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Warum sehen Blumenblüten auch für uns schön aus ?
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Sanne
gives peas a chance.



Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland

Beitrag(#489437) Verfasst am: 04.06.2006, 22:42    Titel: Antworten mit Zitat

Es gab Farben, aber niemanden der sie gesehen hat...
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Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)
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kolja
der Typ im Maschinenraum
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Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW

Beitrag(#489458) Verfasst am: 04.06.2006, 23:28    Titel: Antworten mit Zitat

George hat folgendes geschrieben:
ich schätze das stimmt so nicht , Metalloxide dürfte es massenhaft gegeben haben und somit auch die schlillernsten Farben in einer Anorganischen Welt.

Ich meinte auch nur die Pflanzen. Das für den Stoffwechsel benötigt Chlorophyl lässt diese erstmal grün sein. Um farbig zu sein, müssen Pflanzen zusätzliche Stoffe einsammeln und irgendwie in ihre Struktur einbauen, das bedeutet Aufwand und wird erst positiv selektiert, wenn es einen Vorteil darstellt.

George hat folgendes geschrieben:
Dennoch , das Farbe einen reiz darstellt sollte unbestritten sein . Dennoch kenne ich die Biologischen untersuchungen zu dem Thema nicht. Denn entscheident dürfte wohl sein wie kommt die Farbe beim Isekt an , wie sieht es die Farbe etc .

Wie gesagt, ein Farbreiz kann genauso einfach wie eine Lichtquelle erkannt werden. Das Nervensystem könnte z.B. die Flugrichtung des Insekts immer gerade so korrigieren, dass der Reiz in der Mitte der Netzhaut am stärksten ist, und schon fliegt es auf die (farbige) Lichtquelle zu. Um unter lauter grünen Pflanzenteile die nahrhaften Teile zu finden, müsste das Nervensystem Formen und Strukturen erkennen, was deutlich komplizierter ist.
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Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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Axel
sexuell gestörtes autistisches Gammelfleisch



Anmeldungsdatum: 13.03.2006
Beiträge: 515
Wohnort: NRW

Beitrag(#489661) Verfasst am: 05.06.2006, 13:36    Titel: Antworten mit Zitat

kolja hat folgendes geschrieben:
kolja hat folgendes geschrieben:
Der Farbreiz funktionierte vermutlich zuverlässiger als andere optische Reize.
Axel hat folgendes geschrieben:
Was glaubst Du, warum Ihr Moderatoren rote Schrift verwendet?

Warum eigentlich rot?

Vielleicht weil es die Komplementärfarbe zu grün ist? In der Natur ist fast alles grün und dann fällt rot besonders auf...
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Sanne
gives peas a chance.



Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland

Beitrag(#490075) Verfasst am: 05.06.2006, 20:50    Titel: Antworten mit Zitat

Rot ist Feuer, rot ist Blut -> rot bedeutet Gefahr.
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George
auf Wunsch deaktiviert



Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485

Beitrag(#490997) Verfasst am: 07.06.2006, 00:55    Titel: Antworten mit Zitat

kolja hat folgendes geschrieben:
George hat folgendes geschrieben:
ich schätze das stimmt so nicht , Metalloxide dürfte es massenhaft gegeben haben und somit auch die schlillernsten Farben in einer Anorganischen Welt.

Ich meinte auch nur die Pflanzen. Das für den Stoffwechsel benötigt Chlorophyl lässt diese erstmal grün sein. Um farbig zu sein, müssen Pflanzen zusätzliche Stoffe einsammeln und irgendwie in ihre Struktur einbauen, das bedeutet Aufwand und wird erst positiv selektiert, wenn es einen Vorteil darstellt.

George hat folgendes geschrieben:
Dennoch , das Farbe einen reiz darstellt sollte unbestritten sein . Dennoch kenne ich die Biologischen untersuchungen zu dem Thema nicht. Denn entscheident dürfte wohl sein wie kommt die Farbe beim Isekt an , wie sieht es die Farbe etc .

