Unfaire Diskussion

[Stingery]

Hallo Leute!

In einem anderen Forum bin ich derzeit sehr damit beschäftigt mit einem äußérst fundamental denkenden Theisten zu diskutieren, der sich nicht auf die Kirche, aber dafür umso mehr auf die Bibel, Jesus und die Wahrhaftigkeit Gottes stützt.
Ich habe mir wirklich sehr viel Mühe gegeben, um seine fundamental angehauchten Argumente zu widerlegen und immer wieder Selbstkritik in ihm zu schüren. Doch ist das sehr müßig. Den jetzt, wo er anscheinend nicht weiter weiß, bedient er sich bei den texten von religiösen Internetseiten, um mir einige gut formulierte Gottesbeweise darzubieten.
Er schrieb, d.h. copy&paste das hier:

[narziss]

Wozu? Sowas haben wir hier schon hundertmal gehabt - das ist die Mühe nicht wert.

[Stingery]

Die Diskussion läuft in einem Forum, in dem sich selbst Admin bin. Weil ich das Thema dort in den letzten Wochen sehr vorangetrieben habe, ist mir schon daran gelegen, die Sache zu einem Ende zu bringen.

Wie kann man die vorgebrachten "Beweise" widerlegen?
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Zombie [...bi], der; -[s], -s [engl. zombi(e), westafrik. Wort]: Toter, der ein willenloses Werkzeug dessen ist, der ihn zum Leben erweckt hat.

Christ [k...] der; -en, -en <gr>: siehe Zombie

[micha67]

[Sehwolf]

Die besten Antworten zu allen mögichen angeblichen Gottesbeweise findest du mE auf der Homepage von Volker Ditmar

Im Atheisten-Forum hat er auch mal einen ziemlich guten Text gepostet, dessen Argumentation (und Stil) ich in konkreten Diskussionen mit Christen (allerdings keinen wirklichen Fundis) schon ein paar Mal mit Erfolg anwenden konnte.
Da ich die entsprechende Seite des Forums gerade nicht finde, poste ich einfach mal den kompletten Text.

[Mario Hahna]

Unerschöpfliche Energie wird zur Gottespersönlichkeit mit menschenähnlichen Eigenschaften. Alles klar. Sag deinen Fanatikern, dass sie zum Beweis der Existenz von Magie nicht in einem Gewässer fischen sollen, dass ihren Ansichten diametral entgegensteht.

[L.E.N.]

wenn man bis zum urknall geht um gott zu "beweisen" ist man echt verzweifelt.

in solchen fällen pflegte ich zu sagen: "okay - gott war der urknall..."
wenn man davon ausgeht das es ein ewiger kreislauf ist (urknall, ausdehnung, zusammenfall, neuer urknall) könnte man auch von "gott war der erste urknall" sprechen.

das war meine erklärung bis ich 15 jahre alt war. hat mir damals gut geholfen im "gespräch" mit zwei gehirngewaschenen jungzeugen
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!

[Mario Hahna]

Wenn, dann war Gott irgendein Urknall, mehr gibt deren eigene Argumentation nicht her.

[step]

@stingery: Du solltest nur über Dinge diskutieren, von denen Du Ahnung hast, sonst wirst Du schnell hilflos. Falls es aber unbedingt sein muß: durch Suche in diesem Forum findest Du sicher alles Nötige. Hier ein paar Stichworte zum Weiterdenken:

