Freigeisterhaus :: Thema anzeigen - Im Integrationskurs nicht mit Männern sprechen...

FAQ

Suchen

Mitgliederliste

Nutzungsbedingungen

Benutzergruppen

Links

Registrieren

Profil

Einloggen, um private Nachrichten zu lesen

Im Integrationskurs nicht mit Männern sprechen...
Gehe zu Seite Zurück 1, 2, 3, 4, 5 Weiter

Freigeisterhaus Foren-Übersicht -> Kultur und Gesellschaft

Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen

Autor

Nachricht

Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten

Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289

(#484567) Verfasst am: 29.05.2006, 03:38 Titel:

Raphael hat folgendes geschrieben:

Malone hat folgendes geschrieben:

kolja hat folgendes geschrieben:

@All diejenigen, die für die Ausweisung plädieren: was passiert dann mit der Frau?

Die kann entscheiden ob sie mitgeht - aber eigentlich sollte hier keiner rein, der keinen Arbeitsvertrag / Unternehmenskonzept vorlegen kann, und keine Grundkenntnisse der deutschen Sprache hat. Mit Ausnahme von Asylanten.

Was in klassischen Einwanderungsländern als Selbstverständlichkeit gilt, ist bei uns Rassismus und Ausländerfeindlichkeit.

Auch wenn es in anderen Ländern selbstverständlich ist, bleibt es rassistsch und ausländerfeindlich.

Nach oben

Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten

Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289

(#484568) Verfasst am: 29.05.2006, 03:42 Titel:

Evilbert hat folgendes geschrieben:

Shevek hat folgendes geschrieben:

Wen meinst du genau mit "Alice Schwarzer und Konsorten"? Die Emma-Redaktion? Die Frauenbewegung allgemein, oder einen bestimmten Teil derselben?
Und warum wäre es ihre Aufgabe gewesen, die Männer zu überzeugen?

2.
Was hat das alles damit zu tun, dass eine Frau keinen Mann braucht, um sich von patriarchalen Denkmustern zu befreien?

Frau kann sich von Denkmustern befreien, aber nicht von herrschenden Machtstrukturen. Die sind in den Händen von alten Männern.

Das widerspricht nicht dem, was ich geschrieben habe. Ich habe ja nicht behauptet, dass wir auf diese Weise, das Patriarchat kippen. Patriarchale Strukturen brauchen allerdings auch Frauen, die mitmachen, und wenn die Frau sich von patriarchalen Denkmustern befreit, dann ist das schon mal ein erster Schritt.

Evilbert hat folgendes geschrieben:

Ich bin nicht Dein Feind und auch nicht Dein Gegner. Gute N8!

Hatte ich auch nicht gedacht, aber nett, dass du es noch mal erwähnst. Smilie

Nach oben

Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.

Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674

(#484576) Verfasst am: 29.05.2006, 07:46 Titel:

Jade hat folgendes geschrieben:

Xamanoth hat folgendes geschrieben:

Jade hat folgendes geschrieben:

Ich nehme an, dass die meisten Frauen ihren Ehemännern dann freiwillig in die Türkei, oder wo auch immer, folgen würden - ist ihr Recht. Denjenigen aber, die froh sind den Tyrann los zu sein und sich integrieren wollen, müsste man dabei helfen.

Warum jemadnem ohne Sprachkenntnisse und zumindest hypothetischen wirtschaftlichen Nutzen ein Aufenthaltsrecht zubilligen? (ausser den schon erwähnten Asylanten).

Aus humanitären Gründen, würde ich meinen, falls die Frau unter der Unterdrückung ihres muslimischen Mannes leidet. Vermutlich wird sie es in dieser Situation in der Türkei auch schwer haben, akzeptiert zu werden. Ich denke, das Ziel müsste auf jeden Fall sein, der Frau zu einem selbstbestimmten Leben zu verhelfen, egal ob in der Türkei oder in Deutschland.

Ich bin der Meinung, daß bei einer Frau aus einem mohammedanischen Land hinreichend Grund gegeben ist, sie als politischen Flüchtlich anzuerkennen.
_________________
Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)

Nach oben

Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert

Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962

(#484581) Verfasst am: 29.05.2006, 07:58 Titel:

Shevek hat folgendes geschrieben:

Raphael hat folgendes geschrieben:

Was in klassischen Einwanderungsländern als Selbstverständlichkeit gilt, ist bei uns Rassismus und Ausländerfeindlichkeit.

Auch wenn es in anderen Ländern selbstverständlich ist, bleibt es rassistsch und ausländerfeindlich.[/quote]
Nicht jedem ein Aufenthaltsrecht zu gewähren, weil es ihm irgendwie nicht gut geht, hat mit Rassismus nichts zu tun.

Nach oben

Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten

Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289

(#484596) Verfasst am: 29.05.2006, 09:38 Titel:

Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:

Jade hat folgendes geschrieben:

Xamanoth hat folgendes geschrieben:

Jade hat folgendes geschrieben:

Warum jemadnem ohne Sprachkenntnisse und zumindest hypothetischen wirtschaftlichen Nutzen ein Aufenthaltsrecht zubilligen? (ausser den schon erwähnten Asylanten).

Ich bin der Meinung, daß bei einer Frau aus einem mohammedanischen Land hinreichend Grund gegeben ist, sie als politischen Flüchtlich anzuerkennen.

Da stimme ich dir absolut zu, und es gehört zu den Forderungen von Feministinnen, sexistische Verfolgung (bzw. die Einschränkungen denen einen Frau in einem mohamedanischen Land unterworfen ist) endlich als Asylgrund anzuerkennen, nur der Gesetzgeber sieht das anders.
Sie haben ja oft nicht mal eine eigenständige Aufenthaltserlaubniss, und sind damit auch in Deutschland noch an ihren Mann gebunden.

Nach oben

Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten

Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289

(#484600) Verfasst am: 29.05.2006, 09:42 Titel:

Xamanoth hat folgendes geschrieben:

Shevek hat folgendes geschrieben:

Raphael hat folgendes geschrieben:

Malone hat folgendes geschrieben:

Was in klassischen Einwanderungsländern als Selbstverständlichkeit gilt, ist bei uns Rassismus und Ausländerfeindlichkeit.

Auch wenn es in anderen Ländern selbstverständlich ist, bleibt es rassistsch und ausländerfeindlich.

Nicht jedem ein Aufenthaltsrecht zu gewähren, weil es ihm irgendwie nicht gut geht, hat mit Rassismus nichts zu tun.

ausländische Menschen rein aufgrund ihrer Nützlichkeit zu beurteilen, während man das mit den Einheimischen nicht tut, schon. Oder werden auch die Einheimischen, die nicht nützlich sind und keine Grundkenntnisse der Sprache haben, rausgeschmissen?
Wenn man mit allen Menschen so umgeht, ist es tatsächlich nicht mehr rassistisch, sondern einfach nur Menschenverachtend und damit Anti-Humanistisch.

Nach oben

Morrigan - der große Rabe
Gast

(#484621) Verfasst am: 29.05.2006, 11:03 Titel:

Shevek hat folgendes geschrieben:

Xamanoth hat folgendes geschrieben:

Shevek hat folgendes geschrieben:

Raphael hat folgendes geschrieben:

Malone hat folgendes geschrieben:

Was in klassischen Einwanderungsländern als Selbstverständlichkeit gilt, ist bei uns Rassismus und Ausländerfeindlichkeit.

Auch wenn es in anderen Ländern selbstverständlich ist, bleibt es rassistsch und ausländerfeindlich.

Nicht jedem ein Aufenthaltsrecht zu gewähren, weil es ihm irgendwie nicht gut geht, hat mit Rassismus nichts zu tun.

