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Valen MacLeod
Antitheist
Anmeldungsdatum: 11.12.2004
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Wohnort: Jenseits von Eden
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 (#483212) Verfasst am: 26.05.2006, 20:40 Titel: Re: BVerfG: Staatsbürgerschaft-Urteil |
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| Sehwolf hat folgendes geschrieben: |
Wie könnte ein solche gesetzliche Regelung aussehen?
Auch für Ehegatten und Kinder gilt ja mE eine Frist von mindestens 3 Jahren dauerhaften Aufenthaltes in Deutschland bevor die Einbürgerung beantragt werden kann.
Schiebt man nur den Mann ab, wird die Familie zum dauerhaften Sozialfall!
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Man stellt einfach den Zustand gegenüber dem Staat her, der ohne den Schwindel bestanden hätte. Ich bin für ersatzlose Aberkennung der Staatsbürgerschaft, auch für die Familie. Für den Betrug und die daraus resultierenden Konsequenzen ist der Betrüger verantwortlich, nicht der Staat.
| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Es ist rechtswidrig, jemandem die Staatsbürgerschaft abzuerkenne, wenn dieser dadurch staatenlos wird. |
Dann ist es wohl an der Zeit dieses Gesetz zu ändern.
Seit wann machst Du auf Mitmenschlichkeit??
| SpiegelOnline hat folgendes geschrieben: | | Das Problem werde nicht zuletzt dadurch aufgeworfen, dass die deutschen Behörden erwarteten, dass ein Einbürgerungswilliger seinen alten Pass abgibt. |
Dann müssen die eben aufbewahrt werden und im Zweifelsfall zurückgegeben werden.
| chiring hat folgendes geschrieben: | | Denn es ist rechtlich nicht entsprechend sanktionierbar wenn Familie Sürücü beschließt ihre Tochter aus Ehrengründen umzubringen wenn sie die deutsche Staatbürgerschaft besitzen. (Was ich nicht weiß). |
In dem Fall gehört Familie Sürüçü nicht ausgebürgert, sondern lebenslang eingesperrt.
_________________
V.i.S.d.P.:Laird Valen MacLeod (Pseudonym!)
"... Wenn das hier das Haus Gottes ist, Junge, warum blühen hier dann keine Blumen, warum strömt dann hier kein Wasser und warum scheint dann hier die Sonne nicht, Bürschchen?!" <i>Herman van Veen</i>
Das Schlimme an meinen Katastrophenszenarien ist... dass ich damit über kurz oder lang noch immer Recht behielt.
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Mario Hahna
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Anmeldungsdatum: 04.04.2005
Beiträge: 9607
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| (#483229) Verfasst am: 26.05.2006, 20:51 Titel: |
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| Raphael hat folgendes geschrieben: | | Sehr richtig. Eben auf Grund meiner Ausbildung weiß ich, wovon ich rede. Das GG verbietet den Entzug rechtmäßig erworbener Staatsbürgerschaft durch einen staatlichen Willkürakt. Mehr steht da nicht, und das hat das Bundesverfassungsgericht für all jene klargestellt, die glauben, jeder Lügner und Betrüger könne sich "rechtmäßig" und auf Dauer die deutsche Staatsangehörigkeit erschwindeln. |
Scheint doch ein gewaltiger Unterschied zwischen einem Jurastudium und dem was du da gemacht hast zu liegen.
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Raphael
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Anmeldungsdatum: 01.02.2004
Beiträge: 8362
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| (#483294) Verfasst am: 26.05.2006, 22:22 Titel: |
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| Thao hat folgendes geschrieben: | | Raphael hat folgendes geschrieben: | | Sehr richtig. Eben auf Grund meiner Ausbildung weiß ich, wovon ich rede. Das GG verbietet den Entzug rechtmäßig erworbener Staatsbürgerschaft durch einen staatlichen Willkürakt. Mehr steht da nicht, und das hat das Bundesverfassungsgericht für all jene klargestellt, die glauben, jeder Lügner und Betrüger könne sich "rechtmäßig" und auf Dauer die deutsche Staatsangehörigkeit erschwindeln. |
Scheint doch ein gewaltiger Unterschied zwischen einem Jurastudium und dem was du da gemacht hast zu liegen. |
Deiner Meinung nach scheinen ja die Bundesverfassungsrichter auch nicht Jura studiert zu haben, denn die sind zum selben Ergebnis gekommen wie ich.
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Mario Hahna
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Anmeldungsdatum: 04.04.2005
Beiträge: 9607
Wohnort: München
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| (#483299) Verfasst am: 26.05.2006, 22:25 Titel: |
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| Raphael hat folgendes geschrieben: | | Thao hat folgendes geschrieben: | | Raphael hat folgendes geschrieben: | | Sehr richtig. Eben auf Grund meiner Ausbildung weiß ich, wovon ich rede. Das GG verbietet den Entzug rechtmäßig erworbener Staatsbürgerschaft durch einen staatlichen Willkürakt. Mehr steht da nicht, und das hat das Bundesverfassungsgericht für all jene klargestellt, die glauben, jeder Lügner und Betrüger könne sich "rechtmäßig" und auf Dauer die deutsche Staatsangehörigkeit erschwindeln. |
Scheint doch ein gewaltiger Unterschied zwischen einem Jurastudium und dem was du da gemacht hast zu liegen. |
Deiner Meinung nach scheinen ja die Bundesverfassungsrichter auch nicht Jura studiert zu haben, denn die sind zum selben Ergebnis gekommen wie ich. |
Ich habe doch gesagt wie es dazu gekommen ist. Du hast das Problem entweder nicht erkannt oder du verschleierst dein Wissen.
