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ralfkannenberg
registrierter User
Anmeldungsdatum: 29.05.2006
Beiträge: 227
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 (#490377) Verfasst am: 06.06.2006, 12:31 Titel: Experimente von Michelson-Morley und Trouton-Noble |
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Hallo zusammen !
Nachdem in einem benachbarten Thread eher eine Schlammschlacht denn eine physikalische Diskussion stattfindet, möchte ich einen physikalischen Thread zur Relativitätstheorie eröffnen.
Eines der berühmtesten Experimente zur Messung bzw. Widerlegung des Ätherwindes ist das Experiment von Michelson-Morley. In den Jahren 1921-1925 wurde dieses Experiment mit erhöhter Präzission wiederholt, wobei sich das überraschende Resultat ergab, dass auf Meereshöhe kein Ätherwind gemessen wurde, wohl aber auf dem 1800 m hohen Mt.Wilson von ca. 10 km/s. Dieser Wert war aber ein Drittel zu klein im Vergleich zu den erwarteten 30 km/s (Bewegung der Erde um die Sonne), zudem zeigte er kaum eine jahreszeitliche Schwankung.
Georg Joos wies in seiner Arbeit "Neues Material für und wider die Relativitätstheorie, 1926) darauf hin, dass das Miller'sche Resultat sich auch nicht anhand der Geschwindigkeit unseres Sonnensystems durch die Milchstrasse erklären lässt, denn um den geringen beobachteten Einfluss der Jahreszeit erklären zu können, müssten Geschwindigkeiten von einigen hundert km/s angenommen werden, im Gegensatz zu den experimentell gut gesicherten 20 km/s. Joos weist dann aber auf neueste astronomische Messungen hin, aufgrund derer sich unsere Milchstrasse mit einer Geschwindigkeit von ca. 200 km/s auf andere Milchstrassensysteme bewegt (Galaxienhaufen waren damals noch nicht bekannt), was in guter qualitativer Übereinstimmung mit den Miller'schen Ergebnissen stand.
Aufgrund der Bedeutung des Ergebnisses schlug Georg Joos dann auch noch eine Wiederholung des Kondensatorversuches von Trouton-Noble nicht nur in Meereshöhe, sondern eben auch in grösserer Höhe vor; R.Tomaschek hatte einen solchen Versuch auf dem Jungfraujoch durchgeführt und konnte die erwarteten 3 km/s nicht messen; zwar wies Carl T.Chase nach, dass dieses Experiment einen systematischen Fehler enthielt, doch seine von diesem systematischen Fehler bereinigte Wiederholung des Trouton-Noble'schen Experimentes erbrachte ebenfalls keine Bestätigung eines Ätherwindes (Carl T.Chase: A Repetition of the Trouton-Noble Ether Drift Experiment, 1926).
Beide Experimente werden verständlicherweise von den RT-Kritikern in Frage gestellt bzw. anders interpretiert.
Kennt jemand von Euch neue bzw. aktuelle Resultate zu diesem Thema ?
Besten Dank im Voraus und freundliche Grüsse, Ralf
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Nergal
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11433
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| (#490681) Verfasst am: 06.06.2006, 19:35 Titel: |
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Was ist mit den neuesten Methoden zur aufspürung von Gravitationswellen?
Sollte ein Äther existieren wäre die Bewegung dessen durch die neuen und genaueren Meßanlagen bereits registriert worden.
Und was bitte soll dieser Äther nun genau sein?
Ist er stofflich, ist er irgendeine form von Energie die Energie leitet?
Wie bitte kann ich ihn sonst noch nachweisen ohne auf höchst wahrscheinlich falsche Ergebnisse zurückgreifen zu müßen?
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Jocelyne Lopez
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 11.05.2006
Beiträge: 255
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| (#490704) Verfasst am: 06.06.2006, 20:07 Titel: Re: Experimente von Michelson-Morley und Trouton-Noble |
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| ralfkannenberg hat folgendes geschrieben: |
Kennt jemand von Euch neue bzw. aktuelle Resultate zu diesem Thema ?
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Erst einmal habe ich ein Zitat von Michelson selbst über die Interpretation seiner Experimente:
"Leider hat mein Experiment den Weg für die Relativitätstheorie geebnet". (Albert Abraham Michelson, Nobelpreisträger)
Dann habe ich einen ganz aktuellen Hinweis in diesem Zusammenhang: Die These von Prof. Maurice Allais, französischer Physiker und Ökonom, Wirtschaft-Nobelpreisträger 1988.
Seine These habe ich aus einer Kopie der Arbeit von Maurice Allais in französischer Sprache entnommen, die ich von Ekkehard Friebe erhalten habe: Es handelt sich um die Postsendung von Maurice Allais an Ekkehard Friebe vom 18. Mai 2006, siehe:
http://18040.rapidforum.com/topic=100575201830&startid=1#p57520183024803034
Es handelt sich bei dieser Arbeit von Maurice Allais um die Präsentation der Ergebnisse seiner Forschungsarbeiten, die er im Haus der Schüler der französischen Eliteschule „Ecole Polytechnique“ ("Maison des Polytechniciens") in Paris am 10. Mai 2006 vor Spezialisten der Relativitätstheorie, Vertretern der Wissenschaftspresse und der wissenschaftlichen Institutionen vorgestellt hat.
In dieser Arbeit (95 Seiten) heißt es z.B. Seite 68:
| Zitat: | 3. Les fondements d’une révision des théories contemporaines :
Dans la révision des thérories contemporaines il est certain que la considération de l’Ether sur laquelle Maxwell a fondé une grande partie de son œuvre doit jouer un rôle essentiel.
En fait, l’Ether se comporte comme un fluide au sein duquel se déplacent tous les corps.
En particulier on doit considérer que l’Ether et les Planètes ont le même mouvement autour du Soleil, ce qui explique immédiatement qu’il a été impossible de mettre en évidence une vitesse de 30 km/s de la Terre par rapport à l’Ether supposé immobile.
Dans la révision des théories contemporaines un seul principe doit l’emporter sur toute autre considération : la suprématie absolue des données de l’expérience sur les conceptions théoriques (2) et dans l’interprétation des faits on doit se garder de toute idée préconçue (3).