- Die Feinabstimmung der Naturkonstanten spricht keineswegs für einen evagelikalen Christengott.
- Ein höherer Organisationsgrad kann entstehen auf Kosten des Gesamtsystems (z.B. Eiskristall).
- Ein intelligenter Designer würde nicht Unvollkommenheit und Leid schaffen und dann seinen Sohn auf irgendeinem Planeten opfern, um Sünden zu tilgen, die er selbst designt hat.
- Die Ursache des Urknalls ist nicht ungeklärt, sondern die genauen Verhältnisse sind ungeklärt. Ursachen gibt es nicht in der Nähe des Urknalls, ebensowenig eine Dreiteilung "Raum, Zeit, alle Materie und das Leben".
- Selbst wenn es einen intelligenten Designer gäbe, so gibt es doch keine Hinweise darauf, daß die Welt, in der wir leben, nicht natürlich, d.h. nach Naturgesetzen abläuft.
- ...
- Der Apotheker Plichta und sein Primzahlkreuz beweisen gar nichts, sondern werden in der wissenschaftlichen Welt nicht ernstgenommen. http://de.wikipedia.org/wiki/Peter_Plichta
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.

[L.E.N.]

das war keine argumentation meinerseits!
ich hab lediglich einer unbewiesenen, nichtbeweisbaren und nichtwiderlegbaren behauptung eine andere unbewiesene, nichtbeweisbare und nichtwiderlegbare behauptung entgegengesetzt.

wenn den gehirngewaschenen kreationisten das nicht reicht, sollte man sich die diskussion spätestens dann schenken. ich hab die erfahrung gemacht, das eine diskussion mit fanatikern nichts bringt. aber wenns spass macht und man sonst nix zu tun hat...
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!

[SoWhy]

Obiger Text ist nicht wirklich sehr schlüssig. Er basiert auf Glauben, nicht auf Fakten. Weil der Autor nicht glaubt, dass soviele Zufälle gleichzeitig existiert haben können, muss es einen Gott geben. Was man nicht erklären kann, muss Werk eines Gottes sein. xD
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Stop believing - start thinking.
Rise up, rise up!
Live a full life, 'cause when it's over, it's done!
So rise up, rise up! Dance and scream and love
(Cursive - Rise up! Rise up!)

[Zwergpirat]

Auf dieses lange blablabal kann man auch zusätzlich mit Humor antworten:
Ich werfe mich immer wieder fort wenn ich den Text lese.

Von Douglas Adams:

[...]Stellen Sie sich nun einen Frühzeitmenschen vor, der sich nach einem Tag fröhlicher Werkzeugarbeit in seiner Umwelt umsieht. Er schaut sich um und sieht eine Welt, die ihm wahnsinnig gut gefällt: Hinter ihm liegen Berge mit Höhlen darin - Berge sind toll, weil man sich in den Höhlen verstecken kann und nicht im Regen herumlaufen muß, und die Bären kriegen einen nicht; vor ihm liegt der Wald - darin gibt's Nüsse und Beeren und andere Leckereien; ein Bach fließt vorbei, gefüllt mit Wasser - köstlich zu trinken, man kann die Boote darin zum Schwimmen bringen und überhaupt alles mögliche damit anstellen. Und da ist ja auch Vetter Ug, der hat gerade ein Mammut gefangen -Mammuts sind toll, man kann sie essen, man kann ihre Felle tragen, man kann aus ihren Knochen Waffen herstellen, um andere Mammuts zu fangen. Echt, diese
Welt ist großartig, sie ist phantastisch. Aber unser Mensch hat einen Augenblick Zeit nachzudenken, und er denkt sich: »Also, das ist wirklich eine interessante Welt, in der ich lebe«, und dann stellt er sich eine sehr tückische Frage, eine Frage, die völlig bedeutungslos und trügerisch ist, sich aber nur aufgrund des Wesens seiner Per­sönlichkeit stellt, der Persönlichkeit, zu der er sich entwickelt hat und die erfolgreich ist, weil er so denkt. Der Mensch als Macher betrachtet seine Welt und sagt: »Wer hat das alles gemacht?« Wer hat das gemacht? - Sie merken, warum das eine tückische Frage ist. Der Frühzeitmensch denkt: »Weil es nur ein Lebewesen gibt, das ich kenne, das Dinge herstellt, muß derjenige, egal wer es ist, der all dies gemacht hat, viel größer, viel mächtiger und zwangsläufig unsichtbar sein; einer wie ich, und weil ich meist der Starke bin, der alles macht, ist er wahrscheinlich ein Mann.« So sind wir zur Gottesidee gelangt. Weil wir aber, wenn wir Dinge herstellen, auch vorhaben, etwas mit ihnen anzustellen, fragt sich der Mensch der Frühzeit: »Wenn er es gemacht hat, wozu hat er es gemacht?« Und jetzt schlägt die Falle zu, denn der Frühzeitmensch denkt: »Diese Welt paßt sehr gut zu mir. Es gibt all diese Dinge, die mir helfen, mich ernähren und auf mich aufpassen; ja, diese Welt ist wie für mich geschaffen«, und er kommt zur unausweichlichen Schlußfolgerung, daß, wer auch immer die Welt gemacht hat, sie für ihn geschaffen hat. Das ist etwa so, als wachte eine Pfütze eines Morgens auf und denkt: »Das ist eine interessante Welt, in der ich mich befinde - ein interessantes Loch, in dem ich liege - paßt doch ganz prima zu mir, oder? Ja, es paßt so ungeheuer gut zu mir, daß es eigens für mich geschaffen worden sein muß.« Das ist eine so packende Idee, daß die Pfütze, als die Sonne am Himmel höher steigt und die Luft sich erhitzt und sie immer kleiner und kleiner wird, sich immer noch verzweifelt an die Vorstellung klammert, daß alles schließlich wieder ins Lot kommen wird, weil diese Welt für sie erdacht, für sie erschaffen wurde; und so kommt für sie der Moment ziemlich überraschend, in dem sie verschwindet.[...]"