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Raphael
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Anmeldungsdatum: 01.02.2004
Beiträge: 8362
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| (#483302) Verfasst am: 26.05.2006, 22:41 Titel: |
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| Thao hat folgendes geschrieben: | | Raphael hat folgendes geschrieben: | | Thao hat folgendes geschrieben: | | Raphael hat folgendes geschrieben: | | Sehr richtig. Eben auf Grund meiner Ausbildung weiß ich, wovon ich rede. Das GG verbietet den Entzug rechtmäßig erworbener Staatsbürgerschaft durch einen staatlichen Willkürakt. Mehr steht da nicht, und das hat das Bundesverfassungsgericht für all jene klargestellt, die glauben, jeder Lügner und Betrüger könne sich "rechtmäßig" und auf Dauer die deutsche Staatsangehörigkeit erschwindeln. |
Scheint doch ein gewaltiger Unterschied zwischen einem Jurastudium und dem was du da gemacht hast zu liegen. |
Deiner Meinung nach scheinen ja die Bundesverfassungsrichter auch nicht Jura studiert zu haben, denn die sind zum selben Ergebnis gekommen wie ich. |
Ich habe doch gesagt wie es dazu gekommen ist. Du hast das Problem entweder nicht erkannt oder du verschleierst dein Wissen. |
Nein, Du bist derjenige, der die Problematik nicht erkennt. Das Schlagwort "Wortlautgrenze" klingt ja gut, bringt aber nichts, wenn man gar nicht begriffen hat, was denn der Wortlaut überhaupt aussagt. Die Staatsangehörigkeit kann nur dann nicht entzogen werden, wenn sie rechtmäßig besteht. Eine rechtswidrige Verleihung der Staatsangehörigkeit kann einen gleichartigen Schutzanspruch natürlich nicht begründen. Wird eine solche rechtswidrige Verleihung korrigiert, handelt es sich nicht um einen -unzulässigen- Entzug der Staatsangehörigkeit, sondern um eine simple Rücknahme eines rechtswidrigen begünstigenden Verwaltungsaktes, auf dessen Erteilung schon anfänglich kein Anspruch bestand.
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Xamanoth
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Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#483325) Verfasst am: 26.05.2006, 23:33 Titel: Re: BVerfG: Staatsbürgerschaft-Urteil |
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| Valen MacLeod hat folgendes geschrieben: |
Man stellt einfach den Zustand gegenüber dem Staat her, der ohne den Schwindel bestanden hätte. Ich bin für ersatzlose Aberkennung der Staatsbürgerschaft, auch für die Familie. Für den Betrug und die daraus resultierenden Konsequenzen ist der Betrüger verantwortlich, nicht der Staat. |
Aber sich andernortd fehlerhafter Weise auf die Menscehnwürde berufen...
Wen so jemandem die Staatsbürgerschaft entzogen wird, vernichtete, das, so nicht sicher ist, dass er seine alte wiederbekommt, seine Existenz.
Eine solche Maßnahme wird durch aRt. 16 GG (der, wei alle Grundrechte keiner Änderung zugnänglich ist) in Verbindung mit Art. 1 (den kensnt du ja zumindest dem Wortlaut nach) verhindern.
Und da sind keine Ausnahmen normiert. Wortlaut iost wortlaut.
| Zitat: |
Dann ist es wohl an der Zeit dieses Gesetz zu ändern. |
Menschenrechte lassen sich glücklicherweise nicht ändern.
| Zitat: | | Seit wann machst Du auf Mitmenschlichkeit?? |
Schon immer. Du deutest nur die Intention hinter diversen Positionen falsch.
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Mario Hahna
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Anmeldungsdatum: 04.04.2005
Beiträge: 9607
Wohnort: München
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| (#483337) Verfasst am: 27.05.2006, 00:00 Titel: |
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| Raphael hat folgendes geschrieben: | | Thao hat folgendes geschrieben: | | Raphael hat folgendes geschrieben: | | Thao hat folgendes geschrieben: | | Raphael hat folgendes geschrieben: | | Sehr richtig. Eben auf Grund meiner Ausbildung weiß ich, wovon ich rede. Das GG verbietet den Entzug rechtmäßig erworbener Staatsbürgerschaft durch einen staatlichen Willkürakt. Mehr steht da nicht, und das hat das Bundesverfassungsgericht für all jene klargestellt, die glauben, jeder Lügner und Betrüger könne sich "rechtmäßig" und auf Dauer die deutsche Staatsangehörigkeit erschwindeln. |
Scheint doch ein gewaltiger Unterschied zwischen einem Jurastudium und dem was du da gemacht hast zu liegen. |
Deiner Meinung nach scheinen ja die Bundesverfassungsrichter auch nicht Jura studiert zu haben, denn die sind zum selben Ergebnis gekommen wie ich. |
Ich habe doch gesagt wie es dazu gekommen ist. Du hast das Problem entweder nicht erkannt oder du verschleierst dein Wissen. |
Nein, Du bist derjenige, der die Problematik nicht erkennt. Das Schlagwort "Wortlautgrenze" klingt ja gut, bringt aber nichts, wenn man gar nicht begriffen hat, was denn der Wortlaut überhaupt aussagt. Die Staatsangehörigkeit kann nur dann nicht entzogen werden, wenn sie rechtmäßig besteht. Eine rechtswidrige Verleihung der Staatsangehörigkeit kann einen gleichartigen Schutzanspruch natürlich nicht begründen. Wird eine solche rechtswidrige Verleihung korrigiert, handelt es sich nicht um einen -unzulässigen- Entzug der Staatsangehörigkeit, sondern um eine simple Rücknahme eines rechtswidrigen begünstigenden Verwaltungsaktes, auf dessen Erteilung schon anfänglich kein Anspruch bestand. |
Das ist eben das Problem, du hast nur Verwaltungsrecht gelernt und daher ein verengtes Blickfeld.