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Meine Übersetzung :
3. Die Grundlagen einer Überprüfung der zeitgenossischen Theorien:
Bei der Überprüfung der zeitgenossischen Theorien steht es außer Frage, dass das Konzept des Äthers, worauf Maxwell ein Großteil seines Werks basiert hat, eine wesentliche Rolle zu spielen hat.
In der Tat verhält sich der Äther wie eine Flüssigkeit in der sich alle Körper bewegen.
Insbesondere soll man annehmen, dass der Äther und die Planeten dieselbe Bewegung um die Sonne haben, was unmittelbar erklärt, dass es unmöglich wurde, eine Geschwindigkeit der Erde von 30 km/s relativ zu einem angenommenen ruhenden Äther festzustellen (1).
Bei der Überprüfung der zeitgenossischen Theorien soll ein einziges Prinzip über alle anderen Überlegungen maßgebend sein: die absolute übergeordnete Bedeutung der experimentellen Ergebnisse über die theoretischen Konzepte (2) und man soll sich vor jeglichem Vorurteil bei der Interpretation der Fakten vorsehen. (3)
Sowie Seite 81:
| Zitat: |
Mes treize découvertes en physique experimentale
…
- Même mouvement de l’Ether et de la Terre autour du Soleil (2000-2005)
… |
Meine Übersetzung:
Meine 13 Entdeckungen in der Experimentalphysik:
…
- Selbe Bewegung des Äthers und der Erde um die Sonne (2000-2005)
...
Maurice Allais stütz sich dabei ausführlich auf die Experimente von Miller, die auch eine Bewegung von 8 km/s ergeben, und die dadurch bestätigen, dass der vermeintliche Messfehler oder das vermeintliche „Null-Ergebnis“ von Michelson-Morley nicht zu ignorieren und zu vernachlässigen, sondern im Gegenteil signifikant ist.
Auch stützt sich Maurice Allais auf die Optik-Experimente von Ernest d’Esclangon (1927-1928), sowie auf seine eigenen Experimente mit Pendeln in einem unterirdischen Labor bei Paris (1954-1960).
Von der Beschreibung dieser Experimente habe ich persönlich nicht viel verstanden, sie sind für mich zu technisch, aber sie stehen in englischer Sprache in der Homepage von Maurice Allais zur Verfügung:
http://allais.maurice.free.fr/Science.htm
Jocelyne Lopez
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ralfkannenberg
registrierter User
Anmeldungsdatum: 29.05.2006
Beiträge: 227
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| (#490716) Verfasst am: 06.06.2006, 20:22 Titel: Re: Experimente von Michelson-Morley und Trouton-Noble |
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Erst einmal danke schön für die Übersetzungen aus dem Französischen.
| Jocelyne Lopez hat folgendes geschrieben: | | Maurice Allais stütz sich dabei ausführlich auf die Experimente von Miller, die auch eine Bewegung von 8 km/s ergeben, und die dadurch bestätigen, dass der vermeintliche Messfehler oder das vermeintliche „Null-Ergebnis“ von Michelson-Morley nicht zu ignorieren und zu vernachlässigen, sondern im Gegenteil signifikant ist. |
Das ist aber ein bekanntes astronomisches Phänomen, d.h. dieser Wert muss auftreten, wenn sich die Milchstrasse auf das Zentrum unseres Galaxienhaufens hinbewegt. Also richtiger wäre natürlich "der Schwerpunkt der lokalen Gruppe", der ja neben unserer Milchstrasse mit den beiden Magellan'schen Wolken auch z.B. der Andromedanebel sowie beispielsweise M33 angehören, auf das Zentrum unseres Galaxienhaufens.
In welchem Zusammenhang sieht Maurice Allais das Trouton-Noble'sche Kondensator-Experiment ?
Freundliche Grüsse, Ralf
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Jocelyne Lopez
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 11.05.2006
Beiträge: 255
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| (#490721) Verfasst am: 06.06.2006, 20:37 Titel: Re: Experimente von Michelson-Morley und Trouton-Noble |
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| ralfkannenberg hat folgendes geschrieben: | Erst einmal danke schön für die Übersetzungen aus dem Französischen.
In welchem Zusammenhang sieht Maurice Allais das Trouton-Noble'sche Kondensator-Experiment ?
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Das weiß ich nicht.
Maurice Allais ist Experimentalphysiker, er hat zahlreiche Publikationen veröffentlicht, sie stehen in englischer Sprache in seiner Homepage zur Verfügung. Ich habe persönlich diese vielen Publikationen nicht ausgewertet.
Eine Kontaktadresse für Wissenschaftler steht auch in seiner Homepage am Ende der von mir verlinkten Seite:
http://allais.maurice.free.fr/English/Science.htm
NOTA : The scientists who would get more details on the experiments of Professor Allais are invited to contact Henry Aujard:
http://allais.maurice.free.fr/English/auteurs.htm
Jocelyne Lopez
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Jocelyne Lopez
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 11.05.2006
Beiträge: 255
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ralfkannenberg
registrierter User
Anmeldungsdatum: 29.05.2006
Beiträge: 227
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| (#490731) Verfasst am: 06.06.2006, 20:54 Titel: Re: Experimente von Michelson-Morley und Trouton-Noble |
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| Jocelyne Lopez hat folgendes geschrieben: | | Wenn Du Dich für die von mir erwähnte Präsentation von Maurice Allais vom 10. Mai 2006 besonders interessierst und auch gut französisch lesen kannst, hier das komplette Manuskript dazu: |
Danke, ich schau mal rein. Ich interessiere mich ja vor allem für Referenzen auf Autoren der 20iger Jahre und da scheint einiges dabei zu sein.
Freundliche Grüsse, Ralf
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 3180
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| (#490739) Verfasst am: 06.06.2006, 21:04 Titel: |
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Zunächst eine Frage:
| ralfkannenberg hat folgendes geschrieben: | Das ist aber ein bekanntes astronomisches Phänomen, d.h. dieser Wert muss auftreten, wenn sich die Milchstrasse auf das Zentrum unseres Galaxienhaufens hinbewegt. Also richtiger wäre natürlich "der Schwerpunkt der lokalen Gruppe", der ja neben unserer Milchstrasse mit den beiden Magellan'schen Wolken auch z.B. der Andromedanebel sowie beispielsweise M33 angehören, auf das Zentrum unseres Galaxienhaufens.
