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Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
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 (#483892) Verfasst am: 28.05.2006, 00:31 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | im übrigen könnten die in NRW jetzt eingerichteten familienzentren in kindergärten einen weg aufweisen, den frauen mehr von unserer gesellschaft und sprache beizubringen, ohne dass das gleich wie ein kurs aussieht. es arbeiten dort zwar mehrheitlich frauen, trotzdem dürfte das eine weniger "männer-überwachte-zone" sein. |
Ach ja, die Familienzentren. Die Idee ist ja im Grunde, Kindergarten, Beratungsangebote und allerhand anderen Kram unter einem Dach zu haben. Dafür sind aber die meisten Einrichtungen gar nicht eingerichtet, weil es z.B. an entsprechenden Räumen fehlt, die man auch nicht einfach anbauen kann. Das ist unseren Politikern auch klar, und darum haben sie sich etwas ganz raffiniertes ausgedacht. Ein Familienzentrum kann auch nach dem "Lotsenmodell" betrieben werden, d.h. die Erzieherinnen leiten die Eltern auf Nachfrage oder bei Bedarf an Logopäden, Ergotherapeuten, Frühförderstellen, Erziehungsberatungsstellen und dergleichen weiter. Das machen aber sowieso alle Kindergärten, die ich kenne, schon seit Jahren. Jetzt hat man einen Namen dafür und kann es als politische Großtat ausgeben.
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#483900) Verfasst am: 28.05.2006, 00:44 Titel: |
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| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | im übrigen könnten die in NRW jetzt eingerichteten familienzentren in kindergärten einen weg aufweisen, den frauen mehr von unserer gesellschaft und sprache beizubringen, ohne dass das gleich wie ein kurs aussieht. es arbeiten dort zwar mehrheitlich frauen, trotzdem dürfte das eine weniger "männer-überwachte-zone" sein. |
Ach ja, die Familienzentren. Die Idee ist ja im Grunde, Kindergarten, Beratungsangebote und allerhand anderen Kram unter einem Dach zu haben. Dafür sind aber die meisten Einrichtungen gar nicht eingerichtet, weil es z.B. an entsprechenden Räumen fehlt, die man auch nicht einfach anbauen kann. Das ist unseren Politikern auch klar, und darum haben sie sich etwas ganz raffiniertes ausgedacht. Ein Familienzentrum kann auch nach dem "Lotsenmodell" betrieben werden, d.h. die Erzieherinnen leiten die Eltern auf Nachfrage oder bei Bedarf an Logopäden, Ergotherapeuten, Frühförderstellen, Erziehungsberatungsstellen und dergleichen weiter. Das machen aber sowieso alle Kindergärten, die ich kenne, schon seit Jahren. Jetzt hat man einen Namen dafür und kann es als politische Großtat ausgeben. |
im grunde habe ich nicht viel ahnung davon, sorry, dass ich eine einschätzung vorgenommen habe. nur, ich denke, die grundidee, wenn sie den ordentlich umgesetzt wird, wäre nicht schlecht. das ist allerdings auch ein wenig off topic. und, ich habe die selbe meinung zu geschlchltich getrennten sprachkursen, wie du.
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I'm tapping in the dusternis
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#484025) Verfasst am: 28.05.2006, 13:01 Titel: |
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| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | All das Gerede von Gleichberechtigung scheitert einfach an der Realität, in der viele islamische Frauen leben.
Also: Willst du der Frau helfen, oder dem Mann zeigen wo langgeht? |
Ich fürchte, wir werden vielen Frauen nur helfen können, indem wir bestimmten Männern zeigen wo's lang geht. |
Das kann ich nur bekräftigen.
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#484045) Verfasst am: 28.05.2006, 13:51 Titel: |
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Da stimme ich zu. Zur Integration in Westeuropa gehört ganz klar die Akzeptanz der Gleichberechtigung.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#484213) Verfasst am: 28.05.2006, 18:06 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | So was nennt man: Leute da abholen, wo sie stehen. Und, in dem Kurs ist sie ja nicht gerade aus sich heraus gegangen. Es ist ja nicht so, dass da eine Frau im Kurs aufgeblüht ist, und begeistert war, und ihr Mann hat es ihr verboten. |
das mag durchaus richtig sein. das problem ist aber, dass man damit dem wunsch des mannes nachgibt. genau das darf aber nicht sein. |
Eben, es geht nicht um diese Frau, oder igendwelche Frauen, oder gar um Gleichberechtigung. Es geht einfach nur um Kulturkampf: Den Muslimen nicht nachgeben, schon aus Prinzip.
Im übrigen verstehe ich den Artikel so, dass es reinen Frauensprachkurse bereits gibt, und sie nur wechseln müsste.
| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | reine frauensprachkurse würde aber das patriachalische weltbild, dass diese frauen verinnerlicht haben, zementieren. |
Das kommt auf den Kurs und die Kursleiterin an. Nicht umsonst haben Feministinnen Frauenzentren aufgebaut, in denen Männer keinen Zutritt haben. Dort können Frauen ohne Männer wirklich über ihre Situation sprechen. Du wirst es nicht glauben, aber um sich von patriarchalen Denkmustern zu befreien, brauchen Frauen keine Männer.
| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | wenn also diese frauen nicht genügend aus sich rausgehen können, um mit männern in diesem kus zu reden, müssen sie ihn halt so lange wiederholen, bis ihnen das möglich ist. diese sprachkurse sollen ja zur integration dienen, im zweifelsfall auch, um die deutsche staatsbürgerschaft zu erreichen. und hier ist geschlechtertrennung nun mal nicht die regel. auch das müssen frauen wie männer lernen. |
Sie kommt vor (nicht nur Toiletten), und in diesem Fall könnte sie sinnvoll sein.
| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | wenn sie nicht dazu bereit sind, dann sind sie nicht dazu fähig, in deutschland zu leben. und, so hart das klingt, dann müssen sie sich ein land zum leben suchen, in dem das üblich ist. es kann nicht sein, dass wir uns ändern, nur damit zugewanderte hier die möglichkeit sehen, deutsch zu lernen. ich habe manchmal das gefühl, dass es soetwas ist, wie den kleinen finger reichen und die hand zu verlieren. |
Du willst also alle Frauen rauswerfen, die Probleme damit haben sich gegen Männer durchzusetzen? Oder nur alle muslimischen Frauen, die diese Probleme haben?
Es ist nicht "üblich" dass sich Frauen in Deutschland gegen Männer durchsetzen. Warum müssen muslimische Frauen jetzt etwas können, was deutsche Frauen oft nicht können? Oder willst du auch jeder deutschen Frauen nun so einen Kurs verordnen?
Mal davon abgesehen, dass du auf diese Weise der Frau bestimmt nicht vermittelst, wie man sich gegen Männer durchsetzt, auch dafür wäre ein reiner Frauenkurs, mit ein paar Feministinnen und Psychologinnen besser. Mal davon abgesehen, dass ich dieses Einmischen problematisch finde. Das geht mir mit deutschen Frauen, die von ihren Männern schikaniert werden auch so, dass ich daneben stehe, und sie schütteln möchte, und schreien: "Lass dir das nicht gefallen." aber es ist ihr Leben und ihre Beziehung, und ich habe erst dann ein Recht mich einzumischen, wenn sie mich darum bittet.
| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | das ganze hat mit emanzipation nur am rande zu tun. denn emanzipation ist diesen männer wie frauen- um die es in diesem fall geht - total fremd. das wird mit einem intergationskurs bestimmt nicht transportiert. |
Es hat mir Emanzipation nicht das geringste zu tun - und auch nicht mit den Rechten irgendeiner Frau, oder damit, Frauen beizubringen, sich gegen irgendwen zu behaupten. Hier gehts nur darum es diesen Muslimen zu zeigen, und genau diese Haltung teile ich nun mal nicht.
Nicht weil ich die muslimisch-orientalische Kultur so toll fände, oder die christlich-europäische so schlecht, sondern weil ich nicht aus prinzip etwas ablehne, weil eine bestimmte Person es sagt oder verlangt, und weil ich eben meine, dass es wichtiger ist, der Frau die Möglichkeit zu bieten, sich selbst zu befreien, anstatt ihr einfach eine andere Lebensweise aufzudrücken. (Bzw. weil es mir überhaupt um die Frau geht).
Im übrigen gibt es in Deutschland keine gesetzliche Pflicht mit Männern zu reden.
| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Sie soll lernen, dass sie gleiche Rechte hat, und zwar in einem Kurs, in dem nur Frauen sitzen, weil ihr Mann das so will? Ich kann mir nicht helfen. Ich find's zynisch. |
Ich nenne das pragmatisch.
