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Sehwolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077
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 (#485119) Verfasst am: 29.05.2006, 21:53 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | Ich würde, in all solchen Fällen, mit der Frau reden um zu erfahren was sie will.
Dann würde ich mit der Frau überlegen, wie man das, was sie will erreichen kann.
Sagt sie: Ist ok, ich steh auf Keller, soll ich sie dann mit Gewalt rausholen? |
Einverstanden
Problem hierbei. Wir alle (incl. dir) wissen nicht was diese Frau will. Niemand hat mit ihr geredet, und wenn doch, hat niemand dran gedacht es aufzuschreiben. Wenn wir also über diesen Fall reden müssen wir vom Willen der Frau absehen oder unsere diesbezglüglichen Spekulationen als solche kenntlich machen. Unredlich ist jedoch anderen Diskutanten zu unterstellen sie wollen etwas gegen den Willen der Frau entscheiden.
Im übrigen möchte ich nochmal auf den Emma-Artikel verweisen. Einige hier scheinen da im Eifer des Gefechts etwas überlesen zu haben.
1.Im fraglichen Kurs ging es ausdrücklich (aber nicht ausschließlich) um das Thema Gleichberechtigung zwischen Mann und Frau.
2.Weder Emma noch Kursleiterin noch Integrationsbeauftragte schlugen „reine Frauenkurse“ vor sondern nur die besagte Pressestelle vertreten durch Böger.
T.
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#486907) Verfasst am: 01.06.2006, 13:12 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Das mag ja sein, aber daraus ist nicht abzuleiten, daß es für die Zustände hier besonders typsich wäre, denn nur dann könnte man behaupten, daß es zur Kultur gehört. Wie sieht es denn im Vergleich mit anderen Kultueren aus? |
Es muss nicht besonders typisch sein, um mit der Kultur vereinbar zu sein, es kommt häufig in Deutschland vor, das reicht doch wohl als Zeichen dafür, dass es vereinbar ist mit dieser Kultur, völlig unabhängig davon, was in anderen Ländern passiert.
| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Ach ja: was war noch mal die "deutsche Leitkultur"? Wie genau sieht die eigentlich aus? |
Was so im Grundgesetz steht, sagt dazu schon einiges aus. |
Da hast du aber einen sehr verkürzten Kulturbegriff. |
Moment Moment, ich habe nicht gesagt, daß das GG die Kultur umfassens verkörpert. Ich habe nicht gesagt, daß es etwas darüber aussagt, wie hier die Regeln sind. |
Du meinst vermutlich: "Ich habe gesagt, daß es etwas darüber aussagt, wie hier die Regeln sind."
Dann bleibt immer noch die Frage, was denn diese Leitkultur ist, was sie ausmacht, und wie man sich verhalten muss, um ihr zu entsprechen, bzw. was ihr warum so widerspricht, dass ein Zusammenleben unzumutbar wird. Z.B. warum das Leben deutscher Bürger/innen so empfindlich gestört wird, wenn eine Muslimin nicht mit Männern spricht.
| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: |
Nein, es geht nicht allein darum, nicht kriminell zu werden, sondern, bestimmte Übereinkünfte als auch für sich verbindlich anzuerkennen. Die Auffassung, daß Frauen Menschen 2. Kl. sind oder nur in Säcken verhüllt auf die Straße dürfen, hat hier auch dann nichts verloren, wenn sie sich nicht in strafbewehrten Handlungen äußert. |
Willst du dann auch jede/n Deutsche/n gleich ausweisen, der/die Frauen als Menschen zweiter Klasse ansieht?
Und: Es muss doch wohl jeder Frau selbst überlassen bleiben, wie sie sich kleidet. Wenn mir danach ist, willst du mir ernsthaft verbieten, mich mit einem Sack zu verhüllen?