Freundliche Grüsse, Ralf |
Ist das ein Effekt der ART?
Auch die RT-Gegner geben zu, daß ein stationärer, mit der materie nicht wechselwirkender Aether durch das MME als widerlegt anzusehen ist.
Erster Ausweg der hier thematisierte "mitgeführte Aether"
| Maurice Alais hat folgendes geschrieben: | | Même mouvement de l’Ether et de la Terre autour du Soleil (2000-2005) |
Altes Argument der Aetherfritzen, daß der Aether mit der Erde mitgeführt wird. In der Tat wäre m.E. dadurch ein Nullergebnis bei MME erklärbar. Allerdings ist die Theorie eines fluidmechanisch agierenden Aethers, der mit den Himmelskörpern wechselwirkt sehr problematisch: miß mal spez Dichte, viskosität und Elastizität, Reynolds Zahl eines Mediums das Du nicht dingfest machen kannst.
Zweiter Ausweg: die Ritz Hypothese, würde ein Nullergebnis des MME erklären. erstmals durch De Sitter, m.W. inzwischen durch viele weitere Experimente längst widerlegt.
_________________
Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2022)
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GiordanoBruno
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Anmeldungsdatum: 01.04.2006
Beiträge: 1516
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| (#490838) Verfasst am: 06.06.2006, 22:44 Titel: Re: Experimente von Michelson-Morley und Trouton-Noble |
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| ralfkannenberg hat folgendes geschrieben: |
Kennt jemand von Euch neue bzw. aktuelle Resultate zu diesem Thema ?
Besten Dank im Voraus und freundliche Grüsse, Ralf |
Also ich kenne jene Versuche nicht. Hast du da Quellen?
| Zitat: | | Eines der berühmtesten Experimente zur Messung bzw. Widerlegung des Ätherwindes ist das Experiment von Michelson-Morley. In den Jahren 1921-1925 wurde dieses Experiment mit erhöhter Präzission wiederholt, wobei sich das überraschende Resultat ergab, dass auf Meereshöhe kein Ätherwind gemessen wurde, wohl aber auf dem 1800 m hohen Mt.Wilson von ca. 10 km/s. Dieser Wert war aber ein Drittel zu klein im Vergleich zu den erwarteten 30 km/s (Bewegung der Erde um die Sonne), zudem zeigte er kaum eine jahreszeitliche Schwankung. |
Im Grunde ist die Lichtgeschindigkeit aufgrund der Zeitdiletation auf Meeresniveau, auf Meeresnivau gemessen, anders wie in hoher Höhe wiederum auf Meeresniveau gemessen. Vielleicht meinst du das.
gb
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Axel
sexuell gestörtes autistisches Gammelfleisch
Anmeldungsdatum: 13.03.2006
Beiträge: 515
Wohnort: NRW
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| (#490841) Verfasst am: 06.06.2006, 22:52 Titel: |
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| Nergal hat folgendes geschrieben: | Und was bitte soll dieser Äther nun genau sein?
Ist er stofflich, ist er irgendeine form von Energie die Energie leitet? |
Die Ätherhypothese wurde Ende des 19. und Anfang des 20. Jahrhunderts heiß diskutiert. Der Äther sollte ein stoffliches Medium sein, in dem sich die elektromagnetische Strahlung (z.B. Lichtwellen) ausbreitet. Die Existenz der elektromagnetischen Wellen ergab sich aus der Theorie der klassischen Elektrodynamik, die Maxwell in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts formuliert hatte. Alle Wellen, die man bis dahin kannte, z.B. Wasserwellen oder Schallwellen, brauchten zur Ausbreitung ein stoffliches Medium (Wasser, Luft). Deshalb nahm man an, dass dies für die elektromagnetischen Wellen ebenso sein müsste. Außerdem hoffte man, die Gesetze der Elektrodynamik auf die Bewegung der Teilchen im Äther und damit auf die Gesetze der Mechanik zurückführen zu können.
Allerdings hatten die Physiker zu dieser Zeit noch gar keine genauen Vorstellungen vom Aufbau der Materie. Es gab namhafte Physiker, die den Gedanken an die reale Existenz von Atomen und Molekülen ganz ablehnten. Deren Existenz wurde erst durch die Arbeiten Einsteins zur Brownschen Molekularbewegung zweifelsfrei bewiesen. Eine genaue Beschreibung der inneren Struktur von Atomen und Molekülen lieferte erst die Quantenmechanik, die man ab dem Ende der 1920er Jahre kannte.
Auch über die Natur des Lichts (d.h. elektromagnetischer Wellen) liefert die Quantentheorie detaillierte Aussagen. Licht ist keine klassische Welle, wie Maxwells Theorie der Elektrodynamik nahelegt, sondern besteht aus Lichtquanten, sogenannten Photonen, die sich mal als Welle und mal wie Teilchen verhalten können (Welle-Teilchen-Dualismus). Photonen breiten sich im Vakuum mit Lichtgeschwindigkeit aus und benötigen keinen Äther. Damit ist die Ätherhypothese längst vom Tisch.
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Axel
sexuell gestörtes autistisches Gammelfleisch
Anmeldungsdatum: 13.03.2006
Beiträge: 515
Wohnort: NRW
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| (#490851) Verfasst am: 06.06.2006, 23:09 Titel: |
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| Nergal hat folgendes geschrieben: | | Was ist mit den neuesten Methoden zur aufspürung von Gravitationswellen? |
Dazu benutzt man riesige Michelsoninterferometer mit Armlängen von 300m (TAMA 300, Japan), 600m (GEO 600, Hannover), 3km (VIRGO, Italien) und 4km (LIGO, USA). Wenn man damit Hinweise auf die Existenz eines Äthers gefunden hätte, wäre das der Öffentlichkeit bestimmt nicht entgangen!
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Nergal
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11433
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| (#491033) Verfasst am: 07.06.2006, 07:17 Titel: |
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@Axel
Ich weiß was mit dem Äther gemeint ist, nur farge ich mich was die Leute die annnehmen er existiere nun denken wie das funktionieren soll?