Vielleicht würde ein wenig Kontakt zu Frauen die in Frauenhäusern und Frauennotrufen arbeiten, dich da ein wenig auf den Teppich holen.
| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | In diesem Fall soll die Frau da abgeholt werden, wo ihr Ehemann sie hinstellt. |
Das wissen wir ja nicht mal. Es hat ja niemand ihre Sicht der Dinge dargelegt. Und selbst wenn: Sie steht, da wo ihr Mann sie hinstellt. Das kannst du nun böse, und schlimm und was weiß ich noch finden, aber das ändert nichts daran.
| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Was machen wir, wenn als nächstes der Ehemann auf der Matte steht, und verlangt, das Frauenrechte im Integrationskurs kein Thema sein dürfen? Holen wir die Leute dann auch da ab, wo sie stehen? |
Hat er nicht. Bleib doch bei dem, wo wir sind: Der Frage ob man dieser Frau verwehren sollte einen reinen Frauenkurs zu besuchen.
| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Ich las vor einiger Zeit einen Artikel über Frauen, die ihren Schulabschluss in einem Abendkurs nachholten. ... |
Deutsche Männer?
| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Wie weit würdest du in deiner Bereitschaft gehen diese Form der Ungerechtigkeit aus "guten Gründen" hinzunehmen? |
Welche Ungerechtigkeit meinst du?
Und wem gegenüber?
Wem schadet es denn, wenn sie einen reinen Frauenkurs besucht?
| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Wenn es der Dozentin (oder den Damen von der Emma-Redaktion) um die Frau, und deren Wünsche ginge, würde sie mit dieser reden, und versuchen herauszufinden, was sie will. Aber davon steht in dem Artikel natürlich nichts, denn darum geht es ja auch garnicht. |
Journalistinnen von der EMMA reden mit der Frau. Als ob das so einfach ginge. |
Tun sie das? Davon floss aber nichts in den Artikel. Und: Es geht so einfach, wenn man bereit ist sein Gegenüber als Person zu akzeptieren und zu respektieren, und es nicht gleich in die Schublade: Muslimische, von ihrem Mann unterjochte Frau steckt.
| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Ich fürchte, wir werden vielen Frauen nur helfen können, indem wir bestimmten Männern zeigen wo's lang geht. |
Was ist dann eigentlich dein Vorschlag, um Frauen zu helfen, die regelmäßig von ihren Männern verprügelt werden? Derzeit gibt es Frauenhäuser, in die sie sich zurück ziehen.
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Zur Integration in Westeuropa gehört ganz klar die Akzeptanz der Gleichberechtigung. |
schön wäre es, was wirklich dazu gehört, ist so zu tun, als würde man Gleichberechtigung akzeptieren.
Aber, wie schon erwähnt wurde: hier gehts doch nicht um Gleichberechtigung.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#484234) Verfasst am: 28.05.2006, 18:24 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Du wirst es nicht glauben, aber um sich von patriarchalen Denkmustern zu befreien, brauchen Frauen keine Männer. |
Also ich bezweifle diese These, bzw. halte ich sie für verkürzt.
Selbstmurmelnd kann sich eine Frau von "patriarchalen Denkmustern befreien". Die Gesellschaft bleibt aber dennoch so wie sie ist.
Eine Frau, die kapiert hat, dass ihre Arbeitsleistung nicht weniger Wert ist als die des männlichen Kollegen, der dieselbe oder gar eine geringere Arbeitsleistung erbringt, wird aber nur ob dieser Erkenntnis und besserer Leistungsfähigkeit nicht mehr Lohn erhalten.
Seit Jahrzehnten, ja fast seit einem Jahrhundert hört man den Aufrauf von Frauen an Frauen: "Emazipiert euch!"
Das nahm meines Erachtens groteske Züge an, als ob es sich um einen Clasch of Genders handelt. Dabei ist doch jeder (Ehe)mann froh, wenn es seiner Frau materiell besser geht, und umgekehrt genauso.
Um sich von patriarchalen Denkmustern zu befreien, müssen unterprivilegertiere Frauen und deren Männer (Gatten, Söhne, Väter, etc. ) vor allem Männer von "patriarchalen Denkmustern befreien".
Adressat der Gedanken der Emanzipation ist nicht mehr die Frau! 
Das haben Alice Schwarzer und Konsorten hinreichend geleistet (der Frau, wo dieser Gedanke nicht angekommen ist, ist eh nicht mehr zu helfen)
Jetzt geht es darum, auch die Männer - zu ihrem eigenen objektiven Nutzen- davon zu überzeugen!
Und da haben m. E. Alice Schwarzer und Konsorten gründlich versagt.
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#484236) Verfasst am: 28.05.2006, 18:25 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Nicht umsonst haben Feministinnen Frauenzentren aufgebaut, in denen Männer keinen Zutritt haben. Dort können Frauen ohne Männer wirklich über ihre Situation sprechen. Du wirst es nicht glauben, aber um sich von patriarchalen Denkmustern zu befreien, brauchen Frauen keine Männer. |
Warum willst du eigentlich nicht zur Kenntnis nehmen, daß es im besagten Fall gar nicht darum geht, was die Frau will? Ich bin sicher, keiner hier fände etwas daran zu kritisieren, wenn eine reine Frauengruppe der eigene Wunsch der Frau gewesen wäre.
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#484258) Verfasst am: 28.05.2006, 18:47 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Zur Integration in Westeuropa gehört ganz klar die Akzeptanz der Gleichberechtigung. |
schön wäre es, was wirklich dazu gehört, ist so zu tun, als würde man Gleichberechtigung akzeptieren.
Aber, wie schon erwähnt wurde: hier gehts doch nicht um Gleichberechtigung. |
Mal Punkt für Punkt:
1. Der Ehemann verbietet ihr, einen Integrationskurs zu besuchen, weil dort Männer sind
2. Vom Mann zu fordern, die Gleichberechtigung zu akzeptieren ist "typisch für die pariarchalische Gesellschaft"?
Erklär mir einfach nur die Logik dahinter.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Raphael
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.02.2004
Beiträge: 8362
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| (#484335) Verfasst am: 28.05.2006, 20:43 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | So was nennt man: Leute da abholen, wo sie stehen. Und, in dem Kurs ist sie ja nicht gerade aus sich heraus gegangen. Es ist ja nicht so, dass da eine Frau im Kurs aufgeblüht ist, und begeistert war, und ihr Mann hat es ihr verboten. |
das mag durchaus richtig sein. das problem ist aber, dass man damit dem wunsch des mannes nachgibt. genau das darf aber nicht sein. |
Eben, es geht nicht um diese Frau, oder igendwelche Frauen, oder gar um Gleichberechtigung. Es geht einfach nur um Kulturkampf: Den Muslimen nicht nachgeben, schon aus Prinzip. |
Den Frauenunterdrückern nicht nachgeben. Welche Religion die haben, ist egal.
| Zitat: | Im übrigen verstehe ich den Artikel so, dass es reinen Frauensprachkurse bereits gibt, und sie nur wechseln müsste.
| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | reine frauensprachkurse würde aber das patriachalische weltbild, dass diese frauen verinnerlicht haben, zementieren. |
Das kommt auf den Kurs und die Kursleiterin an. Nicht umsonst haben Feministinnen Frauenzentren aufgebaut, in denen Männer keinen Zutritt haben. Dort können Frauen ohne Männer wirklich über ihre Situation sprechen. Du wirst es nicht glauben, aber um sich von patriarchalen Denkmustern zu befreien, brauchen Frauen keine Männer.
| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | wenn also diese frauen nicht genügend aus sich rausgehen können, um mit männern in diesem kus zu reden, müssen sie ihn halt so lange wiederholen, bis ihnen das möglich ist. diese sprachkurse sollen ja zur integration dienen, im zweifelsfall auch, um die deutsche staatsbürgerschaft zu erreichen. und hier ist geschlechtertrennung nun mal nicht die regel. auch das müssen frauen wie männer lernen. |
Sie kommt vor (nicht nur Toiletten), und in diesem Fall könnte sie sinnvoll sein.
| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | wenn sie nicht dazu bereit sind, dann sind sie nicht dazu fähig, in deutschland zu leben. und, so hart das klingt, dann müssen sie sich ein land zum leben suchen, in dem das üblich ist. es kann nicht sein, dass wir uns ändern, nur damit zugewanderte hier die möglichkeit sehen, deutsch zu lernen. ich habe manchmal das gefühl, dass es soetwas ist, wie den kleinen finger reichen und die hand zu verlieren. |
Du willst also alle Frauen rauswerfen, die Probleme damit haben sich gegen Männer durchzusetzen? Oder nur alle muslimischen Frauen, die diese Probleme haben? |
Billigste Polemik. Statt sich mit der Argumentation der Gegenseite auseinanderzusetzen, wird mal wieder dumpfe Fremdenfeindlichkeit unterstellt.
| Zitat: | | Es ist nicht "üblich" dass sich Frauen in Deutschland gegen Männer durchsetzen. Warum müssen muslimische Frauen jetzt etwas können, was deutsche Frauen oft nicht können? Oder willst du auch jeder deutschen Frauen nun so einen Kurs verordnen? |
Hanebüchener Unfug. Wie viele deutsche Frauen ließen sich von ihren Ehemännern vorschreiben, ob sie mit anderen Männern im selben Raum sein und mit ihnen reden dürfen?
| Zitat: | Mal davon abgesehen, dass du auf diese Weise der Frau bestimmt nicht vermittelst, wie man sich gegen Männer durchsetzt, auch dafür wäre ein reiner Frauenkurs, mit ein paar Feministinnen und Psychologinnen besser. Mal davon abgesehen, dass ich dieses Einmischen problematisch finde. Das geht mir mit deutschen Frauen, die von ihren Männern schikaniert werden auch so, dass ich daneben stehe, und sie schütteln möchte, und schreien: "Lass dir das nicht gefallen." aber es ist ihr Leben und ihre Beziehung, und ich habe erst dann ein Recht mich einzumischen, wenn sie mich darum bittet.
| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | das ganze hat mit emanzipation nur am rande zu tun. denn emanzipation ist diesen männer wie frauen- um die es in diesem fall geht - total fremd. das wird mit einem intergationskurs bestimmt nicht transportiert. |
Es hat mir Emanzipation nicht das geringste zu tun - und auch nicht mit den Rechten irgendeiner Frau, oder damit, Frauen beizubringen, sich gegen irgendwen zu behaupten. Hier gehts nur darum es diesen Muslimen zu zeigen, und genau diese Haltung teile ich nun mal nicht.
