love.
Die Leute sollten mehr ficken und weniger beten, dann gäbe es kaum noch Probleme auf dieser Welt. |
das ist im prinzip keine schlechte idee, ich schätze nur, gerade die restriktive sexualmoral einiger religionen steht dem entgegen |
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alae
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.03.2006
Beiträge: 7039
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| (#479075) Verfasst am: 19.05.2006, 19:20 Titel: |
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| Zu einem aufgeklärten Islam muss auf jeden Fall das Recht auf Glaubensfreiheit und damit das Recht auf Apostasie gehören. Dann kann der Islam von mir aus auch einige gegenaufklärerische Positionen vertreten. Wer mit diesen Positionen nicht einverstanden ist, schließt sich dann halt einer anderen Religion an oder wird Atheist.
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#479093) Verfasst am: 19.05.2006, 19:41 Titel: Re: Manifest für einen aufgeklärten Islam |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Was soll das heißen? Klingt irgendwie nach: "Öffnet ein paar Bars und Swinger-Clubs in Saudi-Arabien für Europäer. Im Gegenzug werden sich die Europäer dann nicht mehr über Zwangsheiraten aufregen." |
... angeht, scheinst du mir da deine Vorstellung über den Islam (=Zwangsheiraten gehören dazu) in seine Ansichten hineinzuprojizieren. An anderer Stelle fordert er a explizit eine Stärkung der Stellung der Frau. Was genau er mit "islamischen Ansichten über das Miteinander von Mann und Frau" meint, weiß ich aber auch nicht. Dem Kontext nach müsste es darum gehen, dass das Miteinander anders gestaltet ist, aber entsprechend den Menschenrechten (was die Freiwilligkeit dieser anderen Ausgestaltung einschließen würde). Also zB Kopftuchtragen oder getrennter Schwimmbadbesuch, wenn die Frauen das auch wollen, oder so. |
Du hast in einem anderen Thread erklärt, dass du nicht viel mit gläubigen Moslems diskutiert hast. Wenn du das so wie ich getan hättest, dann wärst du auch ziemlich skeptisch. Denn gläubige Muslime verwenden gerne Begriffe und Aussagen, die für den westlichen und liberalen Zuhörer wunderbar klingen. Bei genauerem nachfragen, auch mit konkreten Fallbeispielen findet man dann heraus, dass das alles nur eine Täuschung ist.
Ich habe schon zu oft Aussagen wie: "Im Islam sind Männer und Frauen gleichberechtigt. Sie sind wie Zwillinge vor Allah" gehört. Bei genauerem Nachhaken ergibt sich dann, dass die gleiche Person alle frauenfeindlichen Gesetze der Scharia, inklusive der Ehezucht unterstützt, aber dann die Ausrede bringt, wonach die Gesetze insgesamt von Allah ausgewogen angelegt seien.
Tariq Ramadan ist ja ein Meister darin. Der spricht gerne von "Freiheit", "Gleichheit" und "Toleranz". In seinen Büchern erklärt er dann, dass es ein anderes, islamisches Verständnis dieser Werte gäbe, die dann faktisch das genaue Gegenteil der westlichen Auffassung darstellt.
Zwangsheirat
Da gibt es unterschiedliche Auffassungen. Mädchen sind im Alter von neun Jahren heiratsfähig, weil auch Mohammed seine Aischa in diesem Alter geheiratet hat. Das ist gütliges Gesetz in Afghanistan. Im Iran wurde es vor ein paar Jahren geändert. Da Kinder in diesem Alter aber noch nicht mündig sind, dürfen die Eltern entscheiden. Das ist zumindestens die Argumentation der gläubigen Muslime, die für die Zwangsheirat eintreten.
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#479097) Verfasst am: 19.05.2006, 19:57 Titel: Re: Manifest für einen aufgeklärten Islam |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Ich wollte sagen, dass du dich mit einer Aussage, die einen aufgeklärten Islam für grundsätzlich unmöglich hält (bzw für nicht "eigentlich islamisch"), in eine merkwürdige Allianz mit diesen Fundis begibst. |
Der Islam ist entweder reformierbar oder er ist es nicht. Vom einen oder vom anderen überzeugt zu sein, führt zu überhaupt keiner Allianz. Umgekehrt gibt es Fundichristen, die behaupten, dass alle, die gegen die Kreuzzüge sind, automatisch eine Allianz mit den Fundimoslems bilden, da diese auch immer von den Kreuzzügen reden.
Im Allgemeinen sind ja die Islambeschöniger schon eher die nützlichen Idioten der Islamisten. Aber das diskutieren wir ja eben in einem anderen Thread. Aber auch das ist keine Allianz. Unter einer Allianz verstehe ich eine wissentliche und beiderseitige Bündelung von Kräften um gemeinsame Teilziele zu erreichen. Wenn A etwas sagt, was B auch sagt, ist das noch lange keine Allianz.
Als Islamkritiker muss man sich in aller erster Linie mit dem status quo beschäftigen und auf diesen hinweisen. Viele intellektuelle Europäer glauben - auch wegen der von mir beschriebenen doppelzüngigen Islamistenpropaganda -, dass der Islam schon reformiert sei oder es einen nennenswerte Strömung in diese Richtung gäbe. Das ist nicht der Fall und darauf muss man hinweisen.
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Tapuak
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.02.2006
Beiträge: 1264
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| (#479124) Verfasst am: 19.05.2006, 20:44 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Als Islamkritiker muss man sich in aller erster Linie mit dem status quo beschäftigen und auf diesen hinweisen. Viele intellektuelle Europäer glauben - auch wegen der von mir beschriebenen doppelzüngigen Islamistenpropaganda -, dass der Islam schon reformiert sei oder es einen nennenswerte Strömung in diese Richtung gäbe. Das ist nicht der Fall und darauf muss man hinweisen. |
Ja - ich frage mich auch immer, wo diese Strömungen, die sich angeblich für einen aufgeklärten Islam einsetzen, denn eigentlich sein sollen. Im Spiegel war vor einiger Zeit auch mal so ein ähnliches "Manifest" von Moslems für einen modernen Islam. Das war aber nicht aufgeklärt, sondern reines Mittelalter ("Gott will dieses und jenes."). Wenn jemand meint, dass "Gott Meinungsfreiheit will", ist das zwar ein praktischer Fortschritt, aber kein aufgeklärtes Denken.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#479126) Verfasst am: 19.05.2006, 20:45 Titel: |
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| Doc Extropy hat folgendes geschrieben: | | Und immer schön den Partner spüren lassen, wie sehr man ihn begehrt und wie sehr man ihn liebt. Auch beim Sex! |
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Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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