Wie gesagt, ein Farbreiz kann genauso einfach wie eine Lichtquelle erkannt werden. Das Nervensystem könnte z.B. die Flugrichtung des Insekts immer gerade so korrigieren, dass der Reiz in der Mitte der Netzhaut am stärksten ist, und schon fliegt es auf die (farbige) Lichtquelle zu. Um unter lauter grünen Pflanzenteile die nahrhaften Teile zu finden, müsste das Nervensystem Formen und Strukturen erkennen, was deutlich komplizierter ist.


waren die Pflanzen nicht eher da als die Insekten ??
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kolja
der Typ im Maschinenraum
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Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW

Beitrag(#491051) Verfasst am: 07.06.2006, 09:14    Titel: Antworten mit Zitat

George hat folgendes geschrieben:
waren die Pflanzen nicht eher da als die Insekten ??

Ich denke schon, aber vermutlich waren sie nicht bunt. Wozu auch?
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Komodo
Maggots!



Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort

Beitrag(#491234) Verfasst am: 07.06.2006, 14:52    Titel: Antworten mit Zitat

Ja, Pflanzen sind älter als Insekten, und ja, sie waren nicht Bunt, und sie brauchten auch keine Insekten zur Fortpflanzung.
Die symbiotische Beziehung betrifft nämlich nur Blütenpflanzen, und die gibt es noch nicht so lange.
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George
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Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485

Beitrag(#491240) Verfasst am: 07.06.2006, 15:00    Titel: Antworten mit Zitat

kolja hat folgendes geschrieben:
George hat folgendes geschrieben:
waren die Pflanzen nicht eher da als die Insekten ??

Ich denke schon, aber vermutlich waren sie nicht bunt. Wozu auch?


Moment ist das belegt das sie nciht bunt waren ? es dürfte sich kaum beweisen lassen das diese Pflanzen nicht auch schon blüten hatten und ( oder ) farblich auffällig waren . das kann keiner wissen !
schließlich habe wir auch alle lange gedacht die Dinos wären nackt gewesen und nun scheint es immer wahrscheinlicher das sie teils federn hatten.
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405

Beitrag(#491254) Verfasst am: 07.06.2006, 15:16    Titel: Antworten mit Zitat

Man müsste vielleicht "verlockend", "schön" und ästhetisch" auseinanderhalten.
Menschen verfügen über alle drei Kategorien, andere Wirbeltiere können möglicherweise etwas schön finden (vermute ich), niedere Tiere können Dinge auch verlockend finden. Wenn wir Menschen von etwas angezogen werden bzw etwas verlockend finden, heißt das nicht, daß wir das auch schön finden. Wenn wir verlockend sagen, dann meinen wir das, was unsere Sinne oder Instinkte anspricht. Wir können also den Geruch einer Rose ebenso anziehend finden, wie eine Biene ihn vielleicht anziehend findet. Sie wird die Rose aber nicht als schön empfinden, denn es wäre sinnlos von Schönheit zu sprechen, wenn wir vom Wahrnehmungsvermögen einer Biene ausgehen. Sie kennt diese Kategorie nicht. Ich glaube, bei höheren Wirbeltieren ist das anders (vielleicht irre ich mich auch). Elefanten malen zum Beispiel gerne. Das Verhältnis von Schönheit zur Ästhetik ist ähnlich dem, von Moral zur Ethik. Ich kann mir vorstellen, daß es bei anderen Primaten ein rudimentäres Unterscheidungsvermögen zw "gut" und "böse" gibt. Ich kann mir das vorstellen, weil Schimpansen beispielsweise soziale Wesen mit hoher Intelligenz sind. Jedoch gibt es wohl kein anderes Wesen auf unserem Planeten, daß auf der Suche nach objektiven Kriterien für Schönheit und Moral ist.
Der Mensch hat also über die Jahrtausende im Zuge seiner Zivilisierung Verfeinerung gelernt. Diese Fähigkeit zur Verfeinerung, zur verfeinerten Urteilsbildung bleibt uns vorbehalten. Das bedeutet nicht, daß sie ihren Ursprung nicht in einer evolutionär weit zurückliegenden Phase hat.
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kolja
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Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW

Beitrag(#491267) Verfasst am: 07.06.2006, 15:24    Titel: Antworten mit Zitat

George hat folgendes geschrieben:
Moment ist das belegt das sie nciht bunt waren ? es dürfte sich kaum beweisen lassen das diese Pflanzen nicht auch schon blüten hatten und ( oder ) farblich auffällig waren . das kann keiner wissen !