Nicht weil ich die muslimisch-orientalische Kultur so toll fände, oder die christlich-europäische so schlecht, sondern weil ich nicht aus prinzip etwas ablehne, weil eine bestimmte Person es sagt oder verlangt, und weil ich eben meine, dass es wichtiger ist, der Frau die Möglichkeit zu bieten, sich selbst zu befreien, anstatt ihr einfach eine andere Lebensweise aufzudrücken. (Bzw. weil es mir überhaupt um die Frau geht). |
und wieder die Unterstellung religiöser Intoleranz als Flucht aus der Diskussion
| Zitat: | | Im übrigen gibt es in Deutschland keine gesetzliche Pflicht mit Männern zu reden. |
Diese Frau soll nicht verpflichtet werden, mit Männern zu reden. Ihr wird das Recht bestritten, es zu tun.
| Zitat: | | Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Sie soll lernen, dass sie gleiche Rechte hat, und zwar in einem Kurs, in dem nur Frauen sitzen, weil ihr Mann das so will? Ich kann mir nicht helfen. Ich find's zynisch. |
Ich nenne das pragmatisch. |
Ich nenne es Feigheit und Konfliktscheu.
| Zitat: | Vielleicht würde ein wenig Kontakt zu Frauen die in Frauenhäusern und Frauennotrufen arbeiten, dich da ein wenig auf den Teppich holen.
| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | In diesem Fall soll die Frau da abgeholt werden, wo ihr Ehemann sie hinstellt. |
Das wissen wir ja nicht mal. Es hat ja niemand ihre Sicht der Dinge dargelegt. Und selbst wenn: Sie steht, da wo ihr Mann sie hinstellt. Das kannst du nun böse, und schlimm und was weiß ich noch finden, aber das ändert nichts daran. |
Richtig. Diese Frau tritt gar nicht als Persönlichkeit in Erscheinung. Wir lernen sie nur insoweit kennen, als ihr Ehemann über sie verfügt. Das finde ich in der Tat schlimm.
| Zitat: | | Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Was machen wir, wenn als nächstes der Ehemann auf der Matte steht, und verlangt, das Frauenrechte im Integrationskurs kein Thema sein dürfen? Holen wir die Leute dann auch da ab, wo sie stehen? |
Hat er nicht. Bleib doch bei dem, wo wir sind: Der Frage ob man dieser Frau verwehren sollte einen reinen Frauenkurs zu besuchen. |
Das ist eben nicht die Frage. Es geht nicht darum, dass der Frau der Besuch eines Frauenkurses verwehrt werden soll, sondern dem Mann soll verwehrt werden, Inhalt und Form des Kurses zu bestimmen, den seine Ehefrau besucht. Du verdrehst unablässig die Problematik in ihr Gegenteil und vertrittst damit frauenfeindliche Standpunkte.
| Zitat: | | Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Ich las vor einiger Zeit einen Artikel über Frauen, die ihren Schulabschluss in einem Abendkurs nachholten. ... |
Deutsche Männer?
| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Wie weit würdest du in deiner Bereitschaft gehen diese Form der Ungerechtigkeit aus "guten Gründen" hinzunehmen? |
Welche Ungerechtigkeit meinst du?
Und wem gegenüber?
Wem schadet es denn, wenn sie einen reinen Frauenkurs besucht? |
Wieder nicht das Thema. Die Frage muss lauten: Was soll es ihr schaden, einen "normalen" Kurs zu besuchen? Was kann sie gewinnen, wenn sie sich weiter ihrem Ehemann unterordnet und als soziales Wesen Objekt bleibt, statt Subjekt zu werden?
| Zitat: | | Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Wenn es der Dozentin (oder den Damen von der Emma-Redaktion) um die Frau, und deren Wünsche ginge, würde sie mit dieser reden, und versuchen herauszufinden, was sie will. Aber davon steht in dem Artikel natürlich nichts, denn darum geht es ja auch garnicht. |
Journalistinnen von der EMMA reden mit der Frau. Als ob das so einfach ginge. |
Tun sie das? Davon floss aber nichts in den Artikel. Und: Es geht so einfach, wenn man bereit ist sein Gegenüber als Person zu akzeptieren und zu respektieren, und es nicht gleich in die Schublade: Muslimische, von ihrem Mann unterjochte Frau steckt. |
Der Mann akzeptiert seine Frau nicht als eigenständige Person.
| Zitat: | | Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Ich fürchte, wir werden vielen Frauen nur helfen können, indem wir bestimmten Männern zeigen wo's lang geht. |
Was ist dann eigentlich dein Vorschlag, um Frauen zu helfen, die regelmäßig von ihren Männern verprügelt werden? Derzeit gibt es Frauenhäuser, in die sie sich zurück ziehen.
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Zur Integration in Westeuropa gehört ganz klar die Akzeptanz der Gleichberechtigung. |
schön wäre es, was wirklich dazu gehört, ist so zu tun, als würde man Gleichberechtigung akzeptieren. |
Unterstellst Du den Männern hier, die einen anderen Standpunkt vertreten als Du, eigentlich Heuchelei?
| Zitat: | | Aber, wie schon erwähnt wurde: hier gehts doch nicht um Gleichberechtigung. |
Was - nicht? Von Deiner Warte offensichtlich nicht, denn Du propagierst die Unterordnung der Frau unter den Mann.
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Malone
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.09.2004
Beiträge: 5269
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| (#484340) Verfasst am: 28.05.2006, 20:49 Titel: Re: Im Integrationskurs nicht mit Männern sprechen... |
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| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Raphael hat folgendes geschrieben: | | Was hat das dann noch mit Integration zu tun? Im Gegenteil - es ist die Zementierung des Integrationsunwillens. |
Oups. Das war mir glatt entgangen.  |
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Malone
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.09.2004
Beiträge: 5269
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| (#484383) Verfasst am: 28.05.2006, 21:38 Titel: |
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| Warum eigentlich integrieren? Warum nicht ausweisen, wer sich nicht selbst integriert?
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#484385) Verfasst am: 28.05.2006, 21:40 Titel: |
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| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Du wirst es nicht glauben, aber um sich von patriarchalen Denkmustern zu befreien, brauchen Frauen keine Männer. |
Also ich bezweifle diese These, bzw. halte ich sie für verkürzt.
Selbstmurmelnd kann sich eine Frau von "patriarchalen Denkmustern befreien". Die Gesellschaft bleibt aber dennoch so wie sie ist.
Eine Frau, die kapiert hat, dass ihre Arbeitsleistung nicht weniger Wert ist als die des männlichen Kollegen, der dieselbe oder gar eine geringere Arbeitsleistung erbringt, wird aber nur ob dieser Erkenntnis und besserer Leistungsfähigkeit nicht mehr Lohn erhalten.
Seit Jahrzehnten, ja fast seit einem Jahrhundert hört man den Aufrauf von Frauen an Frauen: "Emazipiert euch!"
Das nahm meines Erachtens groteske Züge an, als ob es sich um einen Clasch of Genders handelt. Dabei ist doch jeder (Ehe)mann froh, wenn es seiner Frau materiell besser geht, und umgekehrt genauso.
Um sich von patriarchalen Denkmustern zu befreien, müssen unterprivilegertiere Frauen und deren Männer (Gatten, Söhne, Väter, etc. ) vor allem Männer von "patriarchalen Denkmustern befreien".
Adressat der Gedanken der Emanzipation ist nicht mehr die Frau!
Das haben Alice Schwarzer und Konsorten hinreichend geleistet (der Frau, wo dieser Gedanke nicht angekommen ist, ist eh nicht mehr zu helfen)
Jetzt geht es darum, auch die Männer - zu ihrem eigenen objektiven Nutzen- davon zu überzeugen!
Und da haben m. E. Alice Schwarzer und Konsorten gründlich versagt. |
1.
Wen meinst du genau mit "Alice Schwarzer und Konsorten"? Die Emma-Redaktion? Die Frauenbewegung allgemein, oder einen bestimmten Teil derselben?
Und warum wäre es ihre Aufgabe gewesen, die Männer zu überzeugen?
Und warum beleidigst du sie?
2.
Was hat das alles damit zu tun, dass eine Frau keinen Mann braucht, um sich von patriarchalen Denkmustern zu befreien?