Ich finde es kein Stück besser, Frauen dazu zu nötigen, sexy aufgemacht rum zulaufen, und ich habe auch schon Statements von Frauen gehört, die den Schleier als Befreiung empfunden: Endlich nicht mehr Sexobjekt, endlich sind Männer in der Lage, sie als Mensch, nicht mehr als Fleisch zu behandeln.
Es wäre schön, wenn du recht hättest, aber es ist einfach nicht so, dass wir hier in Deutschland das Paradies der Gleichberechtigung haben.
Und: Wenn wir nun alle ausweisen, die unseren Vorstellungen von richtigem, freien gleichberechtigten Miteinander nicht ensprechen, was bringt das dann diesen Frauen? Die haben dann nicht mal mehr die Chance, die ihnen unsere Gesetze hier geben würden.
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#486939) Verfasst am: 01.06.2006, 13:55 Titel: |
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| Morrigan - der große Rabe hat folgendes geschrieben: | | Weil DU darin nur die Nützlichkeit siehst. Du unterstellst das man die die abgelehnt werden, aus reinem "Nützlichkeitsprinzip" ablehnt. |
Hast du überhaupt gelesen, was ich geschrieben habe? Ich unterstelle keine Kriterien, ich habe mich zu bestimmten (hier genannten) Kriterien geäußert, ich habe nicht behauptet, dass diese Kriterien anwendung finden (oder behaupte, dass sie es nicht finden). Ich habe geschrieben, dass es rassistisch ist, wenn es so ist, dazu, ob es so ist, habe ich nichts geschrieben.
| Morrigan - der große Rabe hat folgendes geschrieben: |
In der Wohnung bestimmst auch nur Du allein. In einem Land ist das die Regierung, die Politik, die MITmenschen. Diese muss für uns ALLE mithandeln. Nur weil DU mit einer unbegrenzten Einwanderung kein Problem hast, gilt das für andere noch lange nicht. Nur weil Du darin kein Problem siehst, muss dies noch lange nicht der Tatsache entsprechen.  |
Mit denen, mit denen ich in einem Land wohnen, muss ich vor allem nicht so eng wohnen, wie mit denen, mit denen ich in einer Wohnung lebe, und das gilt auch für dich. Darum ist es auch ein Unterschied, ob jemand mit mir eine Wohnung teilt, oder in einem Land lebt.
Das hat mit bestimmen dürfen nichts zu tun - und ich entscheide in meiner Wohnung nicht alleine, wir wohnen hier nämlich zu 4.
| Morrigan - der große Rabe hat folgendes geschrieben: |
Was ist daran rassistisch oder xenophob? Malone macht die Kriterien nicht an der Hautfarbe oder der Staatsangehörigkeit der Einwanderer fest, sondern an zwei Kriterien: Arbeit und Sprachkenntnisse. Was ist nu daran rassistisch oder xenophob?! |
Diese Kriterien gelten nicht für Deutsche, es sind zusätzliche Kriterien, die nur für Ausländer gelten, damit werden diese explizit schlechter behandelt als Einheimische. Rasse ist nicht das gleiche wie Hautfarbe, es ist ein sehr schwammiger Begriff, mit dem man recht beliebig eine Gruppe von Menschen mit vererbbaren Eigenheiten, bezeichnen kann.
| Morrigan - der große Rabe hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Morrigan - der große Rabe hat folgendes geschrieben: | | Du behauptet man würde sie wegen ihrer mangelnden "Nützlichkeit" ableben, ich sage, das man nicht jeden annehmen kann, das man nach bestimmten Kriterien vorgehen MUSS. Man kann nicht jeden annehmen. Folglich muss man einen Teil ablehnen. Das ist logisch und realistisch. |
Echt? Wo? |
 
So wie Du nicht jeden Bedürftigen miternähren könntest, so kann auch der Staat nicht jeden mittellosen Einwanderer finanzieren. Ganz einfach... Also müssen Kriterien her, nach denen "ausgewählt" wird. Oder wie willst Du das machen? |
Oh, da habe ich wohl meine Frage nicht geziehlt genug gestellt, ich bezog mein: Echt wo, auf:
"Du behauptet man würde sie wegen ihrer mangelnden "Nützlichkeit" ableben"
Ansonsten: Diese mittellosen Einwanderer wollen hier ja durchaus arbeiten und nicht "ernährt werden".
