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Traditionelle Beschneidung von Jungen
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Raphael
auf Wunsch deaktiviert

Anmeldungsdatum: 01.02.2004
Beiträge: 8362

(#493743) Verfasst am: 10.06.2006, 15:45 Titel:

Ich halte es für an der Zeit, meiner Verwunderung Ausdruck zu verleihen darüber, dass hier 22 Seiten lang hauptsächlich über die Beschneidung relativ weniger jüdischer Babies debattiert wird, man aber beinahe kein Wort verliert über die islamische, was uns hier in Deutschland angeht in der Regel türkische Barbarei, wesentlich älteren Jungen ohne Betäubung und öffentlich die Vorhaut abzuschneiden. Der Urologe, der meine OP durchgeführt hat, sprach mit Entsetzen und Abscheu von dieser Art des Umgangs mit Menschen, die er durch einen syrischen Kollegen kennen gelernt hatte. Dieser Kollege, der in Deutschland praktiziert, fährt alljährlich in seine Heimat, um dort diese schauerlichen Massenzeremonien coram publico durchzuführen.

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kolja
der Typ im Maschinenraum
Betreiber

Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW

(#493747) Verfasst am: 10.06.2006, 15:52 Titel:

Raphael hat folgendes geschrieben:

Was mich betrifft, mir geht's auch nicht um jüdische Beschneidung, sondern um unfreiwillige Beschneidung generell, egal aus welcher Motivation ... das Judentum war lediglich indireker Auslöser dieser Diskussion, und gewisse Diskutanten haben es immer wieder ins Zentrum rücken wollen.
_________________
Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.

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Sokrateer
souverän

Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien

(#493748) Verfasst am: 10.06.2006, 15:53 Titel:

Raphael hat folgendes geschrieben:

Dann hast du nicht genau genug gelesen, denn davon und von der Beschneidung der US-Amis war sehr wohl die Rede. Nur Schmerzlos versucht hier immer wieder die Debatte als Angriff der pöhsen Atheistenfundis auf die armen Juden darzustellen.

Die Beschneidung bei Babys erfolgt doch auch unbetäubt, oder? Ob die Beschneidung von Babys oder von 12-jährigen grausamer ist, ist mir nicht so klar. Das Baby weiß ja nicht, wie ihm geschieht und kann sich gar nicht über Schmerzen und Beschwerden artikulieren. Der 12-jährige ist wenigstens vorbereitet und - so die Gehirnwäsche funktioniert hat - wünscht sich auch die Beschneidung um endlich als Mann zu gelten.

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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.

Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674

(#493750) Verfasst am: 10.06.2006, 15:54 Titel:

Raphael hat folgendes geschrieben:

Ich halte es für an der Zeit, meiner Verwunderung Ausdruck zu verleihen darüber, dass hier 22 Seiten lang hauptsächlich über die Beschneidung relativ weniger jüdischer Babies debattiert wird, man aber beinahe kein Wort verliert über die islamische, was uns hier in Deutschland angeht in der Regel türkische Barbarei, wesentlich älteren Jungen ohne Betäubung und öffentlich die Vorhaut abzuschneiden.

Das liegt wohl daran, daß der hauptsächliche Verteidiger dieser Praxis explizit das Judentum gegen die Kritik daran in Schutz zu nehmen glaubte. Selbstverständlich ist das nicht anders zu bewerten, wenn es durch andere Religionen motiviert ist -- sofern es, wenn es sich so verhölt, wie du sagst, nicht noch fragwürdiger ist.
_________________
Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)

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Raphael
auf Wunsch deaktiviert

Anmeldungsdatum: 01.02.2004
Beiträge: 8362

(#493760) Verfasst am: 10.06.2006, 16:12 Titel:

Nur mal so zur Einstimmung in die Atmosphäre einer solchen Massenveranstaltung. Besonders ekelhaft erscheint mir, dass die Verstümmelung dieser Kinder von allen Gästen via Monitor begafft wird. www.gierhardt.de/istanbul/beschneidung.html

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Schmerzlos
auf eigenen Wunsch deaktiviert

Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554

(#493768) Verfasst am: 10.06.2006, 16:40 Titel:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

"..."
Nur Schmerzlos versucht hier immer wieder die Debatte als Angriff der pöhsen Atheistenfundis auf die armen Juden darzustellen.