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#484392) Verfasst am: 28.05.2006, 21:46 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Nicht umsonst haben Feministinnen Frauenzentren aufgebaut, in denen Männer keinen Zutritt haben. Dort können Frauen ohne Männer wirklich über ihre Situation sprechen. Du wirst es nicht glauben, aber um sich von patriarchalen Denkmustern zu befreien, brauchen Frauen keine Männer. |
Warum willst du eigentlich nicht zur Kenntnis nehmen, daß es im besagten Fall gar nicht darum geht, was die Frau will? Ich bin sicher, keiner hier fände etwas daran zu kritisieren, wenn eine reine Frauengruppe der eigene Wunsch der Frau gewesen wäre. |
Wir wissen ja nicht mal, was die Frau will, was im übrigen das ist, was ich die ganze Zeit schreibe: Keine der großen Kämpfer/innen gegen Unterdrückung und Patriarchat hat es für nötig befunden, diese Frau zu fragen, was sie will.
Ich tippe einfach mal, das sie Deutsch lernen, und etwas über das Land in dem sie leben will erfahren will. Alle anderen hier sind offensichtlich der Meinung, ihr ginge es darum dies in einem gemischten Kurs zu tun, was aber nicht gesagt ist.
Es gibt keine Aussage von ihr darüber, dass sie unbedingt mit Männern in einem Kurs sitzen will, warum gehst du davon aus, dass dies ihr Wunsch sei?
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#484401) Verfasst am: 28.05.2006, 21:56 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Zur Integration in Westeuropa gehört ganz klar die Akzeptanz der Gleichberechtigung. |
schön wäre es, was wirklich dazu gehört, ist so zu tun, als würde man Gleichberechtigung akzeptieren.
Aber, wie schon erwähnt wurde: hier gehts doch nicht um Gleichberechtigung. |
Mal Punkt für Punkt:
1. Der Ehemann verbietet ihr, einen Integrationskurs zu besuchen, weil dort Männer sind |
Sieht so aus, finde ich nicht richtig, ändert aber nichts daran, dass es für sie sinnvoll sein kann, einen reinen Frauenkurs zu besuchen:
1. sie lernt auch dort Deutsch und ihre Grundrechte kennen etc., aber der Konflikt mit ihrem Mann ist erstmal ausgesetzt, bis sie in dem neuen Land sicher genug ist, um selbst zu entscheiden und sich gegebenenfalls selbst zu befreien.
2. gerade in patriarchalen Strukturen aufgewachsene Frauen gehen eher aus sich heraus, und stellen z.B. Fragen und/oder reden über ihre Situation, wenn keine Männer anwesend sind. Ein reiner Frauenkurs könnte entsprechend befreiend auf sie wirken.
ergo halte ich es für eine gute Idee, wenn sie in einen Frauenkurs wechselt.
Dass das Verhalten des Mannes indiskutabel ist, hat damit nichts zutun, darunter sollte aber die Frau doch nicht leiden.
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | 2. Vom Mann zu fordern, die Gleichberechtigung zu akzeptieren ist "typisch für die pariarchalische Gesellschaft"? |
Wo habe ich das geschrieben?
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#484449) Verfasst am: 28.05.2006, 22:50 Titel: |
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| Raphael hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: |
Eben, es geht nicht um diese Frau, oder igendwelche Frauen, oder gar um Gleichberechtigung. Es geht einfach nur um Kulturkampf: Den Muslimen nicht nachgeben, schon aus Prinzip. |
Den Frauenunterdrückern nicht nachgeben. Welche Religion die haben, ist egal. |
Welch großes Wort, aber warum wird dann nicht erstmal überlegt, wie man ihr helfen kann?
| Raphael hat folgendes geschrieben: | | Billigste Polemik. Statt sich mit der Argumentation der Gegenseite auseinanderzusetzen, wird mal wieder dumpfe Fremdenfeindlichkeit unterstellt. |
Das ist keine Polemik.
Widerlege meine Argumente, oder lass es sein, aber wenn du sie nicht auseinandernehmen kannst, dann ist es billig einfach zu polemisieren. Ich habe auch niemandem dumpfe Fremdenfeindlichkeit unterstellt, sondern lediglich eine Frage gestellt.
| Raphael hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Es ist nicht "üblich" dass sich Frauen in Deutschland gegen Männer durchsetzen. Warum müssen muslimische Frauen jetzt etwas können, was deutsche Frauen oft nicht können? Oder willst du auch jeder deutschen Frauen nun so einen Kurs verordnen? |
Hanebüchener Unfug. Wie viele deutsche Frauen ließen sich von ihren Ehemännern vorschreiben, ob sie mit anderen Männern im selben Raum sein und mit ihnen reden dürfen? |
Das ist für dich die Quintessenz des "Sich durchsetzens gegen Männer", das man sich nicht verbieten läßt, mit Männern in einem Raum zu sein? Stimmt, in deutschen Ehen laufen die Konflikte etwas anders, aber das ändert nichts daran, dass auch viele deutsche Frauen Probleme haben sich gegen (ihre) Männer durchzusetzen. Ist nun mal nicht das Paradies, der Gleichberechtigung hier.
| Raphael hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Es hat mir Emanzipation nicht das geringste zu tun - und auch nicht mit den Rechten irgendeiner Frau, oder damit, Frauen beizubringen, sich gegen irgendwen zu behaupten. Hier gehts nur darum es diesen Muslimen zu zeigen, und genau diese Haltung teile ich nun mal nicht.
Nicht weil ich die muslimisch-orientalische Kultur so toll fände, oder die christlich-europäische so schlecht, sondern weil ich nicht aus prinzip etwas ablehne, weil eine bestimmte Person es sagt oder verlangt, und weil ich eben meine, dass es wichtiger ist, der Frau die Möglichkeit zu bieten, sich selbst zu befreien, anstatt ihr einfach eine andere Lebensweise aufzudrücken. (Bzw. weil es mir überhaupt um die Frau geht). |
und wieder die Unterstellung religiöser Intoleranz als Flucht aus der Diskussion |
Und wieder: Bring Argumente, und keine Unterstellungen.
Es ist die Haltung, die in dieser Diskussion rüberkommt. Es wurde ein paar Mal geschrieben, dass es nicht darum geht, der Frau zu helfen, sondern den Mann in seine Schranken zu weisen. Ginge es hier um Frauenrechte, würden wir darüber diskutieren, wie man ihr am besten helfen kann.
| Raphael hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Im übrigen gibt es in Deutschland keine gesetzliche Pflicht mit Männern zu reden. |
Diese Frau soll nicht verpflichtet werden, mit Männern zu reden. Ihr wird das Recht bestritten, es zu tun. |
Es wurde einige Mal geschrieben, hier in Deutschland sei es nun mal so, dass Frauen und Männer nicht getrennt werden, und dies hätten sie und ihr Mann zu lernen.
| Raphael hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Sie soll lernen, dass sie gleiche Rechte hat, und zwar in einem Kurs, in dem nur Frauen sitzen, weil ihr Mann das so will? Ich kann mir nicht helfen. Ich find's zynisch. |
Ich nenne das pragmatisch. |
Ich nenne es Feigheit und Konfliktscheu. |
Du musst den Konflikt auch nicht austragen, das muss sie, ob sie will oder nicht. (Bzw. müsste sie, wenn es nach denen ginge, die hier schreiben).
Und sie bekommt noch nicht mal vorher das notwendige Rüstzeug, um ihrem Mann gleichberechtigt entgegen zu treten - geschweigen denn wird sie gefragt, ob sie diesen Konflikt überhaupt will, oder einen mit ihrem Mann hat, und nicht vielleicht mit der Kursleiterin oder Kursteilnehmern.
Ansonsten: Feigheit und Konfliktscheue mögen dir persönlich unsympathisch sein, aber es verstößt gegen keinerlei Gesetz, und zeigt nicht mal, dass sie schlecht integriert ist.
| Raphael hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Vielleicht würde ein wenig Kontakt zu Frauen die in Frauenhäusern und Frauennotrufen arbeiten, dich da ein wenig auf den Teppich holen.
| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | In diesem Fall soll die Frau da abgeholt werden, wo ihr Ehemann sie hinstellt. |
Das wissen wir ja nicht mal. Es hat ja niemand ihre Sicht der Dinge dargelegt. Und selbst wenn: Sie steht, da wo ihr Mann sie hinstellt. Das kannst du nun böse, und schlimm und was weiß ich noch finden, aber das ändert nichts daran. |
Richtig. Diese Frau tritt gar nicht als Persönlichkeit in Erscheinung. Wir lernen sie nur insoweit kennen, als ihr Ehemann über sie verfügt. Das finde ich in der Tat schlimm. |
Falsch: Wir lernen sie am Anfang des Artikels kennen, als Frau, die sich in einer Situation offensichtlich unwohl fühlt.
Es wäre übrigens Aufgabe der Emmaredaktion gewesen mit den Betroffenen zu reden, zumindest mit der Frau. Damit verhalten sie sich nicht besser als der Mann.
| Raphael hat folgendes geschrieben: | | Das ist eben nicht die Frage. Es geht nicht darum, dass der Frau der Besuch eines Frauenkurses verwehrt werden soll, sondern dem Mann soll verwehrt werden, Inhalt und Form des Kurses zu bestimmen, den seine Ehefrau besucht. Du verdrehst unablässig die Problematik in ihr Gegenteil und vertrittst damit frauenfeindliche Standpunkte. |
Ich verdrehe garnichts, ich meine lediglich, dass es für sie sinnvoll sein kann, einen reinen Frauenkurs zu besuchen, und das Frauen gerade in reinen Frauenkursen lernen können über sich selbst zu bestimmen und sich selbst zu befreien.
| Raphael hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | Wie weit würdest du in deiner Bereitschaft gehen diese Form der Ungerechtigkeit aus "guten Gründen" hinzunehmen? |
Welche Ungerechtigkeit meinst du?