| Morrigan - der große Rabe hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Wieviele man nun annehmen kann, oder nicht, ist noch eine andere Frage, da sind wir noch gar nicht. Derzeit sind noch die Kriterien dran. |
Nein, mitnichten ist das eine andere Frage. Die Kriterien und wieviele man aufnehmen kann sind miteinander verknüpft. |
Es bleiben unterschiedliche Fragen.
Ein Kriterium kann auch dann beurteilt werden, wenn sich herausstellt, dass es nicht benötigt wird.
| Morrigan - der große Rabe hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Kannst du mir mal den Zusammenhang zwischen meiner Frage und deiner Antwort erläutern?
Oder gehst du davon aus, das jeder Mensch, der dir keinen messbaren nutzen bringt, dir schadet? |
Nein, das ist Deine Logik. Du kennst offensichtlich nur schwarz oder weiss. Nur weil mir jemand nicht nützt, muss er mir nicht zwingend schaden. Es geht darum Schaden abzuwenden und denen zu helfen,die am dringensten der Hilfe bedürfen. Wenn ein Land zuviele Einwanderer aufnimmt, kann es sich damit erheblich schaden. Völlig unabhängig von der Einwanderer-Person. |
Ich denke, dass es besser ist, du läßt es, Vermutungen darüber anzustellen, was ich denke, oder wie ich etwas sehe, oder gar, was "meine Logik" ist, das kann nur schief gehen.
Das zuviele irgendwann nicht meht geht hat aber nichts damit zu tun, wie man vorgeht, bevor es zu viele werden.
Wenn deine Nachbarin bei dir klingelt, für nen kurzen Schnack, schmeist du sie dann raus, weil sie dich nicht irgendwo anders weiterbringen kann? Weil sie eben nur eine nette Frau ist, mit der man sich mal unterhalten kann?
Und wenn sie dann noch ein Problem hat, sagst du dann: "Hau ab", weil es dir nichts bringt ihr zu helfen?
| Morrigan - der große Rabe hat folgendes geschrieben: | | Du meinst Du hättest Deinen Mann auch geheiratet, wenn er (scusi) ein Arschloch ist?! Es ist völlig natürlich und auch im eigenen Sinne, sich den anderen genauer anzusehen und wenn er nichts taugt, abzulehnen. Was ist daran falsch? |
Das er ein netter Mensch ist, hat nichts damit zutun, ob er mir nützt. Es gibt z.B. reiche Arschlöcher und sehr nette Looser. Servierst du deinen Mann ab, wenn er arbeitslos wird? Oder ihm etwas schlimmes zustößt?
| Morrigan - der große Rabe hat folgendes geschrieben: |
Nein, ganz und gar nicht. Es geht nämlich darum, das eine unbegrenzte Einwanderung für eine Land einen erheblichen Schaden verursacht, weil dies nicht verkraftbar ist. Wir können nicht alle aufnehmen die hier leben wollen. Das geht nun mal nicht. |
Das ist dann aber nicht mehr "ein Mensch", sondern einfach zuviele Menschen.
Es ist deine Meinung, dass alle Menschen, die nun in ärmeren Gebieten wohnen, nach Deutschland wollen. Hast du eigentlich Daten, die diese Befürchtung belegen?
| Morrigan - der große Rabe hat folgendes geschrieben: | | Der Zuzug von Extremisten oder Islamisten ist auch ein Beispiel für Schaden, dem ein Land entstehen kann. Das hat nix damit zu tun das er Ausländer sind, sondern das es ein nicht zu unterschätzendes Gefahrenpotential darstellt. Es ist also auf der einen Seite die Masse der Zuwanderer und auf der anderen Seite ebenso die "Klasse". |
Jetzt haben wir einen weiteren, unklaren Begriffe: was ist in deinen Augen ein Extremist?