Simpel ist hier gar nichts. Du willst hier offenbar einfach § 48 VwVfG anwenden 
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Xamanoth
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Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#483343) Verfasst am: 27.05.2006, 00:13 Titel: |
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| Raphael hat folgendes geschrieben: |
Nein, Du bist derjenige, der die Problematik nicht erkennt. Das Schlagwort "Wortlautgrenze" klingt ja gut, bringt aber nichts, wenn man gar nicht begriffen hat, was denn der Wortlaut überhaupt aussagt. Die Staatsangehörigkeit kann nur dann nicht entzogen werden, wenn sie rechtmäßig besteht. Eine rechtswidrige Verleihung der Staatsangehörigkeit kann einen gleichartigen Schutzanspruch natürlich nicht begründen. Wird eine solche rechtswidrige Verleihung korrigiert, handelt es sich nicht um einen -unzulässigen- Entzug der Staatsangehörigkeit, sondern um eine simple Rücknahme eines rechtswidrigen begünstigenden Verwaltungsaktes, auf dessen Erteilung schon anfänglich kein Anspruch bestand. |
Das ist eben das Problem, du hast nur Verwaltungsrecht gelernt und daher ein verengtes Blickfeld.
Simpel ist hier gar nichts. Du willst hier offenbar einfach § 48 VwVfG anwenden [/quote]
Ein rechtswidriger Verwaltungsakt (nachfolgend VA) ist nicht nichtig, sondern nur wiederrufbar und anfechtbar, die Rücknahme ist, so sie nicht durch einen Richterspruch erfolgt, selbst ein VA und muss dem Vorgbehalt dews Gesetzes genügen, darf also selbst nicht gegen Gesetze verstossen. Und die Rückinahme der Bwewilligung der Staatsbürgerschaft, und damit die Entzeihung verstösst gegen Art. 16. Eine Rechtsversagung bei rEchtsmissbrauch ist vielleicht bei bürgelrichen Ansprüchen möglich, aber nicht bei Grundrechten.
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chiring
Asatru
Anmeldungsdatum: 11.08.2005
Beiträge: 1694
Wohnort: Westfalen
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| (#483362) Verfasst am: 27.05.2006, 02:22 Titel: Re: BVerfG: Staatsbürgerschaft-Urteil |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: |
| Valen MacLeod hat folgendes geschrieben: |
Dann ist es wohl an der Zeit dieses Gesetz zu ändern. |
Menschenrechte lassen sich glücklicherweise nicht ändern.
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Aber man kann sie verletzen.
Die Wiederherstellung des Rechts kann nur in einem Rahmen erfolgen der rechtlich souverän abgesichert ist.
Abgesehen davon scheinen manche leute zu meinen das deutsches Recht = Menschenrecht sei. Vielleicht sollte es das, idealistisch und wünschenswert, aber kann es das auch? Auch Rechtssysteme bewegen sich im Kontext zu anderen (mehr- oder weniger gerechten )- Rechtssystemen.
Klar muß sein das in Deutschland das jeweillige Recht in der souveränen Geltung bestehen bleibt, bevor man es erweitert um Definitionen die darüber hinausgehen (- Menschenrecht).
Mehr als die nationale Souveränität hat ein Volk nicht zur Verfügung um seine Bevölkerung zu schützen. Da muß ich Rafael vollkommen "Recht" geben, auch wenn mir z.B. die Aberkennung von Hirsin Ali in Holland nicht passt und im konkreten Fall (Themenstarter) die Maßnahme in Deutschland etwas überzogen erscheint.
Mit dem Einwand Familie Sürücü wollte ich auf die Problematik hinweisen die in der Anwendung von geltendem Recht und "Gerechtigkeit" liegen kann. Ich frage mich ob die Justiz nicht in solchen Fällen überfordert ist, wenn es um solche Sachen wie Moral, Ehre oder dem allgemeinen - solidarischen Zusammenhang der Gesellschaft geht.
Strafwürdig sind Taten, nicht Meinungen. Die Meinung das es unehrenhaft ist sich wie eine Deutsche zu verhalten ist juristisch nicht angreifbar - allerdings wenn (!) es sich um Deutsche handelt. Wenn es sich um Ausländer handelt ist das durch die Ermessensausweisung - (vermutl. Bürgerliches Recht) aber durchaus möglich.
Worauf gründet sich die Judikative? (Nicht ihre Unabhängigkeit). Soweit ich das verstanden habe: auf die allgemeinen Vorstellungen in der Gesellschaft und ihrer Werte: gemeinsame rechtliche Übereinkünfte, nicht gottgegebene Gesetze. Größtmögliche Konsense sind aber nicht zementiert. Von humanistischer Seite müssen diese Werte klargestellt werden, sonst wird die Justiz zum zahnlosen Tiger oder zu einem Tier das zwangsläufig den falschen beissen muß.
Das Problem besteht mEn. in der ethischen Bewertung: Wie kann ein Atheist eine Moral vertreten gegen eine religionsabhängige Meinung (z.B. Sürücü) die zu Straftaten führt, und welche Konsequenzen kann man "wie begründet" ziehen?
Zumindest beschäftigt mich diese Frage zur Zeit.
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Raphael
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Anmeldungsdatum: 01.02.2004
Beiträge: 8362
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| (#483366) Verfasst am: 27.05.2006, 04:53 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Raphael hat folgendes geschrieben: |
Nein, Du bist derjenige, der die Problematik nicht erkennt. Das Schlagwort "Wortlautgrenze" klingt ja gut, bringt aber nichts, wenn man gar nicht begriffen hat, was denn der Wortlaut überhaupt aussagt. Die Staatsangehörigkeit kann nur dann nicht entzogen werden, wenn sie rechtmäßig besteht. Eine rechtswidrige Verleihung der Staatsangehörigkeit kann einen gleichartigen Schutzanspruch natürlich nicht begründen. Wird eine solche rechtswidrige Verleihung korrigiert, handelt es sich nicht um einen -unzulässigen- Entzug der Staatsangehörigkeit, sondern um eine simple Rücknahme eines rechtswidrigen begünstigenden Verwaltungsaktes, auf dessen Erteilung schon anfänglich kein Anspruch bestand. |
Das ist eben das Problem, du hast nur Verwaltungsrecht gelernt und daher ein verengtes Blickfeld.