Nein, das hat nichts mit Rassismus oder Xenophobie zu tun, sondern mit den finanziellen und sozialen Möglichkeiten. Ein Land kann schlicht und ergreifend nicht jeden aufnehmen. Es ist nicht eine Frage des Willens, sondern der Möglichkeiten. Wenn ein Einwanderungsland jeden aufnehmen würde, wäre es bald ganz schnell am Rande des Ruins. Finanziell und sozial. Damit ist sicherlich niemandem gedient. Denn dann hat niemand mehr was zu beissen, weder die Einheimischen, noch die Zugewanderten. Deshalb muss es Einwanderungsbestimmungen/-gesetze mit Kriterien geben. Nicht alles was nicht zu Gunsten von Ausländern ist, ist Xenophobie oder Rassismus. Mit den Augen rollen

Dann machen wir es doch mal in der kleinsten Einheit:
Nimmst Du jeden bei Dir zu Hause auf, der finanziell am Ende ist, fütterst ihn durch und gibst ihm eine Schlafstatt? Dann wird Deine eigene Familie bald nix mehr zu Essen haben und ihr werdet in Schulden versinken. Ich schätze, Deine Familie würde sich dann bei Dir dafür bedanken, dass Du so "humanistisch" warst sie in den Ruin zu treiben... skeptisch

Man kann nun mal nicht jedem helfen. Das ist schlicht und ergreifend nicht möglich. Folglich ist es richtig erst denen zu helfen deren a) Leben bedroht ist und b) die sich integrieren wollen, die ihr Einwanderungsland und deren Kultur nicht verachten, ablehnen oder kriminell sind und c) braucht ein Land auch ein gewisses Maß an "nützlichen" Zuwanderern. Das mag sich für Dich "inhuman" anhören, es ist aber eine reine Frage der Selbsterhaltung. Du hältst es doch in Deinem Leben auch nicht anders, oder? zwinkern

Man kann nicht immer nur Geld ausgeben, man muss auch welches einnehmen. Das ist eine ganz einfache Rechnung. Machst Du das nicht, kannst Du bald niemandem mehr helfen, nicht mal Dir selbst. Das ist nicht rassistisch oder xenophob, sondern pragmatisch und realistisch.

saluti
Susanna

Nach oben

Sokrateer
souverän

Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien

(#484626) Verfasst am: 29.05.2006, 11:12 Titel:

Morrigan - der große Rabe hat folgendes geschrieben:

Wenn ein Einwanderungsland jeden aufnehmen würde, wäre es bald ganz schnell am Rande des Ruins. Finanziell und sozial. Damit ist sicherlich niemandem gedient.

Sehr richtig. Die letzte Völkerwanderung brachte nicht gerade eine Glanzstunde des Humanismus hervor.

Morrigan - der große Rabe hat folgendes geschrieben:

Hier möchte ich doch glatt den Humanismus von Sheveks Vereinnahmung schützen. Der Humanismus muss vom Menschen ausgehen und ist nicht gleichbedeutend mit egalitärem Altruismus, in dem einem das eigene Kind nicht mehr bedeutet als ein x-beliebiges in Neu-Guinea. Außerdem muss man anerkennen, dass kulturelle Eigenheiten, so unsinnig, kontraproduktiv und beliebig sie auch sein mögen, nun mal Fakten schaffen, die man nicht ignorieren kann. Bevölkerungen kann man nicht beliebig austauschen und herumverschieben.

Nach oben

Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten

Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289

(#484655) Verfasst am: 29.05.2006, 12:51 Titel:

Ich habe nicht gesagt: Holt alle nach Deutschland.

Ich habe geschrieben, dass es inhuman ist, Menschen nur aufgrund ihrer Nützlichkeit hier rein zu lassen.

Das ist ein deutlicher Unterschied.

Entprechend halte ich es auch damit, wen ich persönlich unterstütze. Oder würdest du es ok finden, jeden Gast erstmal danach abzuchecken, ob er mir persönlich nützt, ehe ich ihm einen Tee anbiete? Oder fändest du es richtig, wenn ich meinen Mann erst geheiratet hätte, nach der Prüfung ob mir diese Beziehung auch was bringt?

Das bedeutet nicht, dass ich mich und meine Familie in den Ruin treiben, sondern dass ich Menschen nicht danach beurteile und behandle, ob sie mir nützen. Auch wenn ein Bettler am Weg sitzt, gebe ich ihm nicht was, weil ich denke, dass ich davon einen Nutzen davon habe, sondern weil ich denke, dass er es braucht.

Und: Menschen, die für uns nützlich sind, sind meist Menschen, die in ihren Heimatländern ausgebildet wurden, und nun diese Ausbildung für uns nutzen. Damit nehmen wir anderen (ärmeren) Ländern die besten Arbeitskräfte weg - ist auch nicht ok.

@ Sokrateer

Zitat:

Auch das Kind in Neu-Guinea ist ein Kind, und das es mir persönlich nicht so viel bedeutet, wie mein eigenes Kind kann doch nicht ausschlaggebend sein. Meine Kinder bedeuten mir mehr als jedes andere Kind, als jeder andere Mensch hier in Deutschland und auf der Welt.
Was sagt das aus? Hat ihr Wohlbefinden (das meiner Kinder) deswegen mehr Bedeutung, als das Wohlbefinden des Kindes meiner Nachbarin? Oder irgendeines anderen Kindes.
Du kannst doch das Schicksal des Kindes in Neu Guinea nicht von den Gefühlen deutscher Mütter abhängig machen wollen.

Ansonsten würde mich dann doch mal interessieren, was denn diese "kulturellen Eigenheiten" der Deutschen sind, und warum es denen abträglich ist, dass hier ein größere Anzahl nicht-deutscher Menschen lebt.
Ich habe den Kontakt zu Menschen aus anderen Kulturräumen immer als bereichernd empfunden, und würde nicht darauf verzichten wollen.

Nach oben

Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert

Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962

(#484657) Verfasst am: 29.05.2006, 12:53 Titel:

Shevek hat folgendes geschrieben:

Ich habe nicht gesagt: Holt alle nach Deutschland.

Ich habe geschrieben, dass es inhuman ist, Menschen nur aufgrund ihrer Nützlichkeit hier rein zu lassen.

Warum - ausser aufgrund Nützlichkeikt oder existentiellen Problemen (also Verfolgung) sollten das denn sonst sein?

Zitat:

Entprechend halte ich es auch damit, wen ich persönlich unterstütze. Oder würdest du es ok finden, jeden Gast erstmal danach abzuchecken, ob er mir persönlich nützt, ehe ich ihm einen Tee anbiete? Oder fändest du es richtig, wenn ich meinen Mann erst geheiratet hätte, nach der Prüfung ob mir diese Beziehung auch was bringt?

Ja natürlich macht man das so - das ist nur natürlich.

Zitat:

Und: Menschen, die für uns nützlich sind, sind meist Menschen, die in ihren Heimatländern ausgebildet wurden, und nun diese Ausbildung für uns nutzen. Damit nehmen wir anderen (ärmeren) Ländern die besten Arbeitskräfte weg - ist auch nicht ok.

Ich dachte immer, die kommen, und müssen nicht extra geholt werden.

Nach oben

Hugo de la Smile
Zweifler

Anmeldungsdatum: 25.07.2003
Beiträge: 855
Wohnort: Berlin

(#484659) Verfasst am: 29.05.2006, 12:58 Titel:

in berlin stehen übrigens 100.000 wohnungen leer _________________ als ich über den tellerrand blicken wollte, bin ich gegen das brett vor meinem kopf geknallt.

Nach oben

Sehwolf
registrierter User

Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077

(#484660) Verfasst am: 29.05.2006, 12:59 Titel:

Shevek hat folgendes geschrieben:

Sehwolf hat eine Frage gestellt, und da es bei mir dazu noch Unklarheiten gab, habe ich nachgefragt. Wo bitte verharmlost das irgendetwas?

Ups sorry. Hab ich glatt übersehen.

Shevek hat folgendes geschrieben:

Sehwolf hat folgendes geschrieben:

Wie weit würdest du in deiner Bereitschaft gehen diese Form der Ungerechtigkeit aus "guten Gründen" hinzunehmen?

Welche Ungerechtigkeit meinst du?
Und wem gegenüber?
Wem schadet es denn, wenn sie einen reinen Frauenkurs besucht?

Verharmlosen ist villeicht etwas zu spitz, du weichst der offensichtlichen Zielrichtung meiner Frage jedoch eindeutig aus.
Wie weit geht deine Kompromißbereitschaft [dem Mann gegenüber]? Was würdest du empfehlen wenn er bspws verlangt, dass seine Frau nur in den eigenen vier Wänden "integrieren" darf oder sagen wir nur im eigenen Keller. Auch da könnte man argumentieren, dass es besser für die Frau wäre zunächst mal im Keller in Deutsch und "deutscher Leitkultur" unterrichtet zu werden, bis sie in der Lage ist, ihrem Mann klar zu machen, dass "Kellerhaltung von Ehefrauen" mit der hiesigen "Kultur" unvereinbar ist. Und nein: Ich bin nicht xenophob noch glaube ich das islamische Frauen in der Regel von ihren Männern im Keller gehalten werden.

T.

Nach oben

Morrigan - der große Rabe
Gast

(#484663) Verfasst am: 29.05.2006, 13:13 Titel:

Hugo de la Smile hat folgendes geschrieben:

in berlin stehen übrigens 100.000 wohnungen leer zwinkern

Sicherlich nicht nur in Berlin. zwinkern

1. WAS für Wohnungen? Sprich: In welchem Zustand befinden sich diese und wem gehören sie? Die Obdachlosen würden sich hier eventuell auch über ein Dach über dem Kopf freuen. zwinkern

2. Ist es mit der Wohnung allein nicht getan. Diese braucht Strom, Warmwasser, Heizung, eine Einrichtung (sei sie noch so "einfach") und hat laufende Instandhaltungskosten.
3. Müssen die Menschen die dort leben (sollen) auch Kleidung und Essen haben.