Und: Hast du auch mal was konkretes zu dieser großen Gefahr der Islamisten: Wieviele kommen, bzw. wohnen hier, und wie und wodurch bedrohen sie uns - und sag bitte nicht: Dadurch, dass ihre Frauen Kopftücher tragen, dass bedroht uns nun wirklich nicht.
| Morrigan - der große Rabe hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Morrigan - der große Rabe hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Auch wenn ein Bettler am Weg sitzt, gebe ich ihm nicht was, weil ich denke, dass ich davon einen Nutzen davon habe, sondern weil ich denke, dass er es braucht. |
Das ist auch richtig so. Aber kannst Du jedem Bettler und jedem Mittellosem helfen? Nein, das kannst Du definitiv nicht. |
Aber ich wähle nicht nach Nützlichkeit für mich aus, wenn dann nach Bedürftigkeit. |
Das ist ja auch richtig so. Aber Du kannst nicht unterstellen das man Einwanderer nur deshalb ablehnt, weil sie dem Land nicht "nützlich" genug sind. |
Das habe ich nicht unterstellt, ich habe nur geschrieben, wenn man es so macht, ist es ausländerfeindlich.
| Morrigan - der große Rabe hat folgendes geschrieben: |
Du meinst wir brauchen noch ein paar Arbeitslose mehr? |
Wir haben die Arbeitslosen nicht, weil wir soviele sind. Viele Menschen bedeuten auch viele Konsumenten. Da laufen ganz andere Sachen schief (auch was Hartz IV angeht). Ich denke, da laufen hier auch noch andere Diskussionen.
| Morrigan - der große Rabe hat folgendes geschrieben: | | Und Du kannst ein Ei drauf legen, wenn hier jeder einwandern dürfte und ernährt würde, das auch jeder kommen würde, der kommen kann. Die Leuten wären ja bekloppt, wenn sie es nicht machen würden, wenn sie stattdessen in ihren elenden Zuständen verharren würden... Schau Dir doch nur an, was manche Menschen jetzt schon auf sich nehmen, um in ein "besseres" Land kommen zu können. Selbst wenn sie wissen das die Aussichten nicht rosig für sie sind. Es ist allerhöchst naiv zu glauben, die Zuwanderung würden dann nicht sprunghaft ansteigen. Und was machst Du dann mit diesen Menschen, wenn Du sie aufgenommen hast und Dir das Geld endgültig ausgeht?! |
Das ist deine Einschätzung, und bisher bloße Behauptung. Es gibt Menschen, die einiges auf sich nehmen, um hierher zu kommen - die kommen jetzt auch, und es gibt Menschen, die das nicht tun, weil sie es z.B. garnicht wollen.
Und was die elenden Zustände angeht: Da könnte man ja was gegen tun. Dann würden auch nur noch Leute kommen, weil sie hier wohnen wollen, während andere von hier weggehen wollen, weil sie lieber woanders leben wollen, und kein Wohlstandsgefälle sie mehr davon abhält.
| Morrigan - der große Rabe hat folgendes geschrieben: |
Nein, so meinte ich es auch nicht. Ich bin nur der Meinung, das wir auch Einwanderer brauchen, die gut ausgebildet sind und hier arbeiten, nicht nur Mittellose. Viele Leuts können jetzt schon kaum noch vom Staat unterhalten werden. Leider ist das die momentane Situation.  |
Aber den Ländern, aus denen sie kommen, geht das doch auch so: Die brauchen auch fähige, gut ausgebildete Leute - dringender als wir im übrigen.
Warum nehmen wir nicht díe unausgebildeten Einwanderer, und bilden diese aus? Dann haben wir ausgebildete Leute, und die Mittellosen einen Job.