Wenn er stofflich ist (und das muß er wohl sein) dann müßte er doch irgendwie mit der Materie wechselwirken, irgendwie noch auf andere Weise aufspührbar sein.
Vieleicht liese er sich komprimieren, wie müßte sich dann Licht darin fortpflanzen?
Kann man ihn gar "absaugen" ein Äthervakuum schafen?
Würde licht in ihm nicht treiben wie zB eine Ölspur in einem Fluss, gibt es gar Ätherströme?
Das ist bereits derart problematisch dass es gegen seine Existenz spricht.
| Zitat: | | Dazu benutzt man riesige Michelsoninterferometer mit Armlängen von 300m (TAMA 300, Japan), 600m (GEO 600, Hannover), 3km (VIRGO, Italien) und 4km (LIGO, USA). Wenn man damit Hinweise auf die Existenz eines Äthers gefunden hätte, wäre das der Öffentlichkeit bestimmt nicht entgangen! |
Mein ich ja auch.
Ich meinte, wenn diese Messgeräte, die unheimlich viel präziser und teurer sind als irgendwelches Spielzeug das die Ätheranhänger irgendwo den Berg raufgekarrt haben, nichts entdecken konnten (LISA soll bald auch ins All kommen) dann wage ich doch stark zu bezweifeln dass die gemessenen Werte nicht mehr sind als Messfehler.
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Jocelyne Lopez
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 11.05.2006
Beiträge: 255
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| (#491075) Verfasst am: 07.06.2006, 10:28 Titel: |
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| Axel hat folgendes geschrieben: |
Auch über die Natur des Lichts (d.h. elektromagnetischer Wellen) liefert die Quantentheorie detaillierte Aussagen. Licht ist keine klassische Welle, wie Maxwells Theorie der Elektrodynamik nahelegt, sondern besteht aus Lichtquanten, sogenannten Photonen, die sich mal als Welle und mal wie Teilchen verhalten können (Welle-Teilchen-Dualismus). Photonen breiten sich im Vakuum mit Lichtgeschwindigkeit aus und benötigen keinen Äther. Damit ist die Ätherhypothese längst vom Tisch. |
Soll dann auch Einstein „vom Tisch“ sein?
Einstein hat nämlich 1905 bei Aufstellung seiner Theorie einen Äther angenommen, wie es zu dieser Zeit allgemein angenommen wurde (z.B. Maxwell). Dann hat er die Vorstellung eines Äthers verworfen, dann hat er sie wieder eingeführt.
Siehe zum Beispiel die Original-Rede Einsteins zu Leiden:
Äther und Relativitätstheorie, Albert Einstein, 1920
http://www.mahag.com/fremd/rede.htm
z.B.:
| Zitat: |
… Indessen lehrt ein genaueres Nachdenken, daß diese Leugnung des Äthers nicht notwendig durch das spezielle Relativitätsprinzip gefordert wird. Man kann die Existenz eines Äthers annehmen; nur muß man darauf verzichten, ihm einen bestimmten Bewegungszustand zuzuschreiben, d.h. man muß ihm durch Abstraktion das letzte mechanische Merkmal nehmen, welches ihm Lorentz noch gelassen hatte. Später werden wir sehen, daß diese Auffassungsweise, deren gedankliche Möglichkeit ich sogleich durch einen etwas hinkenden Vergleich deutlicher zu machen suche, durch die Ergebnisse der allgemeinen Relativitätstheorie gerechtfertigt wird.
[…]
Zusammenfassend können wir sagen: Nach der allgemeinen Relativitätstheorie ist der Raum mit physikalischen Qualitäten ausgestattet; es existiert also in diesem Sinne ein Äther. Gemäß der allgemeinen Relativitätstheorie ist ein Raum ohne Äther undenkbar; denn in einem solchen gäbe es nicht nur keine Lichtfortpflanzung, sondern auch keine Existenzmöglichkeit von Maßstäben und Uhren, also auch keine räumlich-zeitlichen Entfernungen im Sinne der Physik. Dieser Äther darf aber nicht mit der für ponderable Medien charakteristischen Eigenschaft ausgestattet gedacht werden, aus durch die Zeit verfolgbaren Teilen zu bestehen; der Bewegungsbegriff darf auf ihn nicht angewendet werden. |
Ist auch also Einstein und seiner Theorie „längst vom Tisch“?
Viele Grüße
Jocelyne Lopez
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GermanHeretic
Individualoptimist & Kulturpessimist
Anmeldungsdatum: 16.06.2004
Beiträge: 4932
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| (#491094) Verfasst am: 07.06.2006, 11:14 Titel: |
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| Jocelyne Lopez hat folgendes geschrieben: | Äther und Relativitätstheorie, Albert Einstein, 1920
http://www.mahag.com/fremd/rede.htm
z.B.:
| Zitat: |
Zusammenfassend können wir sagen: Nach der allgemeinen Relativitätstheorie ist der Raum mit physikalischen Qualitäten ausgestattet; es existiert also in diesem Sinne ein Äther. Gemäß der allgemeinen Relativitätstheorie ist ein Raum ohne Äther undenkbar; denn in einem solchen gäbe es nicht nur keine Lichtfortpflanzung, sondern auch keine Existenzmöglichkeit von Maßstäben und Uhren, also auch keine räumlich-zeitlichen Entfernungen im Sinne der Physik. Dieser Äther darf aber nicht mit der für ponderable Medien charakteristischen Eigenschaft ausgestattet gedacht werden, aus durch die Zeit verfolgbaren Teilen zu bestehen; der Bewegungsbegriff darf auf ihn nicht angewendet werden. |
Ist auch also Einstein und seiner Theorie „längst vom Tisch“?
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Au backe. Du kannst nicht nur nicht rechnen, sondern offenbar auch nicht lesen. In dem zitierten Absatz bemerkt Einstein explizit, daß ein Äther im mechanischen Sinne, so wie er im 19. Jhd. angenommen worden ist, gerade eben NICHT existiert. Er verwendet Äther synonym mit dem Raumzeitgefüge, das solcherart Eigenschaften aufweist, daß Licht sich darin fortpflanzen kann. Siehe meine Hervorhebungen.