Mit einer Wohnung allein ist es also nicht getan.

saluti
Susanna

Nach oben

Hugo de la Smile
Zweifler

Anmeldungsdatum: 25.07.2003
Beiträge: 855
Wohnort: Berlin

(#484671) Verfasst am: 29.05.2006, 13:30 Titel:

Morrigan - der große Rabe hat folgendes geschrieben:

Hugo de la Smile hat folgendes geschrieben:

in berlin stehen übrigens 100.000 wohnungen leer zwinkern

Sicherlich nicht nur in Berlin. zwinkern

1. WAS für Wohnungen? Sprich: In welchem Zustand befinden sich diese und wem gehören sie? Die Obdachlosen würden sich hier eventuell auch über ein Dach über dem Kopf freuen. zwinkern

es gibt weit mehr leerstehende wohnungen als obdachlose und die besitzer der wohnungen würden sich sicher über ein paar mieter freuen.

Zitat:

2. Ist es mit der Wohnung allein nicht getan. Diese braucht Strom, Warmwasser, Heizung, eine Einrichtung (sei sie noch so "einfach") und hat laufende Instandhaltungskosten.

die infrastruktur wird darauf ausgerichtet sein, dass diese wohnungen bewohnt sind.

Zitat:

3. Müssen die Menschen die dort leben (sollen) auch Kleidung und Essen haben.

die würden uns das essen wegessen?
_________________
als ich über den tellerrand blicken wollte, bin ich gegen das brett vor meinem kopf geknallt.

Nach oben

Morrigan - der große Rabe
Gast

(#484675) Verfasst am: 29.05.2006, 13:36 Titel:

Shevek hat folgendes geschrieben:

Ich habe nicht gesagt: Holt alle nach Deutschland.

Ich habe geschrieben, dass es inhuman ist, Menschen nur aufgrund ihrer Nützlichkeit hier rein zu lassen. Das ist ein deutlicher Unterschied.

Nicht nur, Du hast auch geschrieben es sei rassistisch und xenophob. zwinkern

Tun wir ja nicht, oder? Aber wir können nicht jedem helfen, wir können nicht jeden Menschen der Hilfe will auch helfen. Das sprengt die Möglichkeiten. Auch können wir nicht jede/n unbesehen ins Land lassen. Kriminellen würden ich auch in meinem Haus keinen Unterschlupf gewähren. Zum einen gefährde ich damit meine familia und mich selbst, zum anderen sehe ich es nicht ein dafür einen "Anständigen" vor der Tür stehen lassen zu müssen.

Du behauptet man würde sie wegen ihrer mangelnden "Nützlichkeit" ableben, ich sage, das man nicht jeden annehmen kann, das man nach bestimmten Kriterien vorgehen MUSS. Man kann nicht jeden annehmen. Folglich muss man einen Teil ablehnen. Das ist logisch und realistisch.

Zitat:

Aber hallo, natürlich. Ich lass doch nicht jeden in mein Haus. Und zwar nicht weil er mir nicht nützlich sein könnte, sondern weil ich nicht will das er für mich schädlich ist. Lachen

Zitat:

Oder fändest du es richtig, wenn ich meinen Mann erst geheiratet hätte, nach der Prüfung ob mir diese Beziehung auch was bringt?

Für diesen Punkt gilt das ganz besonders. GERADE meinen Ehemann würde ich mir genau betrachten. Mir würde es im Traum nicht einfallen jemanden zu heiraten, bei dem ich nicht weis mit wem ich's zu tun habe. Geschockt

Zitat:

Das bedeutet nicht, dass ich mich und meine Familie in den Ruin treiben, sondern dass ich Menschen nicht danach beurteile und behandle, ob sie mir nützen.

Du beurteilst Menschen aber hoffentlich danach, ob sie Dir Schaden können, oder?

Zitat:

Auch wenn ein Bettler am Weg sitzt, gebe ich ihm nicht was, weil ich denke, dass ich davon einen Nutzen davon habe, sondern weil ich denke, dass er es braucht.

Das ist auch richtig so. Aber kannst Du jedem Bettler und jedem Mittellosem helfen? Nein, das kannst Du definitiv nicht. Ein Land kann nicht jeden aufnehmen, der kommen will. Folglich braucht man "Auswahlkriterien". Ich habe ja bereits welche genannt.

Zitat:

Wenn sich diese Menschen aber freiwillig dazu entschlossen haben, aus welchen Gründen auch immer? Und was ist mit den Deutschen die hier ausgebildet wurden und ins Ausland gehen? Sind die unsozial, sind das Schädlinge der Gemeinschaft, weil sie nicht hierbleiben wollen?! skeptisch

saluti
Susanna

Nach oben

Morrigan - der große Rabe
Gast

(#484691) Verfasst am: 29.05.2006, 13:56 Titel:

Hugo de la Smile hat folgendes geschrieben:

Morrigan - der große Rabe hat folgendes geschrieben:

Hugo de la Smile hat folgendes geschrieben:

in berlin stehen übrigens 100.000 wohnungen leer zwinkern

Sicherlich nicht nur in Berlin. zwinkern

1. WAS für Wohnungen? Sprich: In welchem Zustand befinden sich diese und wem gehören sie? Die Obdachlosen würden sich hier eventuell auch über ein Dach über dem Kopf freuen. zwinkern

es gibt weit mehr leerstehende wohnungen als obdachlose

Das habe ich auch gar nicht bestritten. Ich wollte damit zum Ausdruck bringen das es auch noch eine andere Gruppe Hilfsbedürftiger gibt. Nicht nur mittellose Einwanderer. Aber gut zu wissen, das es in Berlin keine 100.000 Bedürftigen gibt.

Zitat:

und die besitzer der wohnungen würden sich sicher über ein paar mieter freuen.

1. Woher kennst Du den Zustand dieser Wohnungen?
2. Woher weist Du das die Eigentümer mit einer solchen Vermietung einverstanden wären? Kennst Du die alle?

Zitat:

2. Ist es mit der Wohnung allein nicht getan. Diese braucht Strom, Warmwasser, Heizung, eine Einrichtung (sei sie noch so "einfach") und hat laufende Instandhaltungskosten.

die infrastruktur wird darauf ausgerichtet sein, dass diese wohnungen bewohnt sind.

hmmm... offensichtlich hast du nicht verstanden worum es mir geht? zwinkern

Nicht nur die Miete, auch die Nebenkosten (Wasser, Strom, Heizung), die Einrichtung (hier wird es sich wohl kaum um möblierte Wohnungen handeln) und der Unterhalt (Kleidung, Nahrungsmittel) für diese Menschen muss finanziert werden. Von der Krankenversicherung und Medikamenten ganz zu Schweigen. Wie teuer hier das Leben ist, brauch ich Dir doch hoffentlich nicht zu sagen. Selbst wenn man sich auf ein Minimum einschränkt. Und dabei ist von einem „Taschengeld“ für zb einen Café-Besuch noch gar nicht die Rede...

Zitat:

3. Müssen die Menschen die dort leben (sollen) auch Kleidung und Essen haben.

die würden uns das essen wegessen?

Nein, wo sagte ich das? Das Kleidung und Essen aber nicht vom Himmel fallen, sondern mit Geld gekauft werden müssen, das man erst einmal haben muss, das ist doch hoffentlich auch Dir einleuchtend, oder?! skeptisch

saluti
Susanna

Nach oben

Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten

Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289

(#484753) Verfasst am: 29.05.2006, 15:34 Titel:

Sehwolf hat folgendes geschrieben:

Shevek hat folgendes geschrieben:

Sehwolf hat eine Frage gestellt, und da es bei mir dazu noch Unklarheiten gab, habe ich nachgefragt. Wo bitte verharmlost das irgendetwas?

Ups sorry. Hab ich glatt übersehen.

Shevek hat folgendes geschrieben:

Sehwolf hat folgendes geschrieben:

Wie weit würdest du in deiner Bereitschaft gehen diese Form der Ungerechtigkeit aus "guten Gründen" hinzunehmen?

Welche Ungerechtigkeit meinst du?
Und wem gegenüber?
Wem schadet es denn, wenn sie einen reinen Frauenkurs besucht?

Verharmlosen ist villeicht etwas zu spitz, du weichst der offensichtlichen Zielrichtung meiner Frage jedoch eindeutig aus.

Ich weiche nicht aus, ich hake nach. Die Intention meiner Fragen wird für dich kaum offensichtlich sein, so gut kennen wir uns nicht.