Simpel ist hier gar nichts. Du willst hier offenbar einfach § 48 VwVfG anwenden |
Ein rechtswidriger Verwaltungsakt (nachfolgend VA) ist nicht nichtig, sondern nur wiederrufbar und anfechtbar, die Rücknahme ist, so sie nicht durch einen Richterspruch erfolgt, selbst ein VA und muss dem Vorgbehalt dews Gesetzes genügen, darf also selbst nicht gegen Gesetze verstossen. Und die Rückinahme der Bwewilligung der Staatsbürgerschaft, und damit die Entzeihung verstösst gegen Art. 16. Eine Rechtsversagung bei rEchtsmissbrauch ist vielleicht bei bürgelrichen Ansprüchen möglich, aber nicht bei Grundrechten.[/quote]
Was für ein Glück, dass wenigstens die Bundesverfassungsrichter ihre Lektion in Allgemeinem Verwaltungsrecht gelernt haben.
Ich komme aus dem Staunen nicht heraus, wie hier gewisse Leute krampfhaft versuchen, in eine verfassungsrechtliche Bestimmung, die den Schutz von Staatsbürgern vor willkürlicher Entziehung der Staatsangehörigkeit bezweckt, ein Grundrecht auf erfolgreichen Betrug hineinzuinterpretieren.
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Mario Hahna
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| (#483389) Verfasst am: 27.05.2006, 10:37 Titel: |
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| Du wiederholst dich und gehst mit keinem Wort auf das Problem ein. Dir fehlen tatsächlich die Kenntnisse. Ist ja auch egal, politische Rechtsprechung bringt politische Urteile hervor, so einfach ist das.
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Raphael
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| (#483458) Verfasst am: 27.05.2006, 13:36 Titel: |
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| Thao hat folgendes geschrieben: | | Du wiederholst dich und gehst mit keinem Wort auf das Problem ein. Dir fehlen tatsächlich die Kenntnisse. Ist ja auch egal, politische Rechtsprechung bringt politische Urteile hervor, so einfach ist das. |
Wem die Argumente fehlen, um seine Gutmenschenideologie zu stützen, der flüchtet sich in die persönliche Herabsetzung des Diskussionspartners und in Gefasel von parteipolitisch motivierter Justiz.
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Xamanoth
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| (#483460) Verfasst am: 27.05.2006, 13:39 Titel: |
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| Raphael hat folgendes geschrieben: | | Thao hat folgendes geschrieben: | | Du wiederholst dich und gehst mit keinem Wort auf das Problem ein. Dir fehlen tatsächlich die Kenntnisse. Ist ja auch egal, politische Rechtsprechung bringt politische Urteile hervor, so einfach ist das. |
Wem die Argumente fehlen, um seine Gutmenschenideologie zu stützen, der flüchtet sich in die persönliche Herabsetzung des Diskussionspartners und in Gefasel von parteipolitisch motivierter Justiz. |
Thao hat aber Recht. Was mit der Vorschrigt bezweckt war, ist unereheblich, so diese teleologische Auslegung (Betrachtung des Zwecks der Norm) dem Wortlaut entgegensteht. Ein Handeln entgegen des Wortlauts ist nur zugunsten des Betroffenen zulässig.
Man hätte eben früher die Angaben besser überprüfen sollen. Das blöde Wort Gutmensch, das überall und nirgends passt, kannst du dir sparen.
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Mario Hahna
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| (#483471) Verfasst am: 27.05.2006, 13:57 Titel: |
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Er hat nie Jura studiert...
Daher fehlen ihm wohl alle Grundlagen. Kenntnisse hat er, aber ohne Grundlagen hilft das nicht viel, besonders im Verfassungsrecht.
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Raphael
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| (#483474) Verfasst am: 27.05.2006, 14:02 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Raphael hat folgendes geschrieben: | | Thao hat folgendes geschrieben: | | Du wiederholst dich und gehst mit keinem Wort auf das Problem ein. Dir fehlen tatsächlich die Kenntnisse. Ist ja auch egal, politische Rechtsprechung bringt politische Urteile hervor, so einfach ist das. |
Wem die Argumente fehlen, um seine Gutmenschenideologie zu stützen, der flüchtet sich in die persönliche Herabsetzung des Diskussionspartners und in Gefasel von parteipolitisch motivierter Justiz. |
Thao hat aber Recht. Was mit der Vorschrigt bezweckt war, ist unereheblich, so diese teleologische Auslegung (Betrachtung des Zwecks der Norm) dem Wortlaut entgegensteht. Ein Handeln entgegen des Wortlauts ist nur zugunsten des Betroffenen zulässig.