_________________
"Nehmen Sie einem Durchschnittsmenschen die Lebenslüge, und Sie nehmen ihm zu gleicher Zeit das Glück." (Henrik Ibsen)
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ralfkannenberg
registrierter User
Anmeldungsdatum: 29.05.2006
Beiträge: 227
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| (#491110) Verfasst am: 07.06.2006, 11:47 Titel: |
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| GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | Au backe. Du kannst nicht nur nicht rechnen, sondern offenbar auch nicht lesen. In dem zitierten Absatz bemerkt Einstein explizit, daß ein Äther im mechanischen Sinne, so wie er im 19. Jhd. angenommen worden ist, gerade eben NICHT existiert. Er verwendet Äther synonym mit dem Raumzeitgefüge, das solcherart Eigenschaften aufweist, daß Licht sich darin fortpflanzen kann. Siehe meine Hervorhebungen. |
Diese Rede von Albert Einstein bietet ja einen historischen Abriss der unterschiedlichen Ätherbegriffe im späten 18. und frühen 19.Jahrhundert. Das habe ich ihr übrigens schon mehrmals gesagt 
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Axel
sexuell gestörtes autistisches Gammelfleisch
Anmeldungsdatum: 13.03.2006
Beiträge: 515
Wohnort: NRW
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| (#491115) Verfasst am: 07.06.2006, 12:07 Titel: |
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| Jocelyne Lopez hat folgendes geschrieben: | | Axel hat folgendes geschrieben: |
Auch über die Natur des Lichts (d.h. elektromagnetischer Wellen) liefert die Quantentheorie detaillierte Aussagen. Licht ist keine klassische Welle, wie Maxwells Theorie der Elektrodynamik nahelegt, sondern besteht aus Lichtquanten, sogenannten Photonen, die sich mal als Welle und mal wie Teilchen verhalten können (Welle-Teilchen-Dualismus). Photonen breiten sich im Vakuum mit Lichtgeschwindigkeit aus und benötigen keinen Äther. Damit ist die Ätherhypothese längst vom Tisch. |
Soll dann auch Einstein „vom Tisch“ sein?
Einstein hat nämlich 1905 bei Aufstellung seiner Theorie einen Äther angenommen, wie es zu dieser Zeit allgemein angenommen wurde (z.B. Maxwell). |
Ich bin nicht sicher, ob ich Deine Aussage richtig verstehe. Weder die Maxwellsche Elektrodynamik noch die SRT oder die ART nehmen explizit Bezug auf einen Äther. Wenn ein Äther explizit in einer der Theorien auftauchen würde, wäre seine Existenz vom theoretischen Standpunkt aus unstrittig. Da ein Äther in den Theorien aber nicht auftaucht, diskutiert Einstein in seiner Rede, inwieweit verschiedene Vorstellungen eines Äthers mit den Theorien verträglich sind.
| Jocelyne Lopez hat folgendes geschrieben: | | Dann hat er die Vorstellung eines Äthers verworfen, dann hat er sie wieder eingeführt. |
Diese Aussage ist schlicht falsch. Die Nichtexistenz eines Äthers ist eine der vielen Möglichkeiten, die Einstein anspricht.
| Jocelyne Lopez hat folgendes geschrieben: | Siehe zum Beispiel die Original-Rede Einsteins zu Leiden:
Äther und Relativitätstheorie, Albert Einstein, 1920
http://www.mahag.com/fremd/rede.htm
z.B.:
| Zitat: | … Indessen lehrt ein genaueres Nachdenken, daß diese Leugnung des Äthers nicht notwendig durch das spezielle Relativitätsprinzip gefordert wird. Man kann die Existenz eines Äthers annehmen; nur muß man darauf verzichten, ihm einen bestimmten Bewegungszustand zuzuschreiben, d.h. man muß ihm durch Abstraktion das letzte mechanische Merkmal nehmen, welches ihm Lorentz noch gelassen hatte. Später werden wir sehen, daß diese Auffassungsweise, deren gedankliche Möglichkeit ich sogleich durch einen etwas hinkenden Vergleich deutlicher zu machen suche, durch die Ergebnisse der allgemeinen Relativitätstheorie gerechtfertigt wird.
[…]
Zusammenfassend können wir sagen: Nach der allgemeinen Relativitätstheorie ist der Raum mit physikalischen Qualitäten[/ii] ausgestattet; es existiert also [i]in diesem Sinne ein Äther. Gemäß der allgemeinen Relativitätstheorie ist ein Raum ohne Äther undenkbar; denn in einem solchen gäbe es nicht nur keine Lichtfortpflanzung, sondern auch keine Existenzmöglichkeit von Maßstäben und Uhren, also auch keine räumlich-zeitlichen Entfernungen im Sinne der Physik. Dieser Äther darf aber nicht mit der für ponderable Medien charakteristischen Eigenschaft ausgestattet gedacht werden, aus durch die Zeit verfolgbaren Teilen zu bestehen; der Bewegungsbegriff darf auf ihn nicht angewendet werden. |
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In dieser Zusammenfassung ist die Schlussfolgerung Einsteins beschrieben. Der Begriff Äther ist gleichbedeutend mit den physikalischen Eigenschaften des Raumes (Gravitationsfelder, elektrische Felder). Insofern "ist ein Raum ohne Äther undenkbar". Das heißt also: Ein Raum ohne physikalische Eigenschaften ist undenkbar. Den Begriff des Äthers braucht man nur, wenn man den Raum als ein Nichts ansieht, das keine physikalischen Eigenschaften hat. Wenn man dem Raum aber physikalische Eigenschaften zugesteht, braucht man keinen Äther mehr.
| Jocelyne Lopez hat folgendes geschrieben: | | Ist auch also Einstein und seiner Theorie „längst vom Tisch“? |
Ganz sicher nicht. 
EDIT: GH und rk waren deutlich schneller...