- Nö. Ich schätze eine Mehrheit ist sich ja hier ohnehin einig,
dass das alles unter "Menschenrechtsverletzung" fällt.
Das es hier ne Menge Atheistenfundis gibt,
daran habe ich nur geringe Zweifel.
Mir ging es mehr darum, dass es nicht unbedingt besonders vernünftig sein kann,
andere Kulturen auf diese Weise anzugehen und diese zu kriminalisieren.
Die Reaktion(von Religiösen) die auf sowas erfolgt - ist doch sonnenklar. Nämlich Ablehnung.
Damit erreicht man also nur das Gegenteil von der eigenen "idealen" Zielsetzung.
Wenn es hier nur darum geht, sich "moralisch überlegen" zu fühlen, dann ist
das auch nichts anderes als Sprüche klopfen.

Ein Befürworter von Beschneidung bin ich auch nicht.
Nun ist die Frage, wie man mit anderen Kulturen umgeht.
Ein "Kampf der Kulturen" ist zumindest nicht unbedingt mein
Anspruch. Aber vielleicht habe ich "Humanismus" ja unterschätzt.
zwinkern

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Raphael
auf Wunsch deaktiviert

Anmeldungsdatum: 01.02.2004
Beiträge: 8362

(#493776) Verfasst am: 10.06.2006, 17:03 Titel:

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

"..."
Nur Schmerzlos versucht hier immer wieder die Debatte als Angriff der pöhsen Atheistenfundis auf die armen Juden darzustellen.

Ich halte es gerade im islamischen Bereich für problematisch, bei der Beschneidung ohne Weiteres von einer religiösen Motivation auszugehen. Dass z.B. die Frauenbeschneidung (klar, anderes Thema, dient hier auch nur als Beispiel) religiös vorgeschrieben sei, wird ja von nicht wenigen islamischen Autoritäten energisch bestritten. Mit der Jungenbeschneidung scheint es ähnlich zu sein. Es handelt sich da wohl eher um ein archaisches, vorislamisches Ritual, das z.B. in der Türkei trotz scheinreligiösem Brimborium eine nationalistische Mannbarkeitsveranstaltung ist, gelten doch diejenigen Jungen als Helden, die im "richtigen" Moment einen Hochruf auf die Türkei oder auf Atatürk schreien. Da scheint doch die Bereitschaft des jungen "Mannes", sein Blut für das Vaterland zu geben, schaurig symbolisiert durch die Verstümmelung gerade des männlichen Geschlechtsteils, im Vordergrund zu stehen.

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Mrs. Krabs
culona inchiavabile

Anmeldungsdatum: 23.09.2005
Beiträge: 239
Wohnort: NRW

(#493831) Verfasst am: 10.06.2006, 18:55 Titel:

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Mir ging es mehr darum, dass es nicht unbedingt besonders vernünftig sein kann,
andere Kulturen auf diese Weise anzugehen und diese zu kriminalisieren.
Die Reaktion(von Religiösen) die auf sowas erfolgt - ist doch sonnenklar. Nämlich Ablehnung.
Damit erreicht man also nur das Gegenteil von der eigenen "idealen" Zielsetzung.
Wenn es hier nur darum geht, sich "moralisch überlegen" zu fühlen, dann ist
das auch nichts anderes als Sprüche klopfen.

Ein Befürworter von Beschneidung bin ich auch nicht.
Nun ist die Frage, wie man mit anderen Kulturen umgeht.
Ein "Kampf der Kulturen" ist zumindest nicht unbedingt mein
Anspruch. Aber vielleicht habe ich "Humanismus" ja unterschätzt.
zwinkern

Also zumindest mir persönlich geht es nicht darum, andere Kulturen direkt anzugehen und zu kriminalisieren.