Man hätte eben früher die Angaben besser überprüfen sollen. Das blöde Wort Gutmensch, das überall und nirgends passt, kannst du dir sparen. |
Der Zweck der Norm ist also unerheblich. Aha. Verfassungsrechtliche Normen dürfen also durchaus zweckfrei sein. Soso. Die Staatsangehörigkeit ist bei Vorliegen bestimmter Voraussetzungen zu erteilen. Liegen diese Voraussetzungen nicht vor, ist sie nicht zu erteilen. Das ist so einfach, dass es eigentlich jedem einleuchten müsste. Wird sie erteilt, obwohl die Voraussetzungen nicht vorliegen, ist das rechtswidrig. Hat der Begünstigte diesen Sachverhalt durch eine strafbare Handlung selbst herbeigeführt, genießt er selbstverständlich keinerlei Vertrauensschutz. Was rechtmäßig nicht zusteht, weil man es mit kriminellen Mitteln herbeigelogen hat, das zu behalten besteht natürlich kein Anspruch. Hier wurde nicht die Staatsangehörigkeit entzogen, sondern schlicht der rechtmäßige Zustand wiederhergestellt. Der immer wieder zitierte, aber inhaltlich nicht begriffene Artikel verleiht nicht das "Recht" zur Begehung einer Straftat einschließlich dauerhaften Genusses der Beute.
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Raphael
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| (#483478) Verfasst am: 27.05.2006, 14:06 Titel: |
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| Thao hat folgendes geschrieben: | Er hat nie Jura studiert...
Daher fehlen ihm wohl alle Grundlagen. Kenntnisse hat er, aber ohne Grundlagen hilft das nicht viel, besonders im Verfassungsrecht. |
Da ich mich in Gesellschaft des Bundesverfassungsgerichts befinde, das ja wohl auch nie Jura studiert und keine Grundlagen hat, jucken mich Deine kindischen Dresche nicht. Übrigens auch deswegen nicht, weil ich als Jahrgangsbester in Verfassungsrecht abgeschlossen habe.
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Mario Hahna
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Anmeldungsdatum: 04.04.2005
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| (#483482) Verfasst am: 27.05.2006, 14:09 Titel: |
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| Raphael hat folgendes geschrieben: | | Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Raphael hat folgendes geschrieben: | | Thao hat folgendes geschrieben: | | Du wiederholst dich und gehst mit keinem Wort auf das Problem ein. Dir fehlen tatsächlich die Kenntnisse. Ist ja auch egal, politische Rechtsprechung bringt politische Urteile hervor, so einfach ist das. |
Wem die Argumente fehlen, um seine Gutmenschenideologie zu stützen, der flüchtet sich in die persönliche Herabsetzung des Diskussionspartners und in Gefasel von parteipolitisch motivierter Justiz. |
Thao hat aber Recht. Was mit der Vorschrigt bezweckt war, ist unereheblich, so diese teleologische Auslegung (Betrachtung des Zwecks der Norm) dem Wortlaut entgegensteht. Ein Handeln entgegen des Wortlauts ist nur zugunsten des Betroffenen zulässig.
Man hätte eben früher die Angaben besser überprüfen sollen. Das blöde Wort Gutmensch, das überall und nirgends passt, kannst du dir sparen. |
Der Zweck der Norm ist also unerheblich. Aha. Verfassungsrechtliche Normen dürfen also durchaus zweckfrei sein. Soso. Die Staatsangehörigkeit ist bei Vorliegen bestimmter Voraussetzungen zu erteilen. Liegen diese Voraussetzungen nicht vor, ist sie nicht zu erteilen. Das ist so einfach, dass es eigentlich jedem einleuchten müsste. Wird sie erteilt, obwohl die Voraussetzungen nicht vorliegen, ist das rechtswidrig. Hat der Begünstigte diesen Sachverhalt durch eine strafbare Handlung selbst herbeigeführt, genießt er selbstverständlich keinerlei Vertrauensschutz. Was rechtmäßig nicht zusteht, weil man es mit kriminellen Mitteln herbeigelogen hat, das zu behalten besteht natürlich kein Anspruch. Hier wurde nicht die Staatsangehörigkeit entzogen, sondern schlicht der rechtmäßige Zustand wiederhergestellt. Der immer wieder zitierte, aber inhaltlich nicht begriffene Artikel verleiht nicht das "Recht" zur Begehung einer Straftat einschließlich dauerhaften Genusses der Beute. |
Wieder am Problem vorbeigeschrieben. Es erleichtert mich aber zu sehen, dass selbst ein Mitglied der JU aufgrund seines Studiums befähigt ist, das Problem zu erkennen. Juristen ohne Grundlagenkenntnisse sind nämlich übel.
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Mario Hahna
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Anmeldungsdatum: 04.04.2005
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| (#483483) Verfasst am: 27.05.2006, 14:10 Titel: |
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| Raphael hat folgendes geschrieben: | | Thao hat folgendes geschrieben: | Er hat nie Jura studiert...
Daher fehlen ihm wohl alle Grundlagen. Kenntnisse hat er, aber ohne Grundlagen hilft das nicht viel, besonders im Verfassungsrecht. |
Da ich mich in Gesellschaft des Bundesverfassungsgerichts befinde, das ja wohl auch nie Jura studiert und keine Grundlagen hat, jucken mich Deine kindischen Dresche nicht. Übrigens auch deswegen nicht, weil ich als Jahrgangsbester in Verfassungsrecht abgeschlossen habe. |
Das BVerfG hat die Grundlagen, des wegen ist es umso empörender, wie man sich um eine vernünftige Begründung drückt. Vernünftige Begründung heißt hier juristische Begründung, das was du übrigens nicht kannst, juristisch begründen.
edit: Das Ergebnis der Entscheidung überrascht ohnehin nicht, was empört, ist die Begründung. Diese ist nämlich juristisch völlig unzureichend.
Das Ergebnis war ohnehin vorgezeichnet, siehe BVerwGE 118, 216. Angesichts der Mehrheitverhältnisse war klar das da nichts anderes bei rumkommt.