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Axel
sexuell gestörtes autistisches Gammelfleisch
Anmeldungsdatum: 13.03.2006
Beiträge: 515
Wohnort: NRW
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| (#491121) Verfasst am: 07.06.2006, 12:19 Titel: |
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| Nergal hat folgendes geschrieben: | | Axel hat folgendes geschrieben: | | Dazu benutzt man riesige Michelsoninterferometer mit Armlängen von 300m (TAMA 300, Japan), 600m (GEO 600, Hannover), 3km (VIRGO, Italien) und 4km (LIGO, USA). Wenn man damit Hinweise auf die Existenz eines Äthers gefunden hätte, wäre das der Öffentlichkeit bestimmt nicht entgangen! |
... diese Messgeräte, die unheimlich viel präziser und teurer sind als irgendwelches Spielzeug das die Ätheranhänger irgendwo den Berg raufgekarrt haben ... |
Damals hatte man keine Laser, sondern war auf Quecksilberdampflampen als kohärente Lichtquellen angewiesen. Die hatten aber eine Kohärenzlänge von Metern statt Kilometern wie bei Lasern. Deshalb waren die Instrumente damals nicht größer.
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Jocelyne Lopez
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 11.05.2006
Beiträge: 255
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| (#491128) Verfasst am: 07.06.2006, 12:33 Titel: |
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| GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | Au backe. Du kannst nicht nur nicht rechnen, sondern offenbar auch nicht lesen. In dem zitierten Absatz bemerkt Einstein explizit, daß ein Äther im mechanischen Sinne, so wie er im 19. Jhd. angenommen worden ist, gerade eben NICHT existiert. Er verwendet Äther synonym mit dem Raumzeitgefüge, das solcherart Eigenschaften aufweist, daß Licht sich darin fortpflanzen kann. Siehe meine Hervorhebungen. |
Wie es in der Rede zu erkennen und auch bekannt ist, tanzt Einstein hier um den heißen Brei „Äther“ herum und versucht, gar keine eindeutige Stellung zu diesem Thema zu beziehen, damit seine Theorie immer anwendbar bleibt, sie ist ja auch vieldeutig genug.
Zum einen lehnt er nachträglich mehr oder weniger schwammig die materielle Äthervorstellung seiner Kollegen Maxwell, Herzt und Lorentz ab, auf der er jedoch seine Theorie aufgebaut und gestützt hat, zum anderen behält er trotzdem vorsichtshalber den Begriff „Äther“ bei, vorsichtshalber ohne ihn zu definieren, wobei er dabei trotzdem in Widerspruch zu sich selbst gerät (na ja, das ist bei ihm eine gewisse Gewohnheit…  ). Einstein hält nämlich an seine Vorstellung des Lichts als „Lichtquanten“ fest, also als Teilchen, und hat so viel ich weiß den Dualismus „Welle/Teilchen“ immer abgelehnt. So brauchen seine Teilchen nicht unbedingt ein Medium, was auch immer dieses Medium sein sollte, nicht sein Problem, aber sie können auch mit ihm gut auskommen. Praktisch. Dagegen, weil eine rein immaterielle Welle sich in einem rein immateriellen Konstrukt ("Raumzeitgefüge") nicht ausbreiten kann, haben die Quantenphysiker die Vorstellung erfunden, das Licht sei eben gleichzeitig (oder abwechselnd?) Welle und Teilchen. Auch praktisch.
Was soll das?
Viele Grüße
Jocelyne Lopez
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GermanHeretic
Individualoptimist & Kulturpessimist
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| (#491130) Verfasst am: 07.06.2006, 12:40 Titel: |
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| Jocelyne Lopez hat folgendes geschrieben: | Wie es in der Rede zu erkennen und auch bekannt ist, tanzt Einstein hier um den heißen Brei „Äther“ herum und versucht, gar keine eindeutige Stellung zu diesem Thema zu beziehen, damit seine Theorie immer anwendbar bleibt, sie ist ja auch vieldeutig genug.
Zum einen lehnt er nachträglich mehr oder weniger schwammig die materielle Äthervorstellung seiner Kollegen Maxwell, Herzt und Lorentz ab, auf der er jedoch seine Theorie aufgebaut und gestützt hat, zum anderen behält er trotzdem vorsichtshalber den Begriff „Äther“ bei, vorsichtshalber ohne ihn zu definieren, wobei er dabei trotzdem in Widerspruch zu sich selbst gerät (na ja, das ist bei ihm eine gewisse Gewohnheit… ). |
Schonmal was von Fortschritt gehört? Gewisse Vorstellungen ändern sich mit der Zeit, wenn man neue Erkenntnisse macht. Vorstellungen aus dem 19. Jhd ranzuschleppen, um über moderne Kosmologie zu diskutieren, bringt so viel wie die Anwendung mittelalterlicher alchemistischer Formeln bei der DNS-Analyse.
| Zitat: | | Einstein hält nämlich an seine Vorstellung des Lichts als „Lichtquanten“ fest, also als Teilchen, und hat so viel ich weiß den Dualismus „Welle/Teilchen“ immer abgelehnt. So brauchen seine Teilchen nicht unbedingt ein Medium, was auch immer dieses Medium sein sollte, nicht sein Problem, aber sie können auch mit ihm gut auskommen. |
Und? Daß Einsteins Ansichten zur Quantenphysik überholt sind, ist nichts neues. Davon wird die RT nicht automatisch falsch.
| Zitat: | | Praktisch. Dagegen, weil eine rein immaterielle Welle sich in einem rein immateriellen Konstrukt ("Raumzeitgefüge") nicht ausbreiten kann, haben die Quantenphysiker die Vorstellung erfunden, das Licht sei eben gleichzeitig (oder abwechselnd?) Welle und Teilchen. Auch praktisch. |
BLÖDSINN. Man hat experimentell festgestellt, daß sich Licht wie Teilchen UND Welle verhält. Aber gemessene Realtiät ist für Dich ja ohnehin irrelevant.
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"Nehmen Sie einem Durchschnittsmenschen die Lebenslüge, und Sie nehmen ihm zu gleicher Zeit das Glück." (Henrik Ibsen)
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Axel
sexuell gestörtes autistisches Gammelfleisch
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| (#491133) Verfasst am: 07.06.2006, 12:45 Titel: |
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| Jocelyne Lopez hat folgendes geschrieben: | | Wie es in der Rede zu erkennen und auch bekannt ist, tanzt Einstein hier um den heißen Brei „Äther“ herum und versucht, gar keine eindeutige Stellung zu diesem Thema zu beziehen, ... |
Im Gegenteil, Einstein bezieht ganz eindeutig Stellung: Es gibt keinen Äther. Er sagt es nur "durch die Blume".
| Jocelyne Lopez hat folgendes geschrieben: | | ... damit seine Theorie immer anwendbar bleibt, sie ist ja auch vieldeutig genug. |
Einsteins Theorien sind eindeutig. Sie stehen für die Fachwelt außer Zweifel...