Und wem gegenüber?
Wem schadet es denn, wenn sie einen reinen Frauenkurs besucht? |
Wieder nicht das Thema. Die Frage muss lauten: Was soll es ihr schaden, einen "normalen" Kurs zu besuchen? Was kann sie gewinnen, wenn sie sich weiter ihrem Ehemann unterordnet und als soziales Wesen Objekt bleibt, statt Subjekt zu werden? |
Du entscheidest jetzt also, welche Fragen zu stellen sind?
Aber um auf deine Frage zu antworten:
Es schadet ihr, dass sie in einen Konflikt gedrängt wird, dem sie (noch) nicht gewachsen ist, weil sie weder die Sprache des Landes, noch ihre Möglichkeiten kennt, (er dagegen ist sich mit beidem sicher), und das obwohl noch nicht mal sicher ist, ob sie den Konflikt überhaupt will, bzw. es ihrer ist.
Es schadet ihr, weil sie unter Frauen freier sprechen kann. In diesem Kurs fühlt sie sich doch eher unwohl.
Es schadet ihr, wenn andere mit ihr Politik machen (und damit meine ich z.B. die Kursleiterin).
Es schadet ihr, wenn nun von oben entschieden wird, welchen Kurs sie besucht. Ob sie die Entscheidung ihres Mannes mitträgt oder nicht wissen wir ja nicht, aber was ist, wenn sie sein Verhalten völlig ok findet?
Und: Reicht es nicht, wenn sie sich ummeldet? Muss sie dafür einen Grund angeben?
| Raphael hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Wenn es der Dozentin (oder den Damen von der Emma-Redaktion) um die Frau, und deren Wünsche ginge, würde sie mit dieser reden, und versuchen herauszufinden, was sie will. Aber davon steht in dem Artikel natürlich nichts, denn darum geht es ja auch garnicht. |
Journalistinnen von der EMMA reden mit der Frau. Als ob das so einfach ginge. |
Tun sie das? Davon floss aber nichts in den Artikel. Und: Es geht so einfach, wenn man bereit ist sein Gegenüber als Person zu akzeptieren und zu respektieren, und es nicht gleich in die Schublade: Muslimische, von ihrem Mann unterjochte Frau steckt. |
Der Mann akzeptiert seine Frau nicht als eigenständige Person. |
Das weißt du nicht.
| Raphael hat folgendes geschrieben: |
Unterstellst Du den Männern hier, die einen anderen Standpunkt vertreten als Du, eigentlich Heuchelei? |
Ich beschreibe lediglich die Realität in Westeuropa.
| Raphael hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Aber, wie schon erwähnt wurde: hier gehts doch nicht um Gleichberechtigung. |
Was - nicht? Von Deiner Warte offensichtlich nicht, denn Du propagierst die Unterordnung der Frau unter den Mann. |
Willst du, oder kannst du es nicht verstehen?
Ich propagiere einen konstruktiven Umgang mit diesem Fall, nicht die Unterordnung der Frau unter den Mann. Wir haben hier keinen Konflikt zwischen einer muslimischen Frau und ihrem muslimischen Ehemann, sondern einen Konflikt zwischen einer Kursleiterin und zum einen dem muslimischen Ehemann einer ihrer Kursteilnehmerinnen, und zum anderen ihren Vorgesetzten, der von einer Zeitung ausgeschlachtet wird.
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Jade
registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.08.2005
Beiträge: 269
Wohnort: Basel/Stuttgart
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| (#484460) Verfasst am: 28.05.2006, 23:04 Titel: |
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| Malone hat folgendes geschrieben: | | Warum eigentlich integrieren? Warum nicht ausweisen, wer sich nicht selbst integriert? |
Richtig! In der Schweiz wurde kürzlich ein türkischer Vater im Schnellverfahren ausgeschafft, weil er seiner Tochter mit Ehrenmord drohte. Daneben noch ein anderer Mann aus dem Umfeld der Familie, der offenbar dabei behilflich sein wollte. Wohl die beste Strategie bei uneinsichtigen muslimischen Männern.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#484462) Verfasst am: 28.05.2006, 23:07 Titel: |
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@All diejenigen, die für die Ausweisung plädieren: was passiert dann mit der Frau?
_________________
Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#484463) Verfasst am: 28.05.2006, 23:09 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | @All diejenigen, die für die Ausweisung plädieren: was passiert dann mit der Frau? |
Hatten die Betreffenden schon die deutsche Staatsbürgerschaft (was ich bezweifle, und was die Frage nachd er Ausweisung erübrigen würde) - so nicht, würde sie höchstwahrscheinlich auch ausgewiesen. Ob ich das gut finde, weiß ich noch nicht genau.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#484468) Verfasst am: 28.05.2006, 23:14 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: |
Und warum beleidigst du sie? |
Warum liest Du nicht erst, denkst nach und stellst erst dann Fragen? Und warum unsterstellst Du mir unhaltbares?
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Malone
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.09.2004
Beiträge: 5269
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| (#484470) Verfasst am: 28.05.2006, 23:15 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | @All diejenigen, die für die Ausweisung plädieren: was passiert dann mit der Frau? |
Die kann entscheiden ob sie mitgeht - aber eigentlich sollte hier keiner rein, der keinen Arbeitsvertrag / Unternehmenskonzept vorlegen kann, und keine Grundkenntnisse der deutschen Sprache hat. Mit Ausnahme von Asylanten.
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#484477) Verfasst am: 28.05.2006, 23:21 Titel: |
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| Jade hat folgendes geschrieben: | | Malone hat folgendes geschrieben: | | Warum eigentlich integrieren? Warum nicht ausweisen, wer sich nicht selbst integriert? |
Richtig! In der Schweiz wurde kürzlich ein türkischer Vater im Schnellverfahren ausgeschafft, weil er seiner Tochter mit Ehrenmord drohte. Daneben noch ein anderer Mann aus dem Umfeld der Familie, der offenbar dabei behilflich sein wollte. Wohl die beste Strategie bei uneinsichtigen muslimischen Männern. |
Ähm, er hat ihr nicht gedroht. Hier geht es nicht darum, dass ein Mann mit einem Mord gedroht hat, sondern dass er sich daneben benommen hat. Ob seine Frau nun das gleiche will wie er, oder nicht, weiß ja niemand hier.
@ Kolja: Wenn er geht, muss vermutlich auch sie gehen, und ihre Situation wird definitiv zementiert. Welch Sieg für das tolerante, demokratische Deutschland. 
Die meisten ausländischen Frauen hier in Deutschland haben nur ein Aufenthaltsrecht als Familienangehörige ihre Mannes. Wenn sie sich von ihm trennen, oder wenn er gehen muss, müssen sie gehen. Womit ihre Situation auf formaljuristischer Ebene zementiert wird.
Andere Frage: Wem schadet es in Deutschland, wenn islamische Frauen nicht mit Männern sprechen? Welchen Sinn macht da die Ausweisung?
Den Frauen jedenfalls bringt es garnichts.
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#484484) Verfasst am: 28.05.2006, 23:25 Titel: |
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| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: |
Und warum beleidigst du sie? |
Warum liest Du nicht erst, denkst nach und stellst erst dann Fragen? Und warum unsterstellst Du mir unhaltbares? |
Ich habe gelesen, und nachgedacht, und dann die Fragen gestellt.
&Konsorten ist eine abwertende Formulierung, darum nenne ich es beleidigen, wenn es nicht so gemeint ist, könntest du zur Kenntnis nehmen, dass es so verstanden wird.
Meine weiteren Fragen bleiben:
1.
Wen meinst du genau mit "Alice Schwarzer und Konsorten"? Die Emma-Redaktion? Die Frauenbewegung allgemein, oder einen bestimmten Teil derselben?
Und warum wäre es ihre Aufgabe gewesen, die Männer zu überzeugen?
2.
Was hat das alles damit zu tun, dass eine Frau keinen Mann braucht, um sich von patriarchalen Denkmustern zu befreien?
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Jade
registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.08.2005
Beiträge: 269
Wohnort: Basel/Stuttgart
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| (#484485) Verfasst am: 28.05.2006, 23:28 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | @All diejenigen, die für die Ausweisung plädieren: was passiert dann mit der Frau? |
Ich nehme an, dass die meisten Frauen ihren Ehemännern dann freiwillig in die Türkei, oder wo auch immer, folgen würden - ist ihr Recht. Denjenigen aber, die froh sind den Tyrann los zu sein und sich integrieren wollen, müsste man dabei helfen.
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Raphael
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.02.2004
Beiträge: 8362
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| (#484488) Verfasst am: 28.05.2006, 23:31 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Raphael hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: |
Eben, es geht nicht um diese Frau, oder igendwelche Frauen, oder gar um Gleichberechtigung. Es geht einfach nur um Kulturkampf: Den Muslimen nicht nachgeben, schon aus Prinzip. |
Den Frauenunterdrückern nicht nachgeben. Welche Religion die haben, ist egal. |
Welch großes Wort, aber warum wird dann nicht erstmal überlegt, wie man ihr helfen kann? |
jedenfalls nicht dadurch, dass dem Pascha, mit dem sie verheiratet ist, nachgegeben wird
| Zitat: | | Raphael hat folgendes geschrieben: | | Billigste Polemik. Statt sich mit der Argumentation der Gegenseite auseinanderzusetzen, wird mal wieder dumpfe Fremdenfeindlichkeit unterstellt. |
Das ist keine Polemik.