[Ragmaanir]

Dieser ganze "Beweis"-Text besteht nur aus Behauptungen. Behaupte einfach das Gegenteil.

[L.E.N.]

joa... wenn man lust hat, kann man sich die mühe machen... ich fürchte aber, das diese arbeit perlen vor die säue ist.
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[Zwergpirat]

Hier habe ich noch eine vernünftige Antwort gefunden.

Hume, Paley und das Design-Argument

http://www.martin-neukamm.de/skeptid.html

Ich poste nur mal den Schluß, der gesamte Text ist zu lang:

„[...] wer deiner Hypothese folgt, ist vielleicht imstande zu behaupten oder zu vermuten, daß das Universum irgendwann einmal aus so etwas wie einem Plan heraus entstanden ist. Doch darüber hinaus kann er absolut nichts ermitteln; jede Einzelheit seiner Theologie darf er nun der unbeschränkten Willkür seiner Phantasie und Mutmaßung überlassen. Nach allem, was er weiß, ist diese Welt, sofern man einen höheren Maßstab anlegt, sehr fehlerhaft und unvollkommen: Vielleicht war sie bloß der erste, noch ungeübte Versuch einer Gottheit im Kindesalter, die später, beschämt über ihre schwache Vorstellung, die Flinte ins Korn warf; oder sie ist nur das Werk einer unselbständigen und untergeordneten Gottheit, das den Vorgesetzten dieser Gottheit zum Spott dient; oder sie ist das kindische Greisenwerk einer schon altersschwachen Gottheit, das sich seit deren Tode von dem ersten empfangenen Antrieb und der dabei mitgenommenen Energie aufs Geratewohl weiterbewegt.“ (Hume 1981, S. 59f).