Meine Meinung und die vieler anderer in diesem Thread ist, dass einem Mensch das Recht zusteht, selbst zu entscheiden, ob ihm was abgeschnitten wird. Wenn das in diesem Thread von einigen immer wieder relativiert wird und drumrumgeredet wird, dass Beschneidungen ja auch Vorteile haben können, obwohl das gar nicht der Punkt ist, dann wird halt mal sehr deutlich ausgesprochen, dass es um Diskrepanzen zwischen religiösen Bräuchen und Menschenrechten geht.

Was nicht heißen muss, dass man sich nicht diplomatisch ausdrücken kann, wenn man bei dem Thema in einen Dialog mit den solche Bräuche befürwortenden Kulturen tritt.

Man wird in einer solchen Diskussion halt auch mal sauer, wenn man den Eindruck hat, dass der springende Punkt nicht verstanden wird. zwinkern

_________________
"Ich bin nicht mehr schön. Was hat das Leben noch für einen Sinn?" (aus "Das wandelnde Schloss")

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Komodo
Maggots!

Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort

(#493844) Verfasst am: 10.06.2006, 19:27 Titel:

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Mir ging es mehr darum, dass es nicht unbedingt besonders vernünftig sein kann,
andere Kulturen auf diese Weise anzugehen und diese zu kriminalisieren.

Was garnicht geschieht... Mit den Augen rollen

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Sokrateer
souverän

Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien

(#493856) Verfasst am: 10.06.2006, 19:41 Titel:

Raphael hat folgendes geschrieben:

Es handelt sich da wohl eher um ein archaisches, vorislamisches Ritual, das z.B. in der Türkei trotz scheinreligiösem Brimborium eine nationalistische Mannbarkeitsveranstaltung ist, gelten doch diejenigen Jungen als Helden, die im "richtigen" Moment einen Hochruf auf die Türkei oder auf Atatürk schreien. Da scheint doch die Bereitschaft des jungen "Mannes", sein Blut für das Vaterland zu geben, schaurig symbolisiert durch die Verstümmelung gerade des männlichen Geschlechtsteils, im Vordergrund zu stehen.

Die Umwandlung bzw. Anreicherung durch nationalistisch-chauvinistische Aspekte kann aber nicht archaisch sein.

Vorislamisch sind fast alle islamischen Rituale, so wie viele christlichen Rituale vorchristlich sind. Aber deshalb sind sie nicht weniger islamisch bzw. christlich. Sie wurden halt übernommen.

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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten

Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289

(#493877) Verfasst am: 10.06.2006, 20:00 Titel:

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Trotzdem bedeutet Schwangersein eine körperliche Belastung uns einen Eingriff in die körperliche Unversehrtheit der Frau.

- Was ist denn keine körperliche Belastung, wenn ein Mensch z.B. "altert" ?
Das tut er ja die ganze Zeit...
Schwangerschaft betrachte ich als etwas natürliches, nicht als etwas "auferlegtes".
Ein schwangere Frau ist für mich "unversehrt", bzw. da ist nix kaputt.
Belastung liest sich auch anders als "Körperverletzung" oder Invalide.

Die Begriffe Körperverletzung und Invalide stammen von dir. Ich schrieb: Eingriff in die Körperliche unversehrtheit der Frau. Ertrag mal einen Migräneanfall ohne jedwedes Medikament, das noch mit einem lebhaften Kleinkind, oder 2 Monate schlafen nur leicht aufgerichtet auf der Seite, weil du anders nicht liegen kannt. Das mit etwa 20 Kilo zusätzlichem Gewicht, das hauptsächlich am Bauch angesiedelt ist.
Das hat mit kaputt nichts zutun, aber es ist eine enorme Belastung, und es ist auch nichts was für uns unumgänglich ist, wie altern. Eine Schwangerschaft kann beendet werden.
Altern können wir nicht beenden, und dass es noch andere Arten von Belastungen gibt, ändert nichts an meiner ursprünglichen Aussage.

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Immerhin wächst da ein Embryo in ihr heran. (Oder wie Jackie es in Rosanne ausdrückt: "Ich habe ein Baby in meinem Bauch!")

- Na, solange es nicht Rosemaries Baby ist...