Widerlege meine Argumente, oder lass es sein, aber wenn du sie nicht auseinandernehmen kannst, dann ist es billig einfach zu polemisieren. Ich habe auch niemandem dumpfe Fremdenfeindlichkeit unterstellt, sondern lediglich eine Frage gestellt. |
Du hast nahegelegt, es gehe um den Islam. Mag sein, dass dem die Motivation des Ehemannes entspringt. Ihn deswegen zu kritisieren, wäre also legitim und nicht etwa ungerechtfertigte Islamophobie. Aber das ist ja eben nicht das Thema.
| Zitat: | | Raphael hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Es ist nicht "üblich" dass sich Frauen in Deutschland gegen Männer durchsetzen. Warum müssen muslimische Frauen jetzt etwas können, was deutsche Frauen oft nicht können? Oder willst du auch jeder deutschen Frauen nun so einen Kurs verordnen? |
Hanebüchener Unfug. Wie viele deutsche Frauen ließen sich von ihren Ehemännern vorschreiben, ob sie mit anderen Männern im selben Raum sein und mit ihnen reden dürfen? |
Das ist für dich die Quintessenz des "Sich durchsetzens gegen Männer", das man sich nicht verbieten läßt, mit Männern in einem Raum zu sein? Stimmt, in deutschen Ehen laufen die Konflikte etwas anders, aber das ändert nichts daran, dass auch viele deutsche Frauen Probleme haben sich gegen (ihre) Männer durchzusetzen. Ist nun mal nicht das Paradies, der Gleichberechtigung hier. |
Es geht um den Deutschkurs und um die gleichzeitige Anwesenheit von Männern und Frauen dort, die der Pascha missbilligt. In diesem Zusammenhang redest Du davon, dass auch deutsche Frauen sich nicht gegen ihre Männer durchsetzen können. In diesem Zusammenhang habe ich Dir erwidert. Jetzt soll es auf einmal die Quintessenz meines Denkens über Gleichberechtigung sein, ob beide Geschlechter einen Raum teilen dürfen. Du wirfst mir also Deine eigene Fokussierung auf diesen einen Punkt vor. Hältst Du Deine Art der Diskussion eigentlich für fair?
| Zitat: | | Raphael hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Es hat mir Emanzipation nicht das geringste zu tun - und auch nicht mit den Rechten irgendeiner Frau, oder damit, Frauen beizubringen, sich gegen irgendwen zu behaupten. Hier gehts nur darum es diesen Muslimen zu zeigen, und genau diese Haltung teile ich nun mal nicht.
Nicht weil ich die muslimisch-orientalische Kultur so toll fände, oder die christlich-europäische so schlecht, sondern weil ich nicht aus prinzip etwas ablehne, weil eine bestimmte Person es sagt oder verlangt, und weil ich eben meine, dass es wichtiger ist, der Frau die Möglichkeit zu bieten, sich selbst zu befreien, anstatt ihr einfach eine andere Lebensweise aufzudrücken. (Bzw. weil es mir überhaupt um die Frau geht). |
und wieder die Unterstellung religiöser Intoleranz als Flucht aus der Diskussion |
Und wieder: Bring Argumente, und keine Unterstellungen. |
Stell Dich vor den Spiegel und sag Dir das.
| Zitat: | | Es ist die Haltung, die in dieser Diskussion rüberkommt. Es wurde ein paar Mal geschrieben, dass es nicht darum geht, der Frau zu helfen, sondern den Mann in seine Schranken zu weisen. Ginge es hier um Frauenrechte, würden wir darüber diskutieren, wie man ihr am besten helfen kann. |
Dass es Dir nicht um Frauenrechte, sondern um die Rückkehr zum absoluten Patriarchat geht, hat inzwischen wohl jede(r) hier mitbekommen.
| Zitat: | | Raphael hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Im übrigen gibt es in Deutschland keine gesetzliche Pflicht mit Männern zu reden. |
Diese Frau soll nicht verpflichtet werden, mit Männern zu reden. Ihr wird das Recht bestritten, es zu tun. |
Es wurde einige Mal geschrieben, hier in Deutschland sei es nun mal so, dass Frauen und Männer nicht getrennt werden, und dies hätten sie und ihr Mann zu lernen. |
Oh nein - der Mann hat es zu lernen.
| Zitat: | | Raphael hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Sie soll lernen, dass sie gleiche Rechte hat, und zwar in einem Kurs, in dem nur Frauen sitzen, weil ihr Mann das so will? Ich kann mir nicht helfen. Ich find's zynisch. |
Ich nenne das pragmatisch. |
Ich nenne es Feigheit und Konfliktscheu. |
Du musst den Konflikt auch nicht austragen, das muss sie, ob sie will oder nicht. (Bzw. müsste sie, wenn es nach denen ginge, die hier schreiben).
Und sie bekommt noch nicht mal vorher das notwendige Rüstzeug, um ihrem Mann gleichberechtigt entgegen zu treten - geschweigen denn wird sie gefragt, ob sie diesen Konflikt überhaupt will, oder einen mit ihrem Mann hat, und nicht vielleicht mit der Kursleiterin oder Kursteilnehmern.
Ansonsten: Feigheit und Konfliktscheue mögen dir persönlich unsympathisch sein, aber es verstößt gegen keinerlei Gesetz, und zeigt nicht mal, dass sie schlecht integriert ist. |
Sie ist nicht schlecht, sondern gar nicht integriert, wenn sie sich behandeln lässt, als hätte sie ihr Mann auf dem Sklavenmarkt gekauft. Sich nicht länger unterdrücken zu lassen, muss und kann man lernen. Für mich war mein Coming Out auch nicht einfach. Für diese Frau ist es sicher ähnlich, wenn nicht schwerer. Dass ihr Hilfe geboten werden muss, ist klar. Solche Hilfe zu leisten und durch Einschaltung entsprechender Stellen, Personen, Vereinigungen zu vermitteln, ist natürlich zunächst Aufgabe der Kursleistung.
| Zitat: | | Raphael hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Vielleicht würde ein wenig Kontakt zu Frauen die in Frauenhäusern und Frauennotrufen arbeiten, dich da ein wenig auf den Teppich holen.
| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | In diesem Fall soll die Frau da abgeholt werden, wo ihr Ehemann sie hinstellt. |
Das wissen wir ja nicht mal. Es hat ja niemand ihre Sicht der Dinge dargelegt. Und selbst wenn: Sie steht, da wo ihr Mann sie hinstellt. Das kannst du nun böse, und schlimm und was weiß ich noch finden, aber das ändert nichts daran. |
Richtig. Diese Frau tritt gar nicht als Persönlichkeit in Erscheinung. Wir lernen sie nur insoweit kennen, als ihr Ehemann über sie verfügt. Das finde ich in der Tat schlimm. |
Falsch: Wir lernen sie am Anfang des Artikels kennen, als Frau, die sich in einer Situation offensichtlich unwohl fühlt.
Es wäre übrigens Aufgabe der Emmaredaktion gewesen mit den Betroffenen zu reden, zumindest mit der Frau. Damit verhalten sie sich nicht besser als der Mann.
| Raphael hat folgendes geschrieben: | | Das ist eben nicht die Frage. Es geht nicht darum, dass der Frau der Besuch eines Frauenkurses verwehrt werden soll, sondern dem Mann soll verwehrt werden, Inhalt und Form des Kurses zu bestimmen, den seine Ehefrau besucht. Du verdrehst unablässig die Problematik in ihr Gegenteil und vertrittst damit frauenfeindliche Standpunkte. |
Ich verdrehe garnichts, ich meine lediglich, dass es für sie sinnvoll sein kann, einen reinen Frauenkurs zu besuchen, und das Frauen gerade in reinen Frauenkursen lernen können über sich selbst zu bestimmen und sich selbst zu befreien.
| Raphael hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | Wie weit würdest du in deiner Bereitschaft gehen diese Form der Ungerechtigkeit aus "guten Gründen" hinzunehmen? |
Welche Ungerechtigkeit meinst du?
Und wem gegenüber?
Wem schadet es denn, wenn sie einen reinen Frauenkurs besucht? |
Wieder nicht das Thema. Die Frage muss lauten: Was soll es ihr schaden, einen "normalen" Kurs zu besuchen? Was kann sie gewinnen, wenn sie sich weiter ihrem Ehemann unterordnet und als soziales Wesen Objekt bleibt, statt Subjekt zu werden? |
Du entscheidest jetzt also, welche Fragen zu stellen sind? |
Die von mir gstellten Fragen ergeben sich logisch aus dem Sachverhalt und sind denen zu stellen, die die Gleichwertigkeit und Gleichberechtigung der Geschlechter verneinen. Deine Frage dient bestenfalls zur Verharmlosung des Verhaltens des Ehemannes.
| Zitat: | Aber um auf deine Frage zu antworten:
Es schadet ihr, dass sie in einen Konflikt gedrängt wird, dem sie (noch) nicht gewachsen ist, weil sie weder die Sprache des Landes, noch ihre Möglichkeiten kennt, (er dagegen ist sich mit beidem sicher), und das obwohl noch nicht mal sicher ist, ob sie den Konflikt überhaupt will, bzw. es ihrer ist.