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#486941) Verfasst am: 01.06.2006, 13:58 Titel: |
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| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Patriarchale Strukturen brauchen allerdings auch Frauen, die mitmachen, und wenn die Frau sich von patriarchalen Denkmustern befreit, dann ist das schon mal ein erster Schritt. |
Der Schritt ist aber schon lange gegangen. Es wäre Zeit für den nächsten Schritt, und den müssen Männer tun. |
Nicht von allen Frauen. Es sind z.B. meistens Frauen, die mir Vorwürfe machen, weil meine Kinder so lange im Kindergarten sind, und meine Tochter schon mit einem Jahr dort hin kam.
Und wenn es tatsächlich so ist, dass diese Frau, sich von ihrem Mann vorschreiben läßt, mit wem sie redet, dann hat auch sie diesen Schritt noch nicht getan.
Das es Zeit wird, dass nun die Männer dran sind, da gebe ich dir allerdings recht. 
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#486955) Verfasst am: 01.06.2006, 14:11 Titel: |
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| Raphael hat folgendes geschrieben: | | Ich möchte doch einmal wissen, was für Frauen Du scheinbar ausschließlich kennst. Die Frauen, mit denen ich zu tun habe, sind anders als die Heimchen am Herd, unter denen Du zu leben scheinst. |
Du verallgemeierst und pauschalisierst: Wenn ich von bestimmten Problemen in der Arbeit mit Frauen, die Opfer häuslicher Gewalt werden, weiß, dann bedeutet das nicht, dass ich ausschließlich solche Frauen kenne. Und, wenn du diese Frauen nicht kennst, dann bedeutet dass nicht, dass es sie nicht gibt.
| Raphael hat folgendes geschrieben: | | Du verdrehst die Diskussion so, als ginge es um Toleanz gegenüber dem Islam und nicht um die Gleichheit der Geschlechter. |
Wenn es um die Gleichheit der Geschlechter ginge, würden wir hier darüber diskutieren, was man für die Frau tun kann, nicht was man gegen den Mann tun kann. Und, es würde nicht ständig darum gehen, das dieses Verhalten in Deutschland aber nicht angesagt ist. Das ist völlig irrelevant, wenn es um Gleichberechtigung geht.
Ich habe auch nicht gesagt, dass es um Toleranz gegenüber dem Islam geht, sondern, dass deine Abneigung gegen eben diesen in deine Argumentation mit einfließt.
| Raphael hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Raphael hat folgendes geschrieben: |
Dass es Dir nicht um Frauenrechte, sondern um die Rückkehr zum absoluten Patriarchat geht, hat inzwischen wohl jede(r) hier mitbekommen. |
Könntest du erläutern, wie du zu diesem Schluss kommst? |
durch Lektüre Deiner Beiträge |
Du erwartest nicht, dass ich deinen Beitrag ernstnehme, wenn du ihn so begründest?
Ist wohl eher mal eine kleine Unterstellung am Rande.
| Raphael hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Was hättest du davon gehalten, wenn andere dir hätten vorschreiben wollen, wann du dich wem und wie gegenüber outen sollst? |
Das wäre gar nicht so falsch gewesen, wie Du wohl meinst. |
Dann läßt du dich gerne bevormunden, andere nicht, und bevor du weißt, ob eine Person sich gerne bevormunden läßt, bzw. gerne von dir bevormunden läßt, solltest du es einfach sein lassen.
| Raphael hat folgendes geschrieben: |
| Raphael hat folgendes geschrieben: | | Raphael hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Raphael hat folgendes geschrieben: |
Unterstellst Du den Männern hier, die einen anderen Standpunkt vertreten als Du, eigentlich Heuchelei? |
Ich beschreibe lediglich die Realität in Westeuropa. |
Danke. Wygotsky und ich sind also Heuchler. |
Das hast du geschrieben. |
Ich hab geschrieben, was Du meinst. |
Nein, was du meinst, was ich meine, bzw. was du meinen würdest, wenn du das geschrieben hättest. Daraus folgt nicht, dass ich das auch meine.
| Raphael hat folgendes geschrieben: | | Na bei Dir wir niemand Hilfe finden, der/die sich befreien will. |
Bleib doch bitte sachlich.