Ein Baby im Bauch ist nun mal eine Belastung für den Körper, ob es in dein Weltbild passt oder nicht, und es auf die Welt zu bringen ist ebenfalls eine schwere Belastung für den Körper der Mutter. Das gilt für so ziemlich jedes Baby. Dann ein Kind zu haben kann auch eine ziemliche Belastung sein, und bedeutet zumindest einen deutlichen Einschnitt im Leben einer Frau.
Krankheiten sind übrigens auch natürlich, da muss man nicht mal vorher Sex haben, die kommen auch so.

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Das hat mit Gut und Böse nichts zutun.

- Da wäre ich mir nicht so sicher. zwinkern

Das ist dann aber deine Sichtweise.

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Ich schrieb Schwangerschaft betrachte
ich nicht als Krankheit oder derartiges. Ich führte aus, dass es Menschen gibt, die z.B.
keine Kinder bekommen können und entsprechend damit unglücklich sind.
Wie man es halt betrachtet.

Du hast aber eine Definition von Krankheit geliefert, nach der Schwangersein eine Krankheit ist.

- Nö. Es war die Rede davon, dass man an allem Leiden kann - das aber kein wahrhaft freier Mensch leidet. Auch nicht an einer Schwangerschaft. zwinkern

Alles eine Frage der Einstellung.

Dann hol ich doch noch mal die Defintion vor:

Zitat:

"Leiden" kann man an allem, aber um "krank" zu sein, muß einen ein fremdes Etwas besitzen, muß man Sklave seiner Krankheit geworden sein. Ich möchte den Satz aufstellen: Kein wahrhaft freier Mensch kann krank sein.
Christian Morgenstern, (1871 - 1914), deutscher Schriftsteller

Da steht: "muß einen ein fremdes Etwas besitzen". Das ist ein Teil des Schwangerseins, da hat man nämlich etwas in seinem Bauch, dass einen gut im Griff hat. Von Frauen die ungewollt schwanger waren kenne ich die Beschreibung, dass es etwas Fremdes in ihnen war.

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Diese Definition stammt nicht von mir, ich habe dich nur darauf hingewiesen, dass, wenn man diese Definition annimmt, Schwangersein eine Krankheit ist.

- Es gibt Frauen die Schwangerschaft als ein hohes "Glück" betrachten
und daher wohl nicht glauben, dass das eine Krankheit ist und also
den Vorgang auch nicht als "Leiden" betrachten. zwinkern

Es gibt viel, aber das ändert nichts daran, dass der Körper einer Schwangeren sich darauf einstellt den Embryo zu versorgen, und diese Versorgung oberste Priorität für den Körper bekommt. Danach richtet sich z.B. worauf die Schwangere Appetit hat.
Das hat mit Glück nichts zutun, sondern mit dem Zustand einer Schwangeren. Ob eine Schwangere, deren Definition von Krankheit vermutlich nicht mit der von Morgenstern übereinstimmt, sich als krank betrachtet ändert nichts daran, dass sie es nach dieser Definition einfach ist.

Ich habe im übrigen meine Schwangerschaften als hohes Glück betrachtet, und mich trotzdem krank gefühlt und ich kenne keine Frau, die schwanger war und nicht ausführlich von den damit verbundenen Leiden berichten kann (ok, einige habe ich noch nicht gefragt, aber immer wenn das Thema Schwangerschaft und Geburt zur Sprache kommt, gehts zu einem beachtlichen Teil auch um Leiden und Schmerzen).

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

- Unversehrt meint doch sehr schlicht unberührbar. Dementsprechend kannst
Du das Dasein vergessen. Es hat sich sehr praktisch erledigt.

Nein, wenn dann bedeutet es unberührt, aber auch nur wenn man jede Berührung als versehrung bezeichnet. Unberührt ist sehr viel stärker als unversehrt.

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

- Vielleicht wenn Du tod bist. zwinkern

Es würde Dich dann wohl kaum mehr betreffen/berühren - geschweige denn reizen.

Nein, auch wenn ich am leben bin.
geschützter Sex z.B., ein gutes Buch lesen, leckeren Salat essen, barfuß über eine Wiese laufen. Es gibt sehr viel schönes, das nicht mit Schmerz verbunden ist.