Denkt man schließlich die Analogie, wonach Ordnung eines Planers bedarf, konsequent zu Ende, dann muss auch der Planer selbst – und sei es nur in seinem Geiste – eine Ordnung aufweisen, zu dessen Erklärung es wiederum eines höheren Planers bedarf. Damit führt der Analogieschluss in einen unendlichen Regress. Wer daher den Analogieschluss bei einem ersten Planer abbrechen möchte – einem ungeplanten Planer analog zum „unbewegten Beweger“ als erster Ursache im so genannten kosmologischen Gottesbeweis, kann dabei nicht mehr allein auf den empirischen Analogieschluss und schon gar nicht auf wissenschaftliche Methoden, die stets aposteriorisch sind, zurückgreifen, sondern muss sich auf die Apriori-Einsicht berufen, „dass sich eine geistige Ordnung (wenigstens bei Gott) aus sich selbst erklärt, wohingegen alle materielle Ordnung nicht nur nicht sich selbst erklärt, sondern auch positiv unbegründet ist und einer weiteren Erklärung bedarf“ (Mackie 1985, S. 230). Das Design-Argument ist also nur dann scheinbar plausibel, wenn es kein reines empirisches Analogieargument ist, sondern Apriori-„Wissen“ einbezieht. Doch damit setzt es das voraus, was es zu beweisen gilt. Einen empirisch-wissenschaftlichen Planer- oder gar Gottesbeweis kann es nicht geben, sodass das Projekt einer natürlichen Theologie seit Hume als gescheitert gilt.

So, und jetz gehe ich Dogma gucken.

[Zwergpirat]

Der Artikel hier passt noch viel besser, da wird dein Schreiberling es ziemlich schwer haben.

http://www.martin-neukamm.de/kosmgott.html

Ein kleiner Auszug:

.....Wer so argumentiert, übersieht jedoch, daß das Kausalitätsprinzip den Ablauf der klassischen Welt beschreibt, so daß überhaupt nicht klar ist, ob es im Anfang von Raum und Zeit überhaupt Gültigkeit besitzt (Grünbaum 1990; Morriston 2000). Erste Tastversuche auf dem Weg zu einer konsistenten Theorie der Quantengravitation legen nahe, daß das Universum zwar in einem heißen Urknall entstanden ist, die Raumzeit aber keine "Grenze" haben könnte und keinen "singulären Rand". In diesem Fall wäre das Universum "völlig in sich abgeschlossen und keinerlei äußeren Einflüssen unterworfen. Es wäre weder erschaffen noch zerstörbar. Es würde einfach SEIN" (Hawking 1988, S. 173). Man sieht also, daß sich der Anfangszustand der Welt mithilfe klassischer Prinzipien ebenso wenig konsistent beschreiben läßt, wie man mithilfe der geographischen Längen- und Breitenkreise einen Punkt außerhalb der Erde beschreiben kann. Auch die Frage, was "vor" dem Urknall gewesen sein möge, läßt sich nicht mehr sinnvoll im Rahmen der normalen Raum-Zeit-Kategorien stellen.

Die anderen Artikel sind aber eigentlich alle gut.

Hier die Übersicht:

http://www.martin-neukamm.de/essays.html

[Stingery]

Das hat mir doch schon sehr geholfen, danke sehr
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Christ [k...] der; -en, -en <gr>: siehe Zombie

[Zwergpirat]

Poste doch bitte mal den genauen Thread, ich war eben auf der Seite, hab aber den passenden Thread nicht gefunden.

[Stingery]

Der Thread bzw. das Forum ist jenes hier:
http://www.ironsport.de/forum/viewtopic.php4?t=30104&start=360
(mein eigenes Forum, du erkennst mich am ähnlichen Avatar)
Allerdings muss man sich registrieren, um Lesen zu können. Falls gewünscht, werde ich die relevanten Kommentare hier posten.


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Christ [k...] der; -en, -en <gr>: siehe Zombie

[CoS]

[Komodo]

[Stingery]