Keine Ahnung, ob es da gesicherte Erkenntnisse gibt. Dennoch erscheint mir die Annahme, dass die Pflanzen vor den Insekten keine bunten Blüten entwickelt haben, ziemlich plausibel. Blüten auszubilden kostet die Pflanze Ressourcen, erst durch die Anwesenheit von Insekten würde dies positiv selektiert werden, ohne Anwesenheit von Insekten würde sich diese Ressourcenverschwendung nur negativ auf die Überlebens- und Fortpflanzungswahrscheinlichkeit der Pflanze auswirken.
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Zuletzt bearbeitet von kolja am 07.06.2006, 17:27, insgesamt einmal bearbeitet
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Komodo
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Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort

Beitrag(#491279) Verfasst am: 07.06.2006, 15:34    Titel: Antworten mit Zitat

George hat folgendes geschrieben:
kolja hat folgendes geschrieben:
George hat folgendes geschrieben:
waren die Pflanzen nicht eher da als die Insekten ??

Ich denke schon, aber vermutlich waren sie nicht bunt. Wozu auch?


Moment ist das belegt das sie nciht bunt waren ?
Natürlich, Farne haben keine Blüten.
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Shadaik
evolviert



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG

Beitrag(#491367) Verfasst am: 07.06.2006, 17:26    Titel: Antworten mit Zitat

George hat folgendes geschrieben:
kolja hat folgendes geschrieben:
George hat folgendes geschrieben:
waren die Pflanzen nicht eher da als die Insekten ??

Ich denke schon, aber vermutlich waren sie nicht bunt. Wozu auch?


Moment ist das belegt das sie nciht bunt waren ? es dürfte sich kaum beweisen lassen das diese Pflanzen nicht auch schon blüten hatten und ( oder ) farblich auffällig waren . das kann keiner wissen !
schließlich habe wir auch alle lange gedacht die Dinos wären nackt gewesen und nun scheint es immer wahrscheinlicher das sie teils federn hatten.

Die am besten erforschten Pflanzen sind die Wälder des Karbon. Von denen kennt man Stämme (innen und außen), Blätter, Wurzeln - aber eben keine Blüten.

Der Unterschied zwischen Pflanzen und Dinosauriern ist der, dass man von Pflanzen immer das Äußere findet, von Dinosauriern das Innere.

Klar ist aber: Alle Pflanzen mit Blüten zählen zu einer Gruppe, den Blütepflanzen. Und diese sind frühestens ab der Kreidezeit nachgewiesen. Ähnlich alt sind interessanterweise vegetarisch lebende Bienen (im gegensatz zu carnivoren Bienenarten wie etwa der Hornisse).
Diese konnten sich aber extrem stark ausbreiten und wurden sehr zahlreich. die erfolgreichste aller Blütepflanzen, das Gras, gibt es erst seit ca. 30 Mio. Jahren.

Auch lässt es sich daran festmachen, wann Insekten auftreten, die Blüten bestäuben: Die karbonische Krabbeltierfauna besteht größtenteils aus Libellen, Spinnen und Vielfüßern.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Kramer
postvisuell



Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

Beitrag(#491774) Verfasst am: 08.06.2006, 01:05    Titel: Re: Warum sehen Blumenblüten auch für uns schön aus ? Antworten mit Zitat

George hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
George hat folgendes geschrieben:
Gibt es ein Kriterium für Schönheit das Speziesübergreifend ist ? Offensichtlich ist ja, das nicht nur Bienen von Blumen angelockt werden , sondern das sie auch auf uns eine Faszination ausüben und wohl immer schon ausgeübt haben , warum kann das so sein ?


Ich vermute mal, dass nicht die Blumen sich uns, sondern unser ästhetisches Empfinden sich den Blumen bzw. der Natur angepasst hat.

Halte ich auch für plausibel.


Das versteh ich nicht ?
Woran sollen wir unser ästehtisches Empfinden den sonst anpassen , wir haben doch nur diese Welt als Relation, also finden wir auch in dieser Welt ästhetik oder abscheu , ich weiß nicht worauf du hinaus willst ?


Ist doch ganz einfach: Da, wo viele Blumen wachsen und noch andere Pflanzen blühen, hatten unsere Vorfahren bessere Überlebensmöglichkeiten als in kargen unfruchtbaren Landstrichen.
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