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Und all das ändert nichts daran, dass eine Schwangerschaft eine deutliche körperliche Belastung ist, und gebären seeehr schmerzhaft.

- Leiden ist es was ensteht, Leiden ist es was vergeht.

Soll diese Aussage irgendwie in bezug stehen zu meiner direkt darüber stehenden?

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Die Aussage: "Sagtet ihr jemals ja zu Einer Lust? Oh, meine Freunde, so sagtet ihr Ja auch zu allem Wehe." ist im übrigen einfach falsch.

- Nö.

Wo Schönheit ist, da ist auch Häßlichkeit.
Wenn etwas richtig ist, ist etwas anderes falsch.
Wissen und Unwissenheit hängen voneinander ab.
Verblendung und Erleuchtung bedingen einander.
So war es immer.
Wie könnte es jetzt anders sein?
Das eine loswerden, das andere halten wollen -
das muß ein lächerliches Schauspiel abgeben.
Auch wenn du sagts, alles sei wunderbar,
du mußt dich doch mit all dem stets sich Wandelnden abgeben

Ryokan

1. alles Behauptungen

2. unterstützt das nicht die Behauptung, dass wer zu einer Lust (welcher auch immer) ja sagt auch zu jedwedem Wehe (welchem auch immer) ja sagt. Diese Aussage ist einfach nicht wahr.

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Bei mir war aber die Rede davon, dass ich genau das ablehne. Ich habe nie geschrieben, dass es kein Leid gäbe, oder alles eitel Sonnenschein sei, oder niemand Leid und Schmerz in kauf nehmen dürfe oder solle.

- Nein, Du schriebst von der körperlichen Unversehrtheit. Lachen

Ja und? Ich habe geschrieben, dass ein bestimmter Zustand, schwanger sein, ein Eingriff in die körperliche Unversehrtheit darstellt, deswegen hab ich nicht geschrieben, dass es keinerlei Eingriff in irgendwelche körperliche Unversehrtheit geben darf.

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

- Nun eine Mutter hat mit Schmerzen wohl weit mehr Erfahrung, als ein neugeborenes Baby...

Nicht mit solchen Schmerzen, nicht mit Schmerzen die so schlimm sind, dass man nicht mal mehr in der Lage ist den Mund zu einem Konsonanten zu schliessen, sondern nichts weiter raus bekommt als ein langgestrecktes "Aaaaah" und das über Stunden, alle paar Minuten.
Den Schock des Babies kann man übrigens mildern, er muss nicht so schlimm sein, und es hat sicher nicht solche Schmerzen.
Ansonsten mildert das auch nicht die Schmerzen der Mutter.

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

- Nö. Der Mann hat wirklich stark gelitten. Ihn hat es förmlich innerlich zerrissen.
Seine Philosophie war Ausdruck einer "Krisis" - dem Nihilismus.
Er bezog sich auf eine Sinnlosigkeit des Daseins (die er überwinden wollte).

Dann hat er seine subjektive Situation beschrieben, aber das macht es nicht für alle richtig.

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Shevek hat folgendes geschrieben:

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Und wieso ist es dann akzeptabel den Schmerz eines Menschen zu vermehren?

- Davon war bei mir gar nicht die Rede. zwinkern

Was sollen dann diese ganzen Zitate, in denen du von Leid schreibst, wenn ich von den Schmerzen einer Schwangeren/Gebärenden schreibe?

Du kannst dich zurückhalten von den Leiden der Welt, das ist dir freigestellt und entspricht deiner Natur, aber vielleicht ist gerade dieses Zurückhalten das einzige Leid, das du vermeiden könntest.
Franz Kafka, (1883 - 1924)

Was bitte schön hat das nun mit dem oben gesagten zutun?
Werde doch mal konkret und versteck dich nicht hinter irgendwelchen Zitaten, die in dem Zusammenhang nichts aussagen.

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

- Nein, Dein Ausdruck ist nur so mißverständlich, dass Dich andere nicht so verstehen,
wie Du es selbst verstehst. Soll vorkommen.