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Raphael
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Anmeldungsdatum: 01.02.2004
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| (#483491) Verfasst am: 27.05.2006, 14:16 Titel: |
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| Thao hat folgendes geschrieben: | | Raphael hat folgendes geschrieben: | | Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Raphael hat folgendes geschrieben: | | Thao hat folgendes geschrieben: | | Du wiederholst dich und gehst mit keinem Wort auf das Problem ein. Dir fehlen tatsächlich die Kenntnisse. Ist ja auch egal, politische Rechtsprechung bringt politische Urteile hervor, so einfach ist das. |
Wem die Argumente fehlen, um seine Gutmenschenideologie zu stützen, der flüchtet sich in die persönliche Herabsetzung des Diskussionspartners und in Gefasel von parteipolitisch motivierter Justiz. |
Thao hat aber Recht. Was mit der Vorschrigt bezweckt war, ist unereheblich, so diese teleologische Auslegung (Betrachtung des Zwecks der Norm) dem Wortlaut entgegensteht. Ein Handeln entgegen des Wortlauts ist nur zugunsten des Betroffenen zulässig.
Man hätte eben früher die Angaben besser überprüfen sollen. Das blöde Wort Gutmensch, das überall und nirgends passt, kannst du dir sparen. |
Der Zweck der Norm ist also unerheblich. Aha. Verfassungsrechtliche Normen dürfen also durchaus zweckfrei sein. Soso. Die Staatsangehörigkeit ist bei Vorliegen bestimmter Voraussetzungen zu erteilen. Liegen diese Voraussetzungen nicht vor, ist sie nicht zu erteilen. Das ist so einfach, dass es eigentlich jedem einleuchten müsste. Wird sie erteilt, obwohl die Voraussetzungen nicht vorliegen, ist das rechtswidrig. Hat der Begünstigte diesen Sachverhalt durch eine strafbare Handlung selbst herbeigeführt, genießt er selbstverständlich keinerlei Vertrauensschutz. Was rechtmäßig nicht zusteht, weil man es mit kriminellen Mitteln herbeigelogen hat, das zu behalten besteht natürlich kein Anspruch. Hier wurde nicht die Staatsangehörigkeit entzogen, sondern schlicht der rechtmäßige Zustand wiederhergestellt. Der immer wieder zitierte, aber inhaltlich nicht begriffene Artikel verleiht nicht das "Recht" zur Begehung einer Straftat einschließlich dauerhaften Genusses der Beute. |
Wieder am Problem vorbeigeschrieben. Es erleichtert mich aber zu sehen, dass selbst ein Mitglied der JU aufgrund seines Studiums befähigt ist, das Problem zu erkennen. Juristen ohne Grundlagenkenntnisse sind nämlich übel. |
Der Popanz, den Du Dir aufgebaut hast, ist nicht das Problem. Deine Meinung, das GG stelle einen Freibrief zur erfolgreichen Begehung von Straftaten aus, ist das Problem. Eine Verfassung ist kein Steinbruch, aus dem sich Kriminelle für ihre unredlichen Handlungen bedienen können, und Aufgabe des Bundesverfassungsgerichts ist nicht Täterschutz, sondern Grundrechtsschutz.
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Mario Hahna
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Anmeldungsdatum: 04.04.2005
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| (#483493) Verfasst am: 27.05.2006, 14:18 Titel: |
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| Raphael hat folgendes geschrieben: | | Thao hat folgendes geschrieben: | | Raphael hat folgendes geschrieben: | | Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Raphael hat folgendes geschrieben: | | Thao hat folgendes geschrieben: | | Du wiederholst dich und gehst mit keinem Wort auf das Problem ein. Dir fehlen tatsächlich die Kenntnisse. Ist ja auch egal, politische Rechtsprechung bringt politische Urteile hervor, so einfach ist das. |
Wem die Argumente fehlen, um seine Gutmenschenideologie zu stützen, der flüchtet sich in die persönliche Herabsetzung des Diskussionspartners und in Gefasel von parteipolitisch motivierter Justiz. |
Thao hat aber Recht. Was mit der Vorschrigt bezweckt war, ist unereheblich, so diese teleologische Auslegung (Betrachtung des Zwecks der Norm) dem Wortlaut entgegensteht. Ein Handeln entgegen des Wortlauts ist nur zugunsten des Betroffenen zulässig.
Man hätte eben früher die Angaben besser überprüfen sollen. Das blöde Wort Gutmensch, das überall und nirgends passt, kannst du dir sparen. |
Der Zweck der Norm ist also unerheblich. Aha. Verfassungsrechtliche Normen dürfen also durchaus zweckfrei sein. Soso. Die Staatsangehörigkeit ist bei Vorliegen bestimmter Voraussetzungen zu erteilen. Liegen diese Voraussetzungen nicht vor, ist sie nicht zu erteilen. Das ist so einfach, dass es eigentlich jedem einleuchten müsste. Wird sie erteilt, obwohl die Voraussetzungen nicht vorliegen, ist das rechtswidrig. Hat der Begünstigte diesen Sachverhalt durch eine strafbare Handlung selbst herbeigeführt, genießt er selbstverständlich keinerlei Vertrauensschutz. Was rechtmäßig nicht zusteht, weil man es mit kriminellen Mitteln herbeigelogen hat, das zu behalten besteht natürlich kein Anspruch. Hier wurde nicht die Staatsangehörigkeit entzogen, sondern schlicht der rechtmäßige Zustand wiederhergestellt. Der immer wieder zitierte, aber inhaltlich nicht begriffene Artikel verleiht nicht das "Recht" zur Begehung einer Straftat einschließlich dauerhaften Genusses der Beute. |
Wieder am Problem vorbeigeschrieben. Es erleichtert mich aber zu sehen, dass selbst ein Mitglied der JU aufgrund seines Studiums befähigt ist, das Problem zu erkennen. Juristen ohne Grundlagenkenntnisse sind nämlich übel. |
Der Popanz, den Du Dir aufgebaut hast, ist nicht das Problem. Deine Meinung, das GG stelle einen Freibrief zur erfolgreichen Begehung von Straftaten aus, ist das Problem. Eine Verfassung ist kein Steinbruch, aus dem sich Kriminelle für ihre unredlichen Handlungen bedienen können, und Aufgabe des Bundesverfassungsgerichts ist nicht Täterschutz, sondern Grundrechtsschutz. |
Stammtischargumentation. Wenn du juristische Probleme als Popanz siehst, schreibe ich das deinen fehlenden Kenntnissen zu 
Btw, den "Popanz" habe nicht ich, sondern hat die juristische Literatur zu diesem vieldiskutierten Thema "aufgebaut".