Sehwolf hat folgendes geschrieben:

Wie weit geht deine Kompromißbereitschaft [dem Mann gegenüber]? Was würdest du empfehlen wenn er bspws verlangt, dass seine Frau nur in den eigenen vier Wänden "integrieren" darf oder sagen wir nur im eigenen Keller. Auch da könnte man argumentieren, dass es besser für die Frau wäre zunächst mal im Keller in Deutsch und "deutscher Leitkultur" unterrichtet zu werden, bis sie in der Lage ist, ihrem Mann klar zu machen, dass "Kellerhaltung von Ehefrauen" mit der hiesigen "Kultur" unvereinbar ist. Und nein: Ich bin nicht xenophob noch glaube ich das islamische Frauen in der Regel von ihren Männern im Keller gehalten werden.

Das ist in der Frauenbewegung ein sehr altes Problem: Was macht man, wenn die Frau selbst, die (einziges) Opfer ihres aggressiven, gewaltätigen Mannes ist, nicht nur sich nicht wehrt, sondern sich auch noch auf die Seite ihres Mannes stellt?

Ich würde, in all solchen Fällen, mit der Frau reden um zu erfahren was sie will.
Dann würde ich mit der Frau überlegen, wie man das, was sie will erreichen kann.
Sagt sie: Ist ok, ich steh auf Keller, soll ich sie dann mit Gewalt rausholen?

Gut, kaum eine Frau sagt, dass sie es cool findet, im Keller eingeschlossen zu sein, aber eine ganze Reihe Frauen kehren zu Männern zurück die sie übelst verprügeln - und auch im Keller einsperren. (Die Nationalität ist dabei ja wohl egal.)

Versteh doch endlich: Der Mann interessiert mich nicht, ist mir egal, ob er seinen Willen kriegt oder nicht, mir geht es einzig nur und alleine um die Frau.

Diese Frau soll nicht in den Keller gesperrt werden, sie soll den Kurs wechseln. Bist du der Meinung, dass ein reiner Frauenkurs mit eingesperrt sein im Keller auch nur ansatzweise vergleichbar ist? Meinst du wirklich, die Anwesenheit von Männern sei für Frauen so elementar wichtig?

Ansonsten: Es ist mir einfach egal, ob das Verhalten dieser beiden Leute untereinander den deutschen Gepflogenheiten entspricht. Ich kümmer mich in meiner Ehe auch nicht darum, was mit der hiesigen Kultur vereinbar ist. Es ist mit dieser Kultur wunderbar vereinbar, das Frauen und Kinder übelst verprügelt und vergewaltigt werden, genau das passiert nämlich überall in Deutschland.
Es gibt Frauennotrufe und Frauenhäuser für diese Frauen, trotzdem gehen sie immer wieder zu ihren Männern zurück. Natürlich ist das schlimm, und natürlich tut es mir weh, sowas zu wissen, aber: Es ist ihre Entscheidung, ich kann eine Frau nicht als erwachsenen Menschen respektieren, und ihre Entscheidungen ignorieren - egal welcher Nationalität.

Ach ja: was war noch mal die "deutsche Leitkultur"? Wie genau sieht die eigentlich aus?

Nach oben

Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.

Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674

(#484775) Verfasst am: 29.05.2006, 15:56 Titel:

Shevek hat folgendes geschrieben:

Es ist mit dieser Kultur wunderbar vereinbar, das Frauen und Kinder übelst verprügelt und vergewaltigt werden, genau das passiert nämlich überall in Deutschland.

Daß es passiert, bedeutet eindeutig nicht, daß es mit der hiesigen Kultur vereinbar wäre.

Shevek hat folgendes geschrieben:

Ach ja: was war noch mal die "deutsche Leitkultur"? Wie genau sieht die eigentlich aus?

Was so im Grundgesetz steht, sagt dazu schon einiges aus.
_________________
Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)

Nach oben

Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten

Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289

(#484781) Verfasst am: 29.05.2006, 16:03 Titel:

Morrigan - der große Rabe hat folgendes geschrieben:

Shevek hat folgendes geschrieben:

Ich habe nicht gesagt: Holt alle nach Deutschland.

Ich habe geschrieben, dass es inhuman ist, Menschen nur aufgrund ihrer Nützlichkeit hier rein zu lassen. Das ist ein deutlicher Unterschied.

Nicht nur, Du hast auch geschrieben es sei rassistisch und xenophob. zwinkern

Ich habe geschrieben, es sei rassistisch und ausländerfeindlich, wenn man nur die Ausländer nach ihrer Nützlichkeit beurteilt. Wenn man alle Menschen so behandelt ist es natürlich nicht rassistisch (wie ich auch geschrieben habe.)

Morrigan - der große Rabe hat folgendes geschrieben:

Also: Land ist nicht gleich Haus oder Wohnung, das mal zum einen. Es gibt einige Menschen, bei denen ich kein Problem habe, dass sie mit mir in einem Land leben, die ich aber keine zwei Minuten in meiner Wohnung ertragen würde.
Und: Meine Aussage war eine Antwort auf :

Malone hat folgendes geschrieben:

Raphael hat folgendes geschrieben:

Was in klassischen Einwanderungsländern als Selbstverständlichkeit gilt, ist bei uns Rassismus und Ausländerfeindlichkeit

Ich habe damit über eine bestimmte Praxis des Umganges mit Menschen anderer Nationalität gesagt, dass diese rassistisch und ausländerfeindlich oder inhuman sei.
Aber was du daraus machst, ist schon faszinierend.

Morrigan - der große Rabe hat folgendes geschrieben:

Du behauptet man würde sie wegen ihrer mangelnden "Nützlichkeit" ableben, ich sage, das man nicht jeden annehmen kann, das man nach bestimmten Kriterien vorgehen MUSS. Man kann nicht jeden annehmen. Folglich muss man einen Teil ablehnen. Das ist logisch und realistisch.

Echt? Wo?

Wieviele man nun annehmen kann, oder nicht, ist noch eine andere Frage, da sind wir noch gar nicht. Derzeit sind noch die Kriterien dran.

Morrigan - der große Rabe hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Aber hallo, natürlich. Ich lass doch nicht jeden in mein Haus. Und zwar nicht weil er mir nicht nützlich sein könnte, sondern weil ich nicht will das er für mich schädlich ist. Lachen

Kannst du mir mal den Zusammenhang zwischen meiner Frage und deiner Antwort erläutern?
Oder gehst du davon aus, das jeder Mensch, der dir keinen messbaren nutzen bringt, dir schadet?

Morrigan - der große Rabe hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Oder fändest du es richtig, wenn ich meinen Mann erst geheiratet hätte, nach der Prüfung ob mir diese Beziehung auch was bringt?

Hallo, wer redet von unbekannt?
Es geht um Berechnung in der Beziehung, sich den Mann (oder die Frau) danach aussuchen, das man von der Beziehung profitiert und für sich selbst viel rausholt.

Morrigan - der große Rabe hat folgendes geschrieben:

Du beurteilst Menschen aber hoffentlich danach, ob sie Dir Schaden können, oder?

Nun entfernst du dich aber doch recht weit vom Thema, aber bitte, ich diskutiere ja gerne:

Was meinst du also mit "schaden können"?
Das er/sie mir wahrscheinlich Schaden zufügt? Oder definitiv Schaden zufügen wird? Oder die Fähigkeit dazu hat mir Schaden zuzufügen? Oder ich mir einfach einbilde, die Person sei gefährlich?

Ich fühle mich von Ausländern einfach nicht sonderlich bedroht. Nicht mehr oder weniger als von deutschen. Ich habe heute morgen meine beiden Kinder der Obhut von Ausländer anvertraut, und bin mir absolut sicher, das es ihnen dort gut geht.
Also, wieso Schaden? Meinst du, wer nicht nützlich ist, ist schädlich?

Morrigan - der große Rabe hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Auch wenn ein Bettler am Weg sitzt, gebe ich ihm nicht was, weil ich denke, dass ich davon einen Nutzen davon habe, sondern weil ich denke, dass er es braucht.

Das ist auch richtig so. Aber kannst Du jedem Bettler und jedem Mittellosem helfen? Nein, das kannst Du definitiv nicht.

Aber ich wähle nicht nach Nützlichkeit für mich aus, wenn dann nach Bedürftigkeit.

Morrigan - der große Rabe hat folgendes geschrieben:

Ein Land kann nicht jeden aufnehmen, der kommen will. Folglich braucht man "Auswahlkriterien". Ich habe ja bereits welche genannt.

Und ich bezweifel auch, das so viele Menschen hier rein wollen, das es uns in den Ruin treibt, darum denke ich nicht, dass wir Auswahlkriterien brauchen. Im Gegenteil ohne Einwanderer sähe unsere Bevölkerungsstatistik noch kastrophaler aus.