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#486960) Verfasst am: 01.06.2006, 14:14 Titel: |
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| Raphael hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Raphael hat folgendes geschrieben: | | Malone hat folgendes geschrieben: | | kolja hat folgendes geschrieben: | | @All diejenigen, die für die Ausweisung plädieren: was passiert dann mit der Frau? |
Die kann entscheiden ob sie mitgeht - aber eigentlich sollte hier keiner rein, der keinen Arbeitsvertrag / Unternehmenskonzept vorlegen kann, und keine Grundkenntnisse der deutschen Sprache hat. Mit Ausnahme von Asylanten. |
Was in klassischen Einwanderungsländern als Selbstverständlichkeit gilt, ist bei uns Rassismus und Ausländerfeindlichkeit. |
Auch wenn es in anderen Ländern selbstverständlich ist, bleibt es rassistsch und ausländerfeindlich. |
Halten wir fest: Das Verlangen, selbst für seinen Unterhalt aufzukommen und die Landessprache zu beherrschen, wenn man wo einwandert, ist rassistisch und ausländerfeindlich. |
Nur, wenn man es von der einheimischen Bevölkerung nicht verlangt.
- dass Sprechen der Sprache bedeutet für Ausländer allerdings ein größeres Problem, als für Einheimische, weshalb man da toleranter sein sollte, und ihnen z.B. die Möglichkeit bieten muss, Sprachkurse zu besuchen, wenn man von ihnen Sprachkompetenz fordert.
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#486977) Verfasst am: 01.06.2006, 14:29 Titel: |
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| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | Ich würde, in all solchen Fällen, mit der Frau reden um zu erfahren was sie will.
Dann würde ich mit der Frau überlegen, wie man das, was sie will erreichen kann.
Sagt sie: Ist ok, ich steh auf Keller, soll ich sie dann mit Gewalt rausholen? |
Einverstanden
Problem hierbei. Wir alle (incl. dir) wissen nicht was diese Frau will. Niemand hat mit ihr geredet, und wenn doch, hat niemand dran gedacht es aufzuschreiben. Wenn wir also über diesen Fall reden müssen wir vom Willen der Frau absehen oder unsere diesbezglüglichen Spekulationen als solche kenntlich machen. Unredlich ist jedoch anderen Diskutanten zu unterstellen sie wollen etwas gegen den Willen der Frau entscheiden. |
Ich habe noch von keinem so etwas gelesen wie: "Man sollte erstmal die Frau fragen, was sie will" (abgesehen von mir). Es wurde auch kein Beitrag eingegrenzt mit Worten wie: "Natürlich nur, wenn wir festgestellt haben, was sie will"
Da finde ich die Annahme, dass es hier vielen gar nicht um die Frau geht schon nahe liegend.
| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | Im übrigen möchte ich nochmal auf den Emma-Artikel verweisen. Einige hier scheinen da im Eifer des Gefechts etwas überlesen zu haben.
1.Im fraglichen Kurs ging es ausdrücklich (aber nicht ausschließlich) um das Thema Gleichberechtigung zwischen Mann und Frau. |
Auch das kann sie in reinen Frauenkursen lernen.
| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | 2.Weder Emma noch Kursleiterin noch Integrationsbeauftragte schlugen „reine Frauenkurse“ vor sondern nur die besagte Pressestelle vertreten durch Böger. |
Ich denke, dass ist allen klar. Es haben ja auch weder die Emma-Redakteurinnen, noch Kursleiterin noch Integrationsbeauftragte sich dazu herabgelassen, mit dieser Frau zu sprechen.
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