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ralfkannenberg
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| (#491171) Verfasst am: 07.06.2006, 13:36 Titel: |
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| Axel hat folgendes geschrieben: | | Diese Aussage ist schlicht falsch. |
Verstehst Du nun gewisse Aussagen von mir ? - Und ich versichere Dir - es wäre mir bei weitem lieber, ich bräuchte sie nicht zu tätigen !
Freundliche Grüsse, Ralf
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Axel
sexuell gestörtes autistisches Gammelfleisch
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| (#491196) Verfasst am: 07.06.2006, 14:17 Titel: |
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| ralfkannenberg hat folgendes geschrieben: | | Axel hat folgendes geschrieben: | | Diese Aussage ist schlicht falsch. |
Verstehst Du nun gewisse Aussagen von mir ? - Und ich versichere Dir - es wäre mir bei weitem lieber, ich bräuchte sie nicht zu tätigen ! |
Ich bin mir nicht sicher. Meine Kritik bezieht sich auf eine rein sachliche Aussage von JL. Ich habe den Disput in dem anderen Thread nicht im Detail verfolgt, so dass ich nicht genau weiss, worauf sich Deine gewissen Aussagen beziehen. Ich erinnere mich an eine Liste von 23 offenen Punkten und eine andere Liste mit 23 beleidigenden Äußerungen. Kann es sein, dass durch die zufällige Zahlengleichheit Missverständnisse entstanden sind?
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ralfkannenberg
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| (#491220) Verfasst am: 07.06.2006, 14:41 Titel: |
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| Axel hat folgendes geschrieben: | | Ich erinnere mich an eine Liste von 23 offenen Punkten und eine andere Liste mit 23 beleidigenden Äußerungen. Kann es sein, dass durch die zufällige Zahlengleichheit Missverständnisse entstanden sind? |
Ja, das vermute ich auch. Wobei ich im FGH bereits die neueste Version mit 30 offenen Punkten gepostet habe, aber im Forum "Wissenschaft und moralische Verantwortung" von Jocelyne hatte ich die damals aktuelle Version mit 23 offenen Punkten gepostet.
Weiter oben hatte mich jemand noch um Quellenangaben zu den beiden Experimenten gebeten, ich stelle diese in Kürze zusammen.
Freundliche Grüsse, Ralf
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Axel
sexuell gestörtes autistisches Gammelfleisch
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ralfkannenberg
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| (#491345) Verfasst am: 07.06.2006, 16:45 Titel: Re: Experimente von Michelson-Morley und Trouton-Noble |
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| GiordanoBruno hat folgendes geschrieben: | | Also ich kenne jene Versuche nicht. Hast du da Quellen? |
Wie ich im Eröffnungsbeitrag geschrieben habe, beziehe ich mich auf zwei Quellen; die Arbeit von Georg Joos habe ich eingesehen; bezüglich des Michelson-Morley-Experimentes schreibt er, dass die Nachmessung von D.C.Miller auf dem 1800 m hohen Mt.Wilson eine Streifenverschiebung im Betrag von 1/3 des erwarteten Effektes ergeben hat, während in der Ebene von Cleveland mit der identisch gleichen Apparatur in den Jahren 1922 und 1923 zahlreiche Beobachtungen gemacht wurden, die alle negativ verliefen.
Von September 1924 wurden die Beobachtungen wieder auf dem Mt.Wilson ausgeführt, wobei der Apparat an eine andere Stelle gebaut worden war. Der Effekt war abermals positiv und von ungefähr derselben Grösse wie im Jahr 1921.
Georg Joos interpretiert das Ergebnis auf folgende Weise:
| Georg Joos hat folgendes geschrieben: | | Anders wird die Sache, wenn sich dieser Bewegung der Erde noch eine gemeinsame Bewegung des Sonnensystems überlagert, deren Richtung natürlich im Laufe eines Jahres nicht ändert. Die Resultante der beiden Geschwindigkeiten wird dann umso weniger von der Jahreszeit abhängen, je grösser die gemeinsame Geschwindigkeit im Verhältnis zur Bahngeschwindigkeit der Erde ist. Um den beobachteten geringen Einfluss der Jahreszeit zu erklären, müssen daher Geschwindigkeiten des Sonnensytsems von einigen hundert km/sec angenommen werden. Was die Bewegung der Sonne unter den Fixsternen betrifft, so ist ihre Geschwindigkeit mit 20 km/sec ziemlich gut gesichert, diese Geschwindigkeit kann also keineswegs ausreichen, den Millerschen Befund zu erklären. Nun nimmt die Astronomie aber heute an, dass die Spiralnebel fernste, unserem Milchstrassensystem koordinierte Weltsysteme seien und nach dem bei diesen Objekten festgestellten Dopplereffekt ist mit einer Bewegung unseres Milchstrassensystems gegen die anderen Milchstrassensysteme zu rechnen, deren Geschwindigkeit etwa 200 km/sec beträgt. |
Lassen wir Georg Joos weiter zu Wort kommen:
| Georg Joos hat folgendes geschrieben: | | Andererseits ist durch die Millerschen Versuche ein neuer Gesichtspunkt hinzugekommen, der es wünschenswert erscheinen lässt, dass auch andere auf die Relativitätstheorie bezügliche Versuche, die bisher nur in Meereshöhe gemacht wurden, in grösserer Höhe wiederholt werden. Am nächsten liegt der Kondensatorversuch von Trouton und Noble, der den Nachweis eines von der Äthertheorie geforderten, mit (v/c)^2 proportionalen, an einem drehbar aufgehängten Kondensator angreifenden Drehmoments liefern soll. Der Versuch, der von Jena aus vorbereitet wurde, ist nach einer freundlichen Mitteilung von Herrn R.Tomaschek bereits diesen Herbst auf dem Jungfraujoch ausgeführt worden. Trotzdem die Empfindlichkeit gegenüber dem Originalversuch verzwanzigfacht war und eine Relativgeschwindigkeit von 3km/sec noch bequem zu beobachten gewesen wäre, zeigte sich kein Effekt |
Zudem habe ich die Arbeit "A repetition of the Trouton-Noble ether drift experiment" von Carl T.Chase aus dem Physical Review, Volume 28 vom August 1926 für 20 Dollar käuflich erworben; zwar konnte ich diese Arbeit noch nicht im Detail lesen, aber zusammenfassend kann man sagen, dass er einen systematischen Fehler im o.g. Versuchsaufbau von R.Tomaschek gefunden hat und aus diesem Grunde das Trouton-Noble Experiment wiederholt hat. Bei einer Genauigkeit von 4 km/s konnte er keinen Ätherwind nachweisen.