Es schadet ihr, weil sie unter Frauen freier sprechen kann. In diesem Kurs fühlt sie sich doch eher unwohl.
Es schadet ihr, wenn andere mit ihr Politik machen (und damit meine ich z.B. die Kursleiterin).
Es schadet ihr, wenn nun von oben entschieden wird, welchen Kurs sie besucht. Ob sie die Entscheidung ihres Mannes mitträgt oder nicht wissen wir ja nicht, aber was ist, wenn sie sein Verhalten völlig ok findet? |
In der Antike fanden sicher auch viele Sklaven die Gesellschaftsordnung, unter der sie lebten, ganz in Ordnung und wollten gar nicht frei sein.
| Zitat: | | Und: Reicht es nicht, wenn sie sich ummeldet? Muss sie dafür einen Grund angeben? |
Sie gibt aber einen an: den Willen ihres Ehemannes, dem sie sich bedingungslos unterwirft.
| Zitat: | | Raphael hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Wenn es der Dozentin (oder den Damen von der Emma-Redaktion) um die Frau, und deren Wünsche ginge, würde sie mit dieser reden, und versuchen herauszufinden, was sie will. Aber davon steht in dem Artikel natürlich nichts, denn darum geht es ja auch garnicht. |
Journalistinnen von der EMMA reden mit der Frau. Als ob das so einfach ginge. |
Tun sie das? Davon floss aber nichts in den Artikel. Und: Es geht so einfach, wenn man bereit ist sein Gegenüber als Person zu akzeptieren und zu respektieren, und es nicht gleich in die Schublade: Muslimische, von ihrem Mann unterjochte Frau steckt. |
Der Mann akzeptiert seine Frau nicht als eigenständige Person. |
Das weißt du nicht. |
Jetzt krieg ich aber einen Schreikrampf. Er behandelt sie, als wäre sie ein Vermögensgegenstand, über den er als Eigentümer zu bestimmen hat - aber Du billigst ihm zu, sie dennoch als eigenständige Person zu achten? Deine Haltung überschreitet die Grenze zur Perversion.
| Zitat: | | Raphael hat folgendes geschrieben: |
Unterstellst Du den Männern hier, die einen anderen Standpunkt vertreten als Du, eigentlich Heuchelei? |
Ich beschreibe lediglich die Realität in Westeuropa. |
Danke. Wygotsky und ich sind also Heuchler.
| Zitat: | | Raphael hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Aber, wie schon erwähnt wurde: hier gehts doch nicht um Gleichberechtigung. |
Was - nicht? Von Deiner Warte offensichtlich nicht, denn Du propagierst die Unterordnung der Frau unter den Mann. |
Willst du, oder kannst du es nicht verstehen?
Ich propagiere einen konstruktiven Umgang mit diesem Fall, nicht die Unterordnung der Frau unter den Mann. Wir haben hier keinen Konflikt zwischen einer muslimischen Frau und ihrem muslimischen Ehemann, sondern einen Konflikt zwischen einer Kursleiterin und zum einen dem muslimischen Ehemann einer ihrer Kursteilnehmerinnen, und zum anderen ihren Vorgesetzten, der von einer Zeitung ausgeschlachtet wird. |
Schön. Das Verhältnis zwischen der Sklavin und dem Sklavenhalter ist also ungestört. Das beruhigt mich sehr.
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Raphael
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.02.2004
Beiträge: 8362
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| (#484490) Verfasst am: 28.05.2006, 23:33 Titel: |
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| Malone hat folgendes geschrieben: | | kolja hat folgendes geschrieben: | | @All diejenigen, die für die Ausweisung plädieren: was passiert dann mit der Frau? |
Die kann entscheiden ob sie mitgeht - aber eigentlich sollte hier keiner rein, der keinen Arbeitsvertrag / Unternehmenskonzept vorlegen kann, und keine Grundkenntnisse der deutschen Sprache hat. Mit Ausnahme von Asylanten. |
Was in klassischen Einwanderungsländern als Selbstverständlichkeit gilt, ist bei uns Rassismus und Ausländerfeindlichkeit.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#484491) Verfasst am: 28.05.2006, 23:34 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: |
Wen meinst du genau mit "Alice Schwarzer und Konsorten"? Die Emma-Redaktion? Die Frauenbewegung allgemein, oder einen bestimmten Teil derselben?
Und warum wäre es ihre Aufgabe gewesen, die Männer zu überzeugen?
2.
Was hat das alles damit zu tun, dass eine Frau keinen Mann braucht, um sich von patriarchalen Denkmustern zu befreien? |
Frau kann sich von Denkmustern befreien, aber nicht von herrschenden Machtstrukturen. Die sind in den Händen von alten Männern.
Ich bin nicht Dein Feind und auch nicht Dein Gegner. Gute N8!
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#484495) Verfasst am: 28.05.2006, 23:40 Titel: |
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| Jade hat folgendes geschrieben: | | kolja hat folgendes geschrieben: | | @All diejenigen, die für die Ausweisung plädieren: was passiert dann mit der Frau? |
Ich nehme an, dass die meisten Frauen ihren Ehemännern dann freiwillig in die Türkei, oder wo auch immer, folgen würden - ist ihr Recht. Denjenigen aber, die froh sind den Tyrann los zu sein und sich integrieren wollen, müsste man dabei helfen. |
Warum jemadnem ohne Sprachkenntnisse und zumindest hypothetischen wirtschaftlichen Nutzen ein Aufenthaltsrecht zubilligen? (ausser den schon erwähnten Asylanten).
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#484502) Verfasst am: 28.05.2006, 23:53 Titel: |
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| Jade hat folgendes geschrieben: | | kolja hat folgendes geschrieben: | | @All diejenigen, die für die Ausweisung plädieren: was passiert dann mit der Frau? |
Ich nehme an, dass die meisten Frauen ihren Ehemännern dann freiwillig in die Türkei, oder wo auch immer, folgen würden - ist ihr Recht. Denjenigen aber, die froh sind den Tyrann los zu sein und sich integrieren wollen, müsste man dabei helfen. |
Ne, die meisten müssen folgen, weil sie kein eigenständiges Aufenthaltsrecht haben.
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Jade
registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.08.2005
Beiträge: 269
Wohnort: Basel/Stuttgart
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| (#484507) Verfasst am: 29.05.2006, 00:09 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Jade hat folgendes geschrieben: |
Ich nehme an, dass die meisten Frauen ihren Ehemännern dann freiwillig in die Türkei, oder wo auch immer, folgen würden - ist ihr Recht. Denjenigen aber, die froh sind den Tyrann los zu sein und sich integrieren wollen, müsste man dabei helfen. |
Warum jemadnem ohne Sprachkenntnisse und zumindest hypothetischen wirtschaftlichen Nutzen ein Aufenthaltsrecht zubilligen? (ausser den schon erwähnten Asylanten). |
Aus humanitären Gründen, würde ich meinen, falls die Frau unter der Unterdrückung ihres muslimischen Mannes leidet. Vermutlich wird sie es in dieser Situation in der Türkei auch schwer haben, akzeptiert zu werden. Ich denke, das Ziel müsste auf jeden Fall sein, der Frau zu einem selbstbestimmten Leben zu verhelfen, egal ob in der Türkei oder in Deutschland.
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#484566) Verfasst am: 29.05.2006, 03:36 Titel: |
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| Raphael hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Raphael hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: |
Eben, es geht nicht um diese Frau, oder igendwelche Frauen, oder gar um Gleichberechtigung. Es geht einfach nur um Kulturkampf: Den Muslimen nicht nachgeben, schon aus Prinzip. |
Den Frauenunterdrückern nicht nachgeben. Welche Religion die haben, ist egal. |
Welch großes Wort, aber warum wird dann nicht erstmal überlegt, wie man ihr helfen kann? |
jedenfalls nicht dadurch, dass dem Pascha, mit dem sie verheiratet ist, nachgegeben wird |
Auch nicht dadurch, dass ihm aus Prinzip contra geboten wird.
Ein erster Schritt wäre gewesen, mit ihr zu Reden, und Zugang zu ihr zu suchen. Das weder die Kursleiterin, noch die Emmaredaktion das getan haben, zeigt doch deutlich, dass es ihnen nicht um die Frau geht.
| Raphael hat folgendes geschrieben: | | Es geht um den Deutschkurs und um die gleichzeitige Anwesenheit von Männern und Frauen dort, die der Pascha missbilligt. In diesem Zusammenhang redest Du davon, dass auch deutsche Frauen sich nicht gegen ihre Männer durchsetzen können. In diesem Zusammenhang habe ich Dir erwidert. Jetzt soll es auf einmal die Quintessenz meines Denkens über Gleichberechtigung sein, ob beide Geschlechter einen Raum teilen dürfen. Du wirfst mir also Deine eigene Fokussierung auf diesen einen Punkt vor. Hältst Du Deine Art der Diskussion eigentlich für fair? |
Auch in Deutschland, mit deutschen Frauen, sprechen in großen, gemischten Gruppen Männer länger und öfter. Das deutsche Männer ihren Frauen nicht verbieten, mit Männern zu sprechen, bedeutet also nicht, das Frauen sich gegen Männer durchsetzen können. Es ist auch klar, das sie das nicht tun, weil es ihrem Kontext entspricht – sie haben nicht gelernt, dass sie es tun sollten. Darum kann man natürlich dieses Beispiel nicht eins zu eins übertragen.