Morrigan - der große Rabe hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Natürlich haben sich diese Menschen freiwillig entschlossen. Ich meine auch nicht, dass sie nicht kommen dürfen, nur dass sie nicht mit größerem Recht kommen dürfen, als die, die in Not sind, oder die, die hier einfach leben wollen, weil ihnen Deutschland gefällt.

Nach oben

zelig
Kultürlich

Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405

(#484786) Verfasst am: 29.05.2006, 16:12 Titel:

Shevek hat folgendes geschrieben:

Es gibt Frauennotrufe und Frauenhäuser für diese Frauen, trotzdem gehen sie immer wieder zu ihren Männern zurück. Natürlich ist das schlimm, und natürlich tut es mir weh, sowas zu wissen, aber: Es ist ihre Entscheidung, ich kann eine Frau nicht als erwachsenen Menschen respektieren, und ihre Entscheidungen ignorieren - egal welcher Nationalität.

Ich würde das Kultur- oder Nationalitätenproblem gerne aussen vor lassen (wobei ich mich wundere, daß es hier keinen Konsens darüber gibt, eben den Mann, der diese Forderungs stellt, auf seinen Platz zu verweisen).

Ich bin schon der Meinung, daß es nötig sein kann, Leute vor sich selbst zu schützen. Zu prüfen, ob diese Entscheidung freiwillig erfolgte, ob es keine Bedrohung gab etc... Oft genug sehen Menschen in einer solchen Lage keinen Ausweg, können sich nicht vorstellen, daß es einen Weg raus gibt. Oft genug wird dieser Umstand ausgenutzt. Auch argumentativ. Es wäre jedenfalls falsch es einzig bei, "Es ist ihre Entscheidung, der Rest geht uns nichts an" zu belassen.
_________________
Es gibt kein richtiges Leben im falschen.

Nach oben

Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten

Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289

(#484791) Verfasst am: 29.05.2006, 16:20 Titel:

Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:

Shevek hat folgendes geschrieben:

Es ist mit dieser Kultur wunderbar vereinbar, das Frauen und Kinder übelst verprügelt und vergewaltigt werden, genau das passiert nämlich überall in Deutschland.

Daß es passiert, bedeutet eindeutig nicht, daß es mit der hiesigen Kultur vereinbar wäre.

Dass es häufig vorkommt und über Jahre vorkommt, bedeutet schon, dass es mit der Kultur vereinbar wäre, sonst gäbe es das hier nur im Ausnahmefall.

Zitat:

Laut einiger Studien sollen in deutschsprachigen Ländern etwa 20% aller in heterosexuellen Paarbeziehungen lebenden Frauen innerhalb einer Partnerschaft körperliche und oder sexuelle Gewalt erlitten haben. Werde auch die psychische Gewalt mit einbezogen, könne man davon ausgehen, dass rund 40% aller heterosexuellen Frauen Gewalterfahrungen in einer Partnerschaft gemacht haben

http://de.wikipedia.org/wiki/H%C3%A4usliche_Gewalt

Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:

Shevek hat folgendes geschrieben:

Ach ja: was war noch mal die "deutsche Leitkultur"? Wie genau sieht die eigentlich aus?

Was so im Grundgesetz steht, sagt dazu schon einiges aus.

Da hast du aber einen sehr verkürzten Kulturbegriff.

Zitat:

1. Abgeleitet vom lateinischen "cultus": Kult, 'Pflege', Umgang mit den übermenschlichen Mächten: die Gesamtheit der geistigen und künstlerischen Lebensäußerungen einer Gemeinschaft bzw. einer Ethnie und - bezogen auf einzelne Menschen - seine Bildung, Gesittung und Lebensweise.

http://de.wikipedia.org/wiki/Kulturen

Und: Wo ist das Problem mit Ausländern, die sich nicht "integrieren" wollen. Wenn Deutsche Kultur leben bedeutet, sich an das Grundgesetz zu halten, dann ist doch jeder Ausländer, der nicht kriminell wird schon perfekt integriert, weil er sich an das Deutsche Grundgesetz hält.

Nach oben

Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten

Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289

(#484793) Verfasst am: 29.05.2006, 16:24 Titel:

Xamanoth hat folgendes geschrieben:

Shevek hat folgendes geschrieben:

Ich habe nicht gesagt: Holt alle nach Deutschland.

Ich habe geschrieben, dass es inhuman ist, Menschen nur aufgrund ihrer Nützlichkeit hier rein zu lassen.

Warum - ausser aufgrund Nützlichkeikt oder existentiellen Problemen (also Verfolgung) sollten das denn sonst sein?

Darauf wurde hier sogar schon geantwortet: Weil sie es brauchen, oder ein anderer Grund: Um die Freiheit aller Menschen darauf so zu leben, wie und wo sie wollen, dadurch erhöht wird, wenn es möglichst wenige Einreisebeschränkungen gibt.

Xamanoth hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Ja natürlich macht man das so - das ist nur natürlich.

Weiß deine Frau, dass du sie nur aus Berechnung geheiratet hast?

Nach oben

Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten

Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289

(#484797) Verfasst am: 29.05.2006, 16:32 Titel:

zelig hat folgendes geschrieben:

Shevek hat folgendes geschrieben:

Dann passt doch das Beispiel. Und: Wenn das in die Schranken weisen des Mannes auf Kosten der Frau geht, dann bin ich allerdings der Meinung, dass ihre Bedürfnisse vorgehen.
Und: Hast du mit der Frau geredet? Weißt du, ob sie mit dem Handeln ihres Mannes einverstanden ist oder nicht?
Warum gehst du davon aus, dass er gegen ihren Willen handelt?

zelig hat folgendes geschrieben:

Ich bin schon der Meinung, daß es nötig sein kann, Leute vor sich selbst zu schützen. Zu prüfen, ob diese Entscheidung freiwillig erfolgte, ob es keine Bedrohung gab etc... Oft genug sehen Menschen in einer solchen Lage keinen Ausweg, können sich nicht vorstellen, daß es einen Weg raus gibt. Oft genug wird dieser Umstand ausgenutzt. Auch argumentativ. Es wäre jedenfalls falsch es einzig bei, "Es ist ihre Entscheidung, der Rest geht uns nichts an" zu belassen.

Ich schrieb nicht; "der Rest geht mich nichts an"
Und das Beispiel, dass ich nannte, waren Frauen, die aus sicher Situationen (Frauenhäuser) zu ihren prügelnden Ehemännern zurückgehen.
Du kannst eben andere Menschen nicht befreien, das können sie nur selber, du kannst nur die Möglichkeiten dafür zur Verfügung stellen - und ihr mitteilen, dass es sie gibt.

In diesem Fall könnte ein reiner Frauenkurs diese Möglichkeit geben - besser zumindest, als die mediengeile Tussi, die sie jetzt als Kursleiterin hat.

Es geht hier nicht darum, dass ein Mann, eine Frau nicht mehr aus der Wohnung lassen will.

Nach oben

zelig
Kultürlich

Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405

(#484807) Verfasst am: 29.05.2006, 16:46 Titel:

Shevek hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:

Shevek hat folgendes geschrieben:

Dann passt doch das Beispiel. Und: Wenn das in die Schranken weisen des Mannes auf Kosten der Frau geht, dann bin ich allerdings der Meinung, dass ihre Bedürfnisse vorgehen.

Das verstehe ich nicht. Es ist ja (ausser Mann und Frau) eine dritte Partei im Spiel. Von _ihr_ fordert der Mann etwas. Was er von seiner eigenen Frau fordert sei auch aussen vor. Soll die dritte Partei also denn nicht nicht berücksichtigen sollen, was die Frau selber will? Soll sie ihr nicht sagen dürfen, daß wir es gerne sehen, wenn jemand selbstbestimmt entscheidet? Daß ihr das evtl Möglichkeiten eröffnet, von denen sie bisher nichts weiß?
_________________
Es gibt kein richtiges Leben im falschen.

Nach oben

Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten

Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289

(#484811) Verfasst am: 29.05.2006, 16:58 Titel:

zelig hat folgendes geschrieben:

Shevek hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:

Shevek hat folgendes geschrieben:

Dann passt doch das Beispiel. Und: Wenn das in die Schranken weisen des Mannes auf Kosten der Frau geht, dann bin ich allerdings der Meinung, dass ihre Bedürfnisse vorgehen.

Niemand verlangt von der Kursleiterin, dass sie ihren Unterricht den Wünschen dieses Mannes anpasst. Der Vorschlag war, dass die Frau dann eben den Kurs wechselt, und einen reinen Frauenkurs besucht. Das nun habe ich als sinnvoll bezeichnet.