| Jocelyne Lopez hat folgendes geschrieben: | | Auch stützt sich Maurice Allais auf die Optik-Experimente von Ernest d’Esclangon (1927-1928) |
Ich habe zwei Arbeiten von Ernest d'Esclangon für 10 Euro bestellt, die ich mir in Kürze anschauen werde.
Freundliche Grüsse, Ralf
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Axel
sexuell gestörtes autistisches Gammelfleisch
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| (#491353) Verfasst am: 07.06.2006, 17:06 Titel: Re: Experimente von Michelson-Morley und Trouton-Noble |
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| ralfkannenberg hat folgendes geschrieben: | | Zudem habe ich die Arbeit "A repetition of the Trouton-Noble ether drift experiment" von Carl T.Chase aus dem Physical Review, Volume 28 vom August 1926 für 20 Dollar käuflich erworben; |
Wie lautet das genaue Zitat?
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ralfkannenberg
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Beiträge: 227
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| (#491358) Verfasst am: 07.06.2006, 17:11 Titel: Re: Experimente von Michelson-Morley und Trouton-Noble |
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| Axel hat folgendes geschrieben: | | Wie lautet das genaue Zitat? |
?? was genau möchtest Du wissen ?
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Axel
sexuell gestörtes autistisches Gammelfleisch
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| (#491612) Verfasst am: 07.06.2006, 21:28 Titel: Re: Experimente von Michelson-Morley und Trouton-Noble |
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| ralfkannenberg hat folgendes geschrieben: | | Axel hat folgendes geschrieben: | | Wie lautet das genaue Zitat? |
?? was genau möchtest Du wissen ? |
Es fehlt noch der Buchstabe hinter der Zeitschrift (also Phys. Rev. A, B, C, D oder E) und die Seite...
Du weisst nicht, wie man eine wissenschaftliche Arbeit zitiert? Oder habe ich das Zitat übersehen?
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ralfkannenberg
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Beiträge: 227
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| (#491706) Verfasst am: 07.06.2006, 22:53 Titel: Re: Experimente von Michelson-Morley und Trouton-Noble |
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| Axel hat folgendes geschrieben: | Es fehlt noch der Buchstabe hinter der Zeitschrift (also Phys. Rev. A, B, C, D oder E) und die Seite...
Du weisst nicht, wie man eine wissenschaftliche Arbeit zitiert? Oder habe ich das Zitat übersehen? |
Nein, woher ? Ich bin nur ein kleiner diplomierter Mathematiker und habe keine Dissertation geschrieben. In meiner Diplomarbeit brauchte ich keine Werke zu zitieren, ich habe nur eine Idee meines Prof's hieb- und stichfest bewiesen.
Also mal gucken:
Physical Review, Volume 28, August 1926
A Repetition of the Trouton-Noble Ether Drift Experiment
by Carl T.Chase
page 378-383
Norman Bridge Laboratory of Physics, Pasadena, Calif.
May 15, 1926
Den fehlenden Buchstaben habe ich nicht gefunden.
Ich möchte aber auch betonen, dass meine Internet-Einträge nicht den Anspruch einer wissenschaftlichen Arbeit erheben und diesen Artikel habe ich ohne all' diese Angaben gefunden.
Freundliche Grüsse, Ralf
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Axel
sexuell gestörtes autistisches Gammelfleisch
Anmeldungsdatum: 13.03.2006
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| (#491754) Verfasst am: 08.06.2006, 00:10 Titel: Re: Experimente von Michelson-Morley und Trouton-Noble |
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| ralfkannenberg hat folgendes geschrieben: | | Axel hat folgendes geschrieben: | Es fehlt noch der Buchstabe hinter der Zeitschrift (also Phys. Rev. A, B, C, D oder E) und die Seite...
Du weisst nicht, wie man eine wissenschaftliche Arbeit zitiert? Oder habe ich das Zitat übersehen? |
Nein, woher ? Ich bin nur ein kleiner diplomierter Mathematiker und habe keine Dissertation geschrieben. In meiner Diplomarbeit brauchte ich keine Werke zu zitieren, ich habe nur eine Idee meines Prof's hieb- und stichfest bewiesen. |
Echt jetzt? In der Mathematik kommt man ohne Zitate aus? 
| ralfkannenberg hat folgendes geschrieben: |
Also mal gucken:
Physical Review, Volume 28, August 1926
A Repetition of the Trouton-Noble Ether Drift Experiment
by Carl T.Chase
page 378-383
Norman Bridge Laboratory of Physics, Pasadena, Calif.
May 15, 1926
Den fehlenden Buchstaben habe ich nicht gefunden. |
Okay, ich war auch völlig im falschen Film. Die Aufspaltung in A-D gab's erst ab 1970. E kam noch später. Im Tran hab ich wohl die Bandnummer mit der Jahreszahl verwechselt. Sonst wäre es einfach gewesen, den Artikel zu finden.
| ralfkannenberg hat folgendes geschrieben: | | Ich möchte aber auch betonen, dass meine Internet-Einträge nicht den Anspruch einer wissenschaftlichen Arbeit erheben ... |
Natürlich nicht. Aber zitieren kriegt man als Chemiker schon während des Studiums so sehr eingebläut, dass man später gar nicht mehr anders kann. Ich geh' jetzt ins Bett und weine in mein Kissen... 
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