Hat mit unfair nichts zutun.
| Raphael hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Raphael hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Es hat mir Emanzipation nicht das geringste zu tun - und auch nicht mit den Rechten irgendeiner Frau, oder damit, Frauen beizubringen, sich gegen irgendwen zu behaupten. Hier gehts nur darum es diesen Muslimen zu zeigen, und genau diese Haltung teile ich nun mal nicht.
Nicht weil ich die muslimisch-orientalische Kultur so toll fände, oder die christlich-europäische so schlecht, sondern weil ich nicht aus prinzip etwas ablehne, weil eine bestimmte Person es sagt oder verlangt, und weil ich eben meine, dass es wichtiger ist, der Frau die Möglichkeit zu bieten, sich selbst zu befreien, anstatt ihr einfach eine andere Lebensweise aufzudrücken. (Bzw. weil es mir überhaupt um die Frau geht). |
und wieder die Unterstellung religiöser Intoleranz als Flucht aus der Diskussion |
Und wieder: Bring Argumente, und keine Unterstellungen. |
Stell Dich vor den Spiegel und sag Dir das. |
Du unterstellst mit, ich würde mich aus der Diskussion verdrücken wollen, was angesichts meiner Beteiligung an dieser Diskussion kaum haltbar sein dürfte. Sollte ich wirklich vorhaben, aus der Diskussion zu flüchten, würde ich sie einfach sein lassen.
Das du dem Islam gegenüber äußerst feindlich eingestellt bist, wirst du doch wohl nicht bestreiten wollen.
Was habe ich bitte dir unterstellt?
| Raphael hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Es ist die Haltung, die in dieser Diskussion rüberkommt. Es wurde ein paar Mal geschrieben, dass es nicht darum geht, der Frau zu helfen, sondern den Mann in seine Schranken zu weisen. Ginge es hier um Frauenrechte, würden wir darüber diskutieren, wie man ihr am besten helfen kann. |
Dass es Dir nicht um Frauenrechte, sondern um die Rückkehr zum absoluten Patriarchat geht, hat inzwischen wohl jede(r) hier mitbekommen. |
Könntest du erläutern, wie du zu diesem Schluss kommst?
| Raphael hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Raphael hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Im übrigen gibt es in Deutschland keine gesetzliche Pflicht mit Männern zu reden. |
Diese Frau soll nicht verpflichtet werden, mit Männern zu reden. Ihr wird das Recht bestritten, es zu tun. |
Es wurde einige Mal geschrieben, hier in Deutschland sei es nun mal so, dass Frauen und Männer nicht getrennt werden, und dies hätten sie und ihr Mann zu lernen. |
Oh nein - der Mann hat es zu lernen. |
Dann sollte er in einen Kurs gehen, nicht sie.
Ansonsten ist mir der Mann recht egal. Wenn die Frau deutsch kann, und die Regeln hier im Land kennt, kann sie selbst für ihre Rechte kämpfen.
| Raphael hat folgendes geschrieben: |
Sie ist nicht schlecht, sondern gar nicht integriert, wenn sie sich behandeln lässt, als hätte sie ihr Mann auf dem Sklavenmarkt gekauft. Sich nicht länger unterdrücken zu lassen, muss und kann man lernen. Für mich war mein Coming Out auch nicht einfach. Für diese Frau ist es sicher ähnlich, wenn nicht schwerer. Dass ihr Hilfe geboten werden muss, ist klar. Solche Hilfe zu leisten und durch Einschaltung entsprechender Stellen, Personen, Vereinigungen zu vermitteln, ist natürlich zunächst Aufgabe der Kursleistung. |
Es gibt einige Frauen in diesem Land, die sich von ihren Männern wie Dreck behandeln lassen – das hat mit Integration nichts zutun.
Und: Ja genau, sie braucht Hilfe, und eine Kursleiterin die nicht mal mit ihr redet in einer solchen Situation ist eben keine Hilfe. Außerdem wäre eine reiner Frauenkurs vermutlich besser dafür geeignet, ihr die notwendige Hilfe zu geben.
Was hättest du davon gehalten, wenn andere dir hätten vorschreiben wollen, wann du dich wem und wie gegenüber outen sollst?
| Raphael hat folgendes geschrieben: |
Die von mir gstellten Fragen ergeben sich logisch aus dem Sachverhalt und sind denen zu stellen, die die Gleichwertigkeit und Gleichberechtigung der Geschlechter verneinen. Deine Frage dient bestenfalls zur Verharmlosung des Verhaltens des Ehemannes. |
Sehwolf hat eine Frage gestellt, und da es bei mir dazu noch Unklarheiten gab, habe ich nachgefragt. Wo bitte verharmlost das irgendetwas?
| Raphael hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Aber um auf deine Frage zu antworten:
Es schadet ihr, dass sie in einen Konflikt gedrängt wird, dem sie (noch) nicht gewachsen ist, weil sie weder die Sprache des Landes, noch ihre Möglichkeiten kennt, (er dagegen ist sich mit beidem sicher), und das obwohl noch nicht mal sicher ist, ob sie den Konflikt überhaupt will, bzw. es ihrer ist.
Es schadet ihr, weil sie unter Frauen freier sprechen kann. In diesem Kurs fühlt sie sich doch eher unwohl.
Es schadet ihr, wenn andere mit ihr Politik machen (und damit meine ich z.B. die Kursleiterin).
Es schadet ihr, wenn nun von oben entschieden wird, welchen Kurs sie besucht. Ob sie die Entscheidung ihres Mannes mitträgt oder nicht wissen wir ja nicht, aber was ist, wenn sie sein Verhalten völlig ok findet? |
In der Antike fanden sicher auch viele Sklaven die Gesellschaftsordnung, unter der sie lebten, ganz in Ordnung und wollten gar nicht frei sein. |
Wenn sie mit seinem Verhalten einverstanden ist, beruht es nicht auf Unterdrückung, sondern auf Einverständnis: Sie möchte nicht mit den Männern in diesem Kurs reden müssen, und er geht zur Kursleiterin, und teilt ihr das mit. Das kann Ausdruck patriarchalen Denkens sein (Es ist Aufgabe des Mannes fürs eine Frau zusprechen), oder auch einfach Teamwork (Er kann es besser, also tut er es für sie).
Und auch für glückliche Sklaven gilt: Du kannst sie nicht befreien, sie können es nur selber tun – oder eben nicht. Was du kannst, ist ihnen die Möglichkeiten bieten sich selbst zu befreien.
Ansonsten ändert das nichts an meinen sonstigen Ausführungen, das ein reiner Frauenkurs vermutlich sinnvoll für sie wäre.
| Raphael hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Und: Reicht es nicht, wenn sie sich ummeldet? Muss sie dafür einen Grund angeben? |
Sie gibt aber einen an: den Willen ihres Ehemannes, dem sie sich bedingungslos unterwirft. |
Sie gibt gar nichts an, sie wird von all den Kämpferinnen fürs Frauenrecht ja nicht mal gefragt. Klassischer Fall von Paternalismus übrigens.
| Raphael hat folgendes geschrieben: |
Jetzt krieg ich aber einen Schreikrampf. Er behandelt sie, als wäre sie ein Vermögensgegenstand, über den er als Eigentümer zu bestimmen hat - aber Du billigst ihm zu, sie dennoch als eigenständige Person zu achten? Deine Haltung überschreitet die Grenze zur Perversion. |
Du kennst die beiden? Du hast mit ihnen gesprochen, und mitbekommen, wie er sie behandelt?
| Raphael hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Raphael hat folgendes geschrieben: |
Unterstellst Du den Männern hier, die einen anderen Standpunkt vertreten als Du, eigentlich Heuchelei? |
Ich beschreibe lediglich die Realität in Westeuropa. |
Danke. Wygotsky und ich sind also Heuchler. |
Das hast du geschrieben.
| Raphael hat folgendes geschrieben: | | Schön. Das Verhältnis zwischen der Sklavin und dem Sklavenhalter ist also ungestört. Das beruhigt mich sehr. |
Das sind die Klischees in deinem Kopf, von denen du wohl kaum beurteilen kannst, ob sie in diesem Falle zutreffen.
Und selbst wenn du mit deiner Einschätzung recht hast: Es ist ihr Leben und ihre Ehe, und bis sie selbst den Wunsch nach Hilfe und Änderung äußert, hat niemand das Recht ihnen da rein zu reden (solange sie sich an die Gesetze halten).
Sie auf die Idee zu bringen, überhaupt etwas zu ändern, und ihr ein anderes Weltbild nahe zubringen, dazu braucht es nun mal keine Männer. Diese Kursleiterin ist dafür offensichtlich schon gar nicht geeignet, schon deshalb wär ein Kurswechsel gut.
Es ist nun mal so: Befreien kann jeder Mensch sich nur selbst.
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