Es hat sie auch niemand davon abgehalten, mit der Frau zu reden, außer vielleicht die Frau selbst, was sonst welche Gründe haben könnte. Die muslimische Frau nun hat aber doch wohl das Recht, nicht mit dieser einen Kursleiterin zu sprechen.

Nach oben

Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.

Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674

(#484820) Verfasst am: 29.05.2006, 17:12 Titel:

Shevek hat folgendes geschrieben:

Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:

Shevek hat folgendes geschrieben:

Es ist mit dieser Kultur wunderbar vereinbar, das Frauen und Kinder übelst verprügelt und vergewaltigt werden, genau das passiert nämlich überall in Deutschland.

Daß es passiert, bedeutet eindeutig nicht, daß es mit der hiesigen Kultur vereinbar wäre.

Dass es häufig vorkommt und über Jahre vorkommt, bedeutet schon, dass es mit der Kultur vereinbar wäre, sonst gäbe es das hier nur im Ausnahmefall.

Zitat:

http://de.wikipedia.org/wiki/H%C3%A4usliche_Gewalt

Das mag ja sein, aber daraus ist nicht abzuleiten, daß es für die Zustände hier besonders typsich wäre, denn nur dann könnte man behaupten, daß es zur Kultur gehört. Wie sieht es denn im Vergleich mit anderen Kultueren aus?

Shevek hat folgendes geschrieben:

Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:

Shevek hat folgendes geschrieben:

Ach ja: was war noch mal die "deutsche Leitkultur"? Wie genau sieht die eigentlich aus?

Was so im Grundgesetz steht, sagt dazu schon einiges aus.

Da hast du aber einen sehr verkürzten Kulturbegriff.

Moment Moment, ich habe nicht gesagt, daß das GG die Kultur umfassens verkörpert. Ich habe nicht gesagt, daß es etwas darüber aussagt, wie hier die Regeln sind.

Shevek hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Nein, es geht nicht allein darum, nicht kriminell zu werden, sondern, bestimmte Übereinkünfte als auch für sich verbindlich anzuerkennen. Die Auffassung, daß Frauen Menschen 2. Kl. sind oder nur in Säcken verhüllt auf die Straße dürfen, hat hier auch dann nichts verloren, wenn sie sich nicht in strafbewehrten Handlungen äußert.
_________________
Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)

Nach oben

Morrigan - der große Rabe
Gast

(#484852) Verfasst am: 29.05.2006, 18:03 Titel:

Shevek hat folgendes geschrieben:

Morrigan - der große Rabe hat folgendes geschrieben:

Shevek hat folgendes geschrieben:

Ich habe nicht gesagt: Holt alle nach Deutschland.

Ich habe geschrieben, dass es inhuman ist, Menschen nur aufgrund ihrer Nützlichkeit hier rein zu lassen. Das ist ein deutlicher Unterschied.

Nicht nur, Du hast auch geschrieben es sei rassistisch und xenophob. zwinkern

Weil DU darin nur die Nützlichkeit siehst. Du unterstellst das man die die abgelehnt werden, aus reinem "Nützlichkeitsprinzip" ablehnt. Das ist aber nicht richtig. Wir können nicht jeden aufnehmen, weil wir es uns schlicht und ergreifend nicht leisten können. Wir müssen Prioritäten setzen. Dabei helfen "Auswahlkriterien". Es hört sich nicht schön an und sicherlich würden die Meisten gerne allen helfen, aber das geht nun einmal nicht. Es ist nicht realistisch, weil wir sonst selbst daran kaputtgehen würden. Und dann, dann könnten wir NIEMANDEM mehr helfen. Nicht mal uns selbst. zwinkern

Zitat:

Morrigan - der große Rabe hat folgendes geschrieben:

In der Wohnung bestimmst auch nur Du allein. In einem Land ist das die Regierung, die Politik, die MITmenschen. Diese muss für uns ALLE mithandeln. Nur weil DU mit einer unbegrenzten Einwanderung kein Problem hast, gilt das für andere noch lange nicht. Nur weil Du darin kein Problem siehst, muss dies noch lange nicht der Tatsache entsprechen. zwinkern

Zitat:

Und: Meine Aussage war eine Antwort auf :

Malone hat folgendes geschrieben:

Raphael hat folgendes geschrieben:

Was in klassischen Einwanderungsländern als Selbstverständlichkeit gilt, ist bei uns Rassismus und Ausländerfeindlichkeit

Ich habe damit über eine bestimmte Praxis des Umganges mit Menschen anderer Nationalität gesagt, dass diese rassistisch und ausländerfeindlich oder inhuman sei.

Was ist daran rassistisch oder xenophob? Malone macht die Kriterien nicht an der Hautfarbe oder der Staatsangehörigkeit der Einwanderer fest, sondern an zwei Kriterien: Arbeit und Sprachkenntnisse. Was ist nu daran rassistisch oder xenophob?!

Zitat:

Morrigan - der große Rabe hat folgendes geschrieben:

Echt? Wo?

So wie Du nicht jeden Bedürftigen miternähren könntest, so kann auch der Staat nicht jeden mittellosen Einwanderer finanzieren. Ganz einfach... Also müssen Kriterien her, nach denen "ausgewählt" wird. Oder wie willst Du das machen?

Zitat:

Wieviele man nun annehmen kann, oder nicht, ist noch eine andere Frage, da sind wir noch gar nicht. Derzeit sind noch die Kriterien dran.

Nein, mitnichten ist das eine andere Frage. Die Kriterien und wieviele man aufnehmen kann sind miteinander verknüpft. Hätte D zb wesentlich weniger Arbeitslose, könnte es wesentlich mehr anderen Bedürftigen helfen, weil mehr Geld zur Verfügung stände. Da dies nicht der Fall ist, muss man sich anschauen wieviele und wen man einwandern lässt. Auch dies ist Logik und Realität. Ganz davon abgesehen das es Leute gibt, die man definitiv nicht einwandern lassen sollte. Wie zb den Kalifen von Köln oder Kriminelle.

Zitat:

Morrigan - der große Rabe hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Aber hallo, natürlich. Ich lass doch nicht jeden in mein Haus. Und zwar nicht weil er mir nicht nützlich sein könnte, sondern weil ich nicht will das er für mich schädlich ist. Lachen

Kannst du mir mal den Zusammenhang zwischen meiner Frage und deiner Antwort erläutern?
Oder gehst du davon aus, das jeder Mensch, der dir keinen messbaren nutzen bringt, dir schadet?

Nein, das ist Deine Logik. Du kennst offensichtlich nur schwarz oder weiss. Nur weil mir jemand nicht nützt, muss er mir nicht zwingend schaden. Es geht darum Schaden abzuwenden und denen zu helfen,die am dringensten der Hilfe bedürfen. Wenn ein Land zuviele Einwanderer aufnimmt, kann es sich damit erheblich schaden. Völlig unabhängig von der Einwanderer-Person.

Zitat:

Morrigan - der große Rabe hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Oder fändest du es richtig, wenn ich meinen Mann erst geheiratet hätte, nach der Prüfung ob mir diese Beziehung auch was bringt?

Hallo, wer redet von unbekannt?
Es geht um Berechnung in der Beziehung, sich den Mann (oder die Frau) danach aussuchen, das man von der Beziehung profitiert und für sich selbst viel rausholt.

Du meinst Du hättest Deinen Mann auch geheiratet, wenn er (scusi) ein Arschloch ist?! Es ist völlig natürlich und auch im eigenen Sinne, sich den anderen genauer anzusehen und wenn er nichts taugt, abzulehnen. Was ist daran falsch?

Zitat:

Morrigan - der große Rabe hat folgendes geschrieben:

Du beurteilst Menschen aber hoffentlich danach, ob sie Dir Schaden können, oder?

Nun entfernst du dich aber doch recht weit vom Thema, aber bitte, ich diskutiere ja gerne:
Was meinst du also mit "schaden können"?

Nein, ganz und gar nicht. Es geht nämlich darum, das eine unbegrenzte Einwanderung für eine Land einen erheblichen Schaden verursacht, weil dies nicht verkraftbar ist. Wir können nicht alle aufnehmen die hier leben wollen. Das geht nun mal nicht. zwinkern

Zitat:

Ich fühle mich von Ausländern einfach nicht sonderlich bedroht. Nicht mehr oder weniger als von deutschen. Ich habe heute morgen meine beiden Kinder der Obhut von Ausländer anvertraut, und bin mir absolut sicher, das es ihnen dort gut geht.
Also, wieso Schaden? Meinst du, wer nicht nützlich ist, ist schädlich?