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Raphael
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Anmeldungsdatum: 01.02.2004
Beiträge: 8362
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| (#483500) Verfasst am: 27.05.2006, 14:29 Titel: |
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| Thao hat folgendes geschrieben: | | Raphael hat folgendes geschrieben: | | Thao hat folgendes geschrieben: | Er hat nie Jura studiert...
Daher fehlen ihm wohl alle Grundlagen. Kenntnisse hat er, aber ohne Grundlagen hilft das nicht viel, besonders im Verfassungsrecht. |
Da ich mich in Gesellschaft des Bundesverfassungsgerichts befinde, das ja wohl auch nie Jura studiert und keine Grundlagen hat, jucken mich Deine kindischen Dresche nicht. Übrigens auch deswegen nicht, weil ich als Jahrgangsbester in Verfassungsrecht abgeschlossen habe. |
Das BVerfG hat die Grundlagen, des wegen ist es umso empörender, wie man sich um eine vernünftige Begründung drückt. |
Ich kann gut verstehen, dass man eine Gerichtsentscheidung, die man aus tiefster Überzeugung für falsch hält, inhaltlich oder von ihrer Begründung her für unvernünftig halten kann. Das ist mir selbst schon so gegangen.
| Zitat: | | Vernünftige Begründung heißt hier juristische Begründung, das was du übrigens nicht kannst, juristisch begründen. |
Für meine Zulassung bei einem Landessozialgericht reicht's.
| Zitat: | edit: Das Ergebnis der Entscheidung überrascht ohnehin nicht, was empört, ist die Begründung. Diese ist nämlich juristisch völlig unzureichend.
Das Ergebnis war ohnehin vorgezeichnet, siehe BVerwGE 118, 216. Angesichts der Mehrheitverhältnisse war klar das da nichts anderes bei rumkommt. |
Kritik an der parteipolitisch bestimmten Art, wie das Bundesverfassungsgericht gebildet wird, hat mich voll auf ihrer Seite. Ich kenne auch einige Entscheidungen, die ich für eher politisch motiviert halte, wenn auch nicht alle zum Nachteil des öffentlichen Interesses. Gerade in diesem Falle aber vermag ich -erst recht als jemand, der dem GG nicht ganz und dem Bundesverfassungsgericht nicht immer wohlwollend gegenübersteht- gar keinen Anhalt für eine politische statt einer juristischen Entscheidung zu erkennen.
Leider gehört es zur Regelarroganz des durchschnittlichen Juristen, dem eine andere Auffasung vertretenden Widerpart Unbildung und Laienhaftigkeit vorzuwerfen, weil der sich partout nicht zur eigenen Ansicht bekehren will. Ich habe dieses typische Juristenverhalten schon immer für ein Anzeichen mangelnder Professionalität gehalten.
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Mario Hahna
aktiviert
Anmeldungsdatum: 04.04.2005
Beiträge: 9607
Wohnort: München
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| (#483521) Verfasst am: 27.05.2006, 15:02 Titel: |
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Keine Regelarroganz, deine eigenen Ausführungen haben dich reingeritten!
Das BVerfG hat ja auch nicht einstimmig entschieden. Wie so oft, kann man an den Stimmen die politische Ausrichtung erkennen. Das Problem ist, wenn man politisch motiviert entscheidet, braucht man trotzdem eine tragfähige Begründung. Die ist hier nicht gegeben. Ich wüsste auch nicht, wie man eine derartige Sprengung der Wortlautgrenze juristisch haltbar rechtfertigen könnte.
Aber derartiges kümmert dich nicht. Ich habe verstanden.
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Raphael
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.02.2004
Beiträge: 8362
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| (#483527) Verfasst am: 27.05.2006, 15:17 Titel: |
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| Thao hat folgendes geschrieben: | Keine Regelarroganz, deine eigenen Ausführungen haben dich reingeritten!
Das BVerfG hat ja auch nicht einstimmig entschieden. Wie so oft, kann man an den Stimmen die politische Ausrichtung erkennen. Das Problem ist, wenn man politisch motiviert entscheidet, braucht man trotzdem eine tragfähige Begründung. Die ist hier nicht gegeben. Ich wüsste auch nicht, wie man eine derartige Sprengung der Wortlautgrenze juristisch haltbar rechtfertigen könnte.
Aber derartiges kümmert dich nicht. Ich habe verstanden. |
Wer nicht einräumen kann, dass man in einer reinen Rechtsfrage eine andere als seine Meinung vertreten kann, ohne dafür nicht rechtliche, sondern parteipolitische Gründe zu haben und ohne einfach nur dumm oder ungebildet zu sein, hat kein juristisches, sondern ein charakterliches Problem - das er allerdings mit der Mehrzahl der Juristen teilt.
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Mario Hahna
aktiviert
Anmeldungsdatum: 04.04.2005
Beiträge: 9607
Wohnort: München
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| (#483534) Verfasst am: 27.05.2006, 15:27 Titel: |
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Weil du nicht verstehst bzw. weißt, was es mit der Wortlautgrenze auf sich hat, habe ich ein charakterliches Problem?
Alles klar.
Informiere dich mal über Auslegungsmethoden, das ist absolutes Grundwissen eines jeden Juristen.