Das ist meine erste größere Diskussion mit einem Fundamentalisten. Frühere Gespräche verliefen meist im Sande oder sind zu dem Schluss gekommen, dass der Glaube mehr die Neigung des Menschen nach Geborgenheit, als die Neigung zur Wahrheit.
Was ich aber nun in der Diskussion mit einigen Gläubigen in meinem eigenen Forum erleben muss, ... dazu fehlt mir wirklich der Glaube. Wie teif muss die Gehirnwäsche gehen, wenn man konsequent überhaupt gar keinen Zweifel zulässt. Man kann einem Fundamentalisten noch so viele und akribisch zusammengetragene Beweise vorlegen, er wird danach immer noch behaupten "Bis jetzt habe ich keinen einzigen Beweis von dir gesehen, der die Bibel oder Gott widerlegt". Soetwas ist wirklich sehr frustrierend, vor allem, wenn man selbst wirklich ernsthaft und mit großer Mühe eine ordentliche Diskussion betreiben will.
Ist es überhaupt shconmal irgendwem von euch gelungen, in einer Diskussion mit einem Fundamentalisten soweit zu kommen, dass er wenigstens ein klein wenig Kritik an sich erhankommen lässt?
Mir fehlt der Glaube an den menschlichen Verstand, wenn ich das jetzt so miterleben muss.
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[Zwergpirat]

Ja, Fundis zu überzeugen ist schon schwer. Daher der Name.

Ich arbeite mich auch gerade in die Materie ein, mir ist da noch ein Argument eingefallen.

Es gibt Schalentiere und Fische die in Höhlen leben und bei denen die Augen keine Funktion besitzen.
Das zeugt ja von unglaublicher Intelligenz. Der Designer, Schöpfer, Gott, Göttin oder wer auch immer, gibt den armen Fischen Augen die zu nichts nutze sind.

Oder hat sich da der Schöpfer einen schelchten Scherz erlaubt.

Die meisten Fundis bekehren sich selbst. Zum Beispiel wenn sie mal die ganze Bibel lesen. Allerdings sind auch viele Menschen über ihren Glauben in ein soziales Umfeld eingebunden, welches nur schwer die Abkehr von ihrem Glauben zulassen würde.

Von wegen Scheidung und Ausschluß aus der Gemeinde und was weiß ich nicht noch alles.

[Stingery]

Dasselbe kannst du auch beim Menschen zum blinddarm sagen. Er erfüllt keine Funktion und bereitet vielen Menschen ernste gesundheitliche Probleme. Was ist das für ein Designer, der soetwas erschaffen hat?
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[Zwergpirat]

Diese Verbohrtheit geht mir so aufn Zeiger, dass ich gerade dabei bin alle möglichen Argumente gegen ID und Kreationismus zu sammeln und mir überlege ob ich nicht eine kleine Seite zum Thema ins Netz stelle.

Ich dachte an die Top 100 Argumente gegen ID.

[alae]

[zelig]

Wobei mich aber die Frage interessiert, wenn man doch

- von einer Sache überzeugt ist
- die Gegenseite Argumente bringt, die stärker als die eigenen sind

ist man dann nicht an dem Punkt, an dem es redlich wäre, die eigene Position -vielleicht auch nur vorrübergehend, bis man bessere Argumente gefunden hat- aufzugeben?
Bzw, wie reagiert ihr in einer solchen Diskussion? Step hat ja schon geschrieben, es sei besser, sich nur auf Themen einzulassen, die man auch wirklich beherrscht. Stingery ist frustriert über die Feststellung,

[Zwergpirat]

[zelig]

[Stingery]

Keine Sorge, habe ich nicht
Die besagten Beweise betrafen mehr die Bibel. Das Bild eines allgütigen und allmächtigen Gottes kann man leicht durch simple logische Schlussfolgerungen widerlegen. Aber an diesem Punkt reagieren die meisten Gläubigen einfach damit, dass Gott nicht logisch erklärbar sei. Hier in diesem Fall habe ich es aber mit einem Fundamentalisten zu tun, der konsequent behauptet, der Glaube und Gott seien erklärbar ... mit der Bibel natürlich! Will man eindrucksvoll zeigen, dass die Bibel nicht das Wort Gottes sein kann, weil sie voller Fehler und Widersprüche ist, kommt nur: "Gott lügt nicht, er liebt uns doch. Warum sollte er uns anlügen? Daher ist die Bibel richtig!"


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