Ach herrje... Es geht nicht darum jeden Ausländer für einen Gewalttäter zu halten, der Dich persönlich bedrohen könnte, obwohl es die selbstverständlich auch gibt, sondern welchen Schaden eine unbegrenzte und undifferenzierte Aufnahme von Einwanderern für ein Land mit sich bringt. Der Zuzug von Extremisten oder Islamisten ist auch ein Beispiel für Schaden, dem ein Land entstehen kann. Das hat nix damit zu tun das er Ausländer sind, sondern das es ein nicht zu unterschätzendes Gefahrenpotential darstellt. Es ist also auf der einen Seite die Masse der Zuwanderer und auf der anderen Seite ebenso die "Klasse".

Zitat:

Morrigan - der große Rabe hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Auch wenn ein Bettler am Weg sitzt, gebe ich ihm nicht was, weil ich denke, dass ich davon einen Nutzen davon habe, sondern weil ich denke, dass er es braucht.

Das ist auch richtig so. Aber kannst Du jedem Bettler und jedem Mittellosem helfen? Nein, das kannst Du definitiv nicht.

Aber ich wähle nicht nach Nützlichkeit für mich aus, wenn dann nach Bedürftigkeit.

Das ist ja auch richtig so. Aber Du kannst nicht unterstellen das man Einwanderer nur deshalb ablehnt, weil sie dem Land nicht "nützlich" genug sind. Es ist einfach Fakt, das wir nicht jeden aufnehmen können.

Zitat:

Morrigan - der große Rabe hat folgendes geschrieben:

Ein Land kann nicht jeden aufnehmen, der kommen will. Folglich braucht man "Auswahlkriterien". Ich habe ja bereits welche genannt.

Du meinst wir brauchen noch ein paar Arbeitslose mehr? Wer soll die ganzen Leute denn ernähren?! Wir haben ja leider keinen Goldesel. Was glaubst Du denn, warum hier im Lande soviele Menschen verharzt wurden? Nicht aus Bösartigkeit, sondern weil schlicht und ergreifend die Kohle fehlt. Im Übrigen züchtet man sich unter solchen Bedingungen Xenophobie. Weil viele nicht einsehen wollen, warum sie selbst zurückstecken oder schlimmeres müssen, während mittellose Einwanderer vom Staat (also den Bürgern und deren Steuergeldern) unterhalten werden. Du züchtest Dir damit Hass und sozialen Unfrieden. Das ist die „soziale Komponente“ von der ich vorhin sprach. Also muss man als Kriterium miteinbeziehen, wie die momentane finanzielle Lage des Einwanderungslandes ist.

Und Du kannst ein Ei drauf legen, wenn hier jeder einwandern dürfte und ernährt würde, das auch jeder kommen würde, der kommen kann. Die Leuten wären ja bekloppt, wenn sie es nicht machen würden, wenn sie stattdessen in ihren elenden Zuständen verharren würden... Schau Dir doch nur an, was manche Menschen jetzt schon auf sich nehmen, um in ein "besseres" Land kommen zu können. Selbst wenn sie wissen das die Aussichten nicht rosig für sie sind. Es ist allerhöchst naiv zu glauben, die Zuwanderung würden dann nicht sprunghaft ansteigen. Und was machst Du dann mit diesen Menschen, wenn Du sie aufgenommen hast und Dir das Geld endgültig ausgeht?!

Zitat:

Morrigan - der große Rabe hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Nein, so meinte ich es auch nicht. Ich bin nur der Meinung, das wir auch Einwanderer brauchen, die gut ausgebildet sind und hier arbeiten, nicht nur Mittellose. Viele Leuts können jetzt schon kaum noch vom Staat unterhalten werden. Leider ist das die momentane Situation. Weinen

saluti
Susanna

Nach oben

Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert

Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408

(#484937) Verfasst am: 29.05.2006, 19:17 Titel:

Shevek hat folgendes geschrieben:

Patriarchale Strukturen brauchen allerdings auch Frauen, die mitmachen, und wenn die Frau sich von patriarchalen Denkmustern befreit, dann ist das schon mal ein erster Schritt.

Der Schritt ist aber schon lange gegangen. Es wäre Zeit für den nächsten Schritt, und den müssen Männer tun.

Nach oben

Raphael
auf Wunsch deaktiviert

Anmeldungsdatum: 01.02.2004
Beiträge: 8362

(#484985) Verfasst am: 29.05.2006, 20:12 Titel:

Shevek hat folgendes geschrieben:

Raphael hat folgendes geschrieben:

Shevek hat folgendes geschrieben:

Raphael hat folgendes geschrieben:

Shevek hat folgendes geschrieben:

Eben, es geht nicht um diese Frau, oder igendwelche Frauen, oder gar um Gleichberechtigung. Es geht einfach nur um Kulturkampf: Den Muslimen nicht nachgeben, schon aus Prinzip.

Den Frauenunterdrückern nicht nachgeben. Welche Religion die haben, ist egal.

Welch großes Wort, aber warum wird dann nicht erstmal überlegt, wie man ihr helfen kann?

jedenfalls nicht dadurch, dass dem Pascha, mit dem sie verheiratet ist, nachgegeben wird

Auch nicht dadurch, dass ihm aus Prinzip contra geboten wird.
Ein erster Schritt wäre gewesen, mit ihr zu Reden, und Zugang zu ihr zu suchen. Das weder die Kursleiterin, noch die Emmaredaktion das getan haben, zeigt doch deutlich, dass es ihnen nicht um die Frau geht.

Raphael hat folgendes geschrieben:

Es geht um den Deutschkurs und um die gleichzeitige Anwesenheit von Männern und Frauen dort, die der Pascha missbilligt. In diesem Zusammenhang redest Du davon, dass auch deutsche Frauen sich nicht gegen ihre Männer durchsetzen können. In diesem Zusammenhang habe ich Dir erwidert. Jetzt soll es auf einmal die Quintessenz meines Denkens über Gleichberechtigung sein, ob beide Geschlechter einen Raum teilen dürfen. Du wirfst mir also Deine eigene Fokussierung auf diesen einen Punkt vor. Hältst Du Deine Art der Diskussion eigentlich für fair?

Auch in Deutschland, mit deutschen Frauen, sprechen in großen, gemischten Gruppen Männer länger und öfter. Das deutsche Männer ihren Frauen nicht verbieten, mit Männern zu sprechen, bedeutet also nicht, das Frauen sich gegen Männer durchsetzen können. Es ist auch klar, das sie das nicht tun, weil es ihrem Kontext entspricht – sie haben nicht gelernt, dass sie es tun sollten. Darum kann man natürlich dieses Beispiel nicht eins zu eins übertragen.
Hat mit unfair nichts zutun.

Ich möchte doch einmal wissen, was für Frauen Du scheinbar ausschließlich kennst. Die Frauen, mit denen ich zu tun habe, sind anders als die Heimchen am Herd, unter denen Du zu leben scheinst.

Zitat:

Raphael hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Raphael hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Es hat mir Emanzipation nicht das geringste zu tun - und auch nicht mit den Rechten irgendeiner Frau, oder damit, Frauen beizubringen, sich gegen irgendwen zu behaupten. Hier gehts nur darum es diesen Muslimen zu zeigen, und genau diese Haltung teile ich nun mal nicht.
Nicht weil ich die muslimisch-orientalische Kultur so toll fände, oder die christlich-europäische so schlecht, sondern weil ich nicht aus prinzip etwas ablehne, weil eine bestimmte Person es sagt oder verlangt, und weil ich eben meine, dass es wichtiger ist, der Frau die Möglichkeit zu bieten, sich selbst zu befreien, anstatt ihr einfach eine andere Lebensweise aufzudrücken. (Bzw. weil es mir überhaupt um die Frau geht).

und wieder die Unterstellung religiöser Intoleranz als Flucht aus der Diskussion

Und wieder: Bring Argumente, und keine Unterstellungen.

Stell Dich vor den Spiegel und sag Dir das.

Du unterstellst mit, ich würde mich aus der Diskussion verdrücken wollen, was angesichts meiner Beteiligung an dieser Diskussion kaum haltbar sein dürfte. Sollte ich wirklich vorhaben, aus der Diskussion zu flüchten, würde ich sie einfach sein lassen.
Das du dem Islam gegenüber äußerst feindlich eingestellt bist, wirst du doch wohl nicht bestreiten wollen.
Was habe ich bitte dir unterstellt?

Du verdrehst die Diskussion so, als ginge es um Toleanz gegenüber dem Islam und nicht um die Gleichheit der Geschlechter.

Zitat:

Raphael hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Es ist die Haltung, die in dieser Diskussion rüberkommt. Es wurde ein paar Mal geschrieben, dass es nicht darum geht, der Frau zu helfen, sondern den Mann in seine Schranken zu weisen. Ginge es hier um Frauenrechte, würden wir darüber diskutieren, wie man ihr am besten helfen kann.