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DerTorsten
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 28.10.2005
Beiträge: 2166
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| (#483535) Verfasst am: 27.05.2006, 15:28 Titel: Re: BVerfG: Staatsbürgerschaft-Urteil |
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| Sehwolf hat folgendes geschrieben: |
Wer sich durch falsche Angaben bei der Einbürgerung die Staatsbürgerschaft erschleicht, dem darf sie aberkannt werden. |
So'n Mist! Wieso habe ich nie die Möglichkeit gehabt, falsche Angaben zu machen, als ich zwangsweise eingebürgert wurde?
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Raphael
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.02.2004
Beiträge: 8362
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| (#483538) Verfasst am: 27.05.2006, 15:31 Titel: |
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| Thao hat folgendes geschrieben: | Weil du nicht verstehst bzw. weißt, was es mit der Wortlautgrenze auf sich hat, habe ich ein charakterliches Problem?
Alles klar.
Informiere dich mal über Auslegungsmethoden, das ist absolutes Grundwissen eines jeden Juristen. |
Bei jeder Wortmeldung von Dir in diesem Thread muss ich desto intensiver an ein quengelndes Kind im Vorschulalter denken - oder an einen Juristen, der einen Prozess verloren hat. Der Unterschied zwischen beiden liegt nur in Lebensalter und Körpergröße, nicht im Verhalten.
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Mario Hahna
aktiviert
Anmeldungsdatum: 04.04.2005
Beiträge: 9607
Wohnort: München
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| (#483540) Verfasst am: 27.05.2006, 15:34 Titel: |
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| Raphael hat folgendes geschrieben: | | Thao hat folgendes geschrieben: | Weil du nicht verstehst bzw. weißt, was es mit der Wortlautgrenze auf sich hat, habe ich ein charakterliches Problem?
Alles klar.
Informiere dich mal über Auslegungsmethoden, das ist absolutes Grundwissen eines jeden Juristen. |
Bei jeder Wortmeldung von Dir in diesem Thread muss ich desto intensiver an ein quengelndes Kind im Vorschulalter denken - oder an einen Juristen, der einen Prozess verloren hat. Der Unterschied zwischen beiden liegt nur in Lebensalter und Körpergröße, nicht im Verhalten. |
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Raphael
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.02.2004
Beiträge: 8362
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| (#483548) Verfasst am: 27.05.2006, 16:03 Titel: |
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| Thao hat folgendes geschrieben: | | Raphael hat folgendes geschrieben: | | Thao hat folgendes geschrieben: | Weil du nicht verstehst bzw. weißt, was es mit der Wortlautgrenze auf sich hat, habe ich ein charakterliches Problem?
Alles klar.
Informiere dich mal über Auslegungsmethoden, das ist absolutes Grundwissen eines jeden Juristen. |
Bei jeder Wortmeldung von Dir in diesem Thread muss ich desto intensiver an ein quengelndes Kind im Vorschulalter denken - oder an einen Juristen, der einen Prozess verloren hat. Der Unterschied zwischen beiden liegt nur in Lebensalter und Körpergröße, nicht im Verhalten. |
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schön, dass Du der Selbstironie fähig bist 
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Valen MacLeod
Antitheist
Anmeldungsdatum: 11.12.2004
Beiträge: 6172
Wohnort: Jenseits von Eden
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| (#483821) Verfasst am: 27.05.2006, 22:03 Titel: Re: BVerfG: Staatsbürgerschaft-Urteil |
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| chiring hat folgendes geschrieben: | Das Problem besteht mEn. in der ethischen Bewertung: Wie kann ein Atheist eine Moral vertreten gegen eine religionsabhängige Meinung (z.B. Sürücü) die zu Straftaten führt, und welche Konsequenzen kann man "wie begründet" ziehen?
Zumindest beschäftigt mich diese Frage zur Zeit. |
Ethisch. Die Ethik als Essenz und Schnittmenge weltanschaulicher Systeme definiert ein systemübergreifendes 'Richtig oder Falsch' zum Zwecke eines optimalen Zusammenlebens aller Menschen, egal welcher Weltanschauung sie angehören mögen.
Beispiel: Einen anderen Menschen zu ermorden (also planvoll zu töten) ist ethisch falsch. Das fragt nicht, ob es für einen Moslem, einen Christen oder einen Atheisten richtig oder falsch ist. Es will und muss über den Systemen stehen.
_________________
V.i.S.d.P.:Laird Valen MacLeod (Pseudonym!)
"... Wenn das hier das Haus Gottes ist, Junge, warum blühen hier dann keine Blumen, warum strömt dann hier kein Wasser und warum scheint dann hier die Sonne nicht, Bürschchen?!" <i>Herman van Veen</i>
Das Schlimme an meinen Katastrophenszenarien ist... dass ich damit über kurz oder lang noch immer Recht behielt.
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chiring
Asatru
Anmeldungsdatum: 11.08.2005
Beiträge: 1694
Wohnort: Westfalen
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| (#483839) Verfasst am: 27.05.2006, 22:35 Titel: |
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Mir gehts dabei nicht um den Mord - klar das der geahndet werden muß - sondern um den Beschluß der Familie. Sie haben den Mord für ethisch richtig und notwendig gehalten - vor dem Hintergrund islamischen Weltverständisses einer Ehre die als Gottes Ehre verstanden wird.
Wo ist da die Schnittmenge? Da gibts keine.
Vor welchem ethischen Hintergrund soll man nun diesen Beschluß als falsch erklären? Und tut man das - ist auch da schon von Anfang an keine Schnittmenge, sondern nur zwei konträre Standpunkte.
Welche Ethik ist die bessere? (Rhetorische Frage). Abgesehen davon das Ethik auf bestimmten Wertvorstellugen basiert und nicht aus sich selbst definiert wird.
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