Dass es Dir nicht um Frauenrechte, sondern um die Rückkehr zum absoluten Patriarchat geht, hat inzwischen wohl jede(r) hier mitbekommen.

Könntest du erläutern, wie du zu diesem Schluss kommst?

durch Lektüre Deiner Beiträge

Zitat:

Raphael hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Raphael hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Im übrigen gibt es in Deutschland keine gesetzliche Pflicht mit Männern zu reden.

Diese Frau soll nicht verpflichtet werden, mit Männern zu reden. Ihr wird das Recht bestritten, es zu tun.

Es wurde einige Mal geschrieben, hier in Deutschland sei es nun mal so, dass Frauen und Männer nicht getrennt werden, und dies hätten sie und ihr Mann zu lernen.

Oh nein - der Mann hat es zu lernen.

Dann sollte er in einen Kurs gehen, nicht sie.
Ansonsten ist mir der Mann recht egal. Wenn die Frau deutsch kann, und die Regeln hier im Land kennt, kann sie selbst für ihre Rechte kämpfen.

Raphael hat folgendes geschrieben:

Sie ist nicht schlecht, sondern gar nicht integriert, wenn sie sich behandeln lässt, als hätte sie ihr Mann auf dem Sklavenmarkt gekauft. Sich nicht länger unterdrücken zu lassen, muss und kann man lernen. Für mich war mein Coming Out auch nicht einfach. Für diese Frau ist es sicher ähnlich, wenn nicht schwerer. Dass ihr Hilfe geboten werden muss, ist klar. Solche Hilfe zu leisten und durch Einschaltung entsprechender Stellen, Personen, Vereinigungen zu vermitteln, ist natürlich zunächst Aufgabe der Kursleistung.

Es gibt einige Frauen in diesem Land, die sich von ihren Männern wie Dreck behandeln lassen – das hat mit Integration nichts zutun.
Und: Ja genau, sie braucht Hilfe, und eine Kursleiterin die nicht mal mit ihr redet in einer solchen Situation ist eben keine Hilfe. Außerdem wäre eine reiner Frauenkurs vermutlich besser dafür geeignet, ihr die notwendige Hilfe zu geben.

Was hättest du davon gehalten, wenn andere dir hätten vorschreiben wollen, wann du dich wem und wie gegenüber outen sollst?

Das wäre gar nicht so falsch gewesen, wie Du wohl meinst.

Zitat:

Raphael hat folgendes geschrieben:

Die von mir gstellten Fragen ergeben sich logisch aus dem Sachverhalt und sind denen zu stellen, die die Gleichwertigkeit und Gleichberechtigung der Geschlechter verneinen. Deine Frage dient bestenfalls zur Verharmlosung des Verhaltens des Ehemannes.

Sehwolf hat eine Frage gestellt, und da es bei mir dazu noch Unklarheiten gab, habe ich nachgefragt. Wo bitte verharmlost das irgendetwas?

Raphael hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Aber um auf deine Frage zu antworten:
Es schadet ihr, dass sie in einen Konflikt gedrängt wird, dem sie (noch) nicht gewachsen ist, weil sie weder die Sprache des Landes, noch ihre Möglichkeiten kennt, (er dagegen ist sich mit beidem sicher), und das obwohl noch nicht mal sicher ist, ob sie den Konflikt überhaupt will, bzw. es ihrer ist.
Es schadet ihr, weil sie unter Frauen freier sprechen kann. In diesem Kurs fühlt sie sich doch eher unwohl.
Es schadet ihr, wenn andere mit ihr Politik machen (und damit meine ich z.B. die Kursleiterin).
Es schadet ihr, wenn nun von oben entschieden wird, welchen Kurs sie besucht. Ob sie die Entscheidung ihres Mannes mitträgt oder nicht wissen wir ja nicht, aber was ist, wenn sie sein Verhalten völlig ok findet?

In der Antike fanden sicher auch viele Sklaven die Gesellschaftsordnung, unter der sie lebten, ganz in Ordnung und wollten gar nicht frei sein.

Wenn sie mit seinem Verhalten einverstanden ist, beruht es nicht auf Unterdrückung, sondern auf Einverständnis: Sie möchte nicht mit den Männern in diesem Kurs reden müssen, und er geht zur Kursleiterin, und teilt ihr das mit. Das kann Ausdruck patriarchalen Denkens sein (Es ist Aufgabe des Mannes fürs eine Frau zusprechen), oder auch einfach Teamwork (Er kann es besser, also tut er es für sie).
Und auch für glückliche Sklaven gilt: Du kannst sie nicht befreien, sie können es nur selber tun – oder eben nicht. Was du kannst, ist ihnen die Möglichkeiten bieten sich selbst zu befreien.

Ansonsten ändert das nichts an meinen sonstigen Ausführungen, das ein reiner Frauenkurs vermutlich sinnvoll für sie wäre.

Raphael hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Und: Reicht es nicht, wenn sie sich ummeldet? Muss sie dafür einen Grund angeben?

Sie gibt aber einen an: den Willen ihres Ehemannes, dem sie sich bedingungslos unterwirft.

Sie gibt gar nichts an, sie wird von all den Kämpferinnen fürs Frauenrecht ja nicht mal gefragt. Klassischer Fall von Paternalismus übrigens.

Raphael hat folgendes geschrieben:

Jetzt krieg ich aber einen Schreikrampf. Er behandelt sie, als wäre sie ein Vermögensgegenstand, über den er als Eigentümer zu bestimmen hat - aber Du billigst ihm zu, sie dennoch als eigenständige Person zu achten? Deine Haltung überschreitet die Grenze zur Perversion.

Du kennst die beiden? Du hast mit ihnen gesprochen, und mitbekommen, wie er sie behandelt?

Raphael hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Raphael hat folgendes geschrieben:

Unterstellst Du den Männern hier, die einen anderen Standpunkt vertreten als Du, eigentlich Heuchelei?

Ich beschreibe lediglich die Realität in Westeuropa.

Danke. Wygotsky und ich sind also Heuchler.

Das hast du geschrieben.

Ich hab geschrieben, was Du meinst.

Zitat:

Raphael hat folgendes geschrieben:

Schön. Das Verhältnis zwischen der Sklavin und dem Sklavenhalter ist also ungestört. Das beruhigt mich sehr.

Das sind die Klischees in deinem Kopf, von denen du wohl kaum beurteilen kannst, ob sie in diesem Falle zutreffen.

Und selbst wenn du mit deiner Einschätzung recht hast: Es ist ihr Leben und ihre Ehe, und bis sie selbst den Wunsch nach Hilfe und Änderung äußert, hat niemand das Recht ihnen da rein zu reden (solange sie sich an die Gesetze halten).

Sie auf die Idee zu bringen, überhaupt etwas zu ändern, und ihr ein anderes Weltbild nahe zubringen, dazu braucht es nun mal keine Männer. Diese Kursleiterin ist dafür offensichtlich schon gar nicht geeignet, schon deshalb wär ein Kurswechsel gut.
Es ist nun mal so: Befreien kann jeder Mensch sich nur selbst.

Na bei Dir wir niemand Hilfe finden, der/die sich befreien will.

Nach oben

Raphael
auf Wunsch deaktiviert

Anmeldungsdatum: 01.02.2004
Beiträge: 8362

(#484989) Verfasst am: 29.05.2006, 20:13 Titel:

Shevek hat folgendes geschrieben:

Raphael hat folgendes geschrieben:

Malone hat folgendes geschrieben:

kolja hat folgendes geschrieben:

@All diejenigen, die für die Ausweisung plädieren: was passiert dann mit der Frau?

Was in klassischen Einwanderungsländern als Selbstverständlichkeit gilt, ist bei uns Rassismus und Ausländerfeindlichkeit.

Auch wenn es in anderen Ländern selbstverständlich ist, bleibt es rassistsch und ausländerfeindlich.

Halten wir fest: Das Verlangen, selbst für seinen Unterhalt aufzukommen und die Landessprache zu beherrschen, wenn man wo einwandert, ist rassistisch und ausländerfeindlich.

Nach oben

Beiträge der letzten Zeit anzeigen:

	Freigeisterhaus Foren-Übersicht -> Kultur und Gesellschaft	Alle Zeiten sind GMT + 1 Stunde Gehe zu Seite Zurück 1, 2, 3, 4, 5 Weiter
Seite 4 von 5

Du kannst keine Beiträge in dieses Forum schreiben.
Du kannst auf Beiträge in diesem Forum nicht antworten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht bearbeiten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht löschen.
Du kannst an Umfragen in diesem Forum nicht mitmachen.