Du meinst, dass du mich missverstehst.
Allerdings ist das kein Grund mit Zitaten, die das Thema gerademal streifen zu antworten, ohne zu erklären wo der Bezug ist.

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Auf Begriffe kann man sich ja einigen.
Schwangerschaft ist für mich nun mal nicht gleichbedeutend mit einer körperlichen
Versehrtheit, bzw. Körperverletzung. zwinkern

Das dürfte auch anderen hier im Forum so gehen.

Andere hier im Forum haben sich dazu noch nicht geäußert - nicht in diesem Thread. Allerdings fände ich es schon mal interessant, woher dein Wissen über Schwangerschaft stammt.

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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten

Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289

(#493901) Verfasst am: 10.06.2006, 20:16 Titel:

Zumsel hat folgendes geschrieben:

Shevek hat folgendes geschrieben:

Wie kann die Beurteilung des Verhaltens von Menschen, die mich überhaupt nicht kennen, von meinem Verhalten abhängen?

Nochmal: Es geht nicht primär um "dein" Verhalten, sondern um die Glaubwürdigkeit "deiner" Argumentation. Mein Ausgangspunkt war die hiesige Verunglimpfung der Beschneidung als Menschenrechtsverletzung, die unter gar keinen Umständen geduldet werden dürfe, und zwar allein schon des Prinzips wegen. Eine dergestallt radikale Auffassung zu vertreten ist nur dann glaubwürdig, wenn sie in anderen, bezüglich des angeblich verletzten Rechts vergleichbaren Situationen, ebenso konsequent Vertreten wird.
Ansonsten könnte sich möglicherweise der Verdacht der Scheinheiligkeit und, bezüglich des hier diskutierten Themas, der des antireligiöser Ressentiments einstellen.

Entweder die Argumentation ist stichhaltig oder nicht.

Ob unfreiwillige Beschneidung an Jungen eine Menschenrechtsverletzung darstellt oder nicht ist nun mal nicht davon abhängig wer es sagt und die Argumentation vorbringt.
Es geht ja nicht darum, dass die Leute, die sich in anderer Weise eventuell falsch verhalten beschnitten werden, sondern das dritte beschnitten werden.
Ansonsten müsstest du, wenn ich Beschneidung anpranger dies akzeptieren, wenn andere es tun dies zurückweisen, obwohl es sich um die gleiche Handlung handelt.

Das scheint mir doch eher ein rhetorischer Trick zu sein.

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Raphael
auf Wunsch deaktiviert

Anmeldungsdatum: 01.02.2004
Beiträge: 8362

(#493919) Verfasst am: 10.06.2006, 20:35 Titel:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Raphael hat folgendes geschrieben:

Dass einem archaischen Ritual eine moderne (hier: nationalistische) Deutung unterlegt wird, ist ja wohl nichts Ungewöhnliches.

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kolja
der Typ im Maschinenraum
Betreiber

Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW

(#493923) Verfasst am: 10.06.2006, 20:38 Titel:

Shevek hat folgendes geschrieben:

Das scheint mir doch eher ein rhetorischer Trick zu sein.

Jo, nennt man auch Argumentum ad hominem.
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Schmerzlos
auf eigenen Wunsch deaktiviert

Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554

(#493924) Verfasst am: 10.06.2006, 20:39 Titel:

britta hat folgendes geschrieben:

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Also zumindest mir persönlich geht es nicht darum, andere Kulturen direkt anzugehen und zu kriminalisieren.

- Das finde ich gut. zwinkern

Zitat:

Meine Meinung und die vieler anderer in diesem Thread ist, dass einem Mensch das Recht zusteht, selbst zu entscheiden, ob ihm was abgeschnitten wird.

- Dem kann ich auch zustimmen. Es gibt allerdings kulturelle Aspekte im Leben eines jeden Menschen bei denen man offensichtlich kein Mitbestimmungsrecht hat. Z.B. die Nationalität
oder die Weltanschauung, bzw. Religion der Eltern...die einem dann ja auch in diesem
Sinne erziehen.

Zitat:

Wenn das in diesem Thread von einigen immer wieder relativiert wird und drumrumgeredet wird, dass Beschneidungen ja auch Vorteile haben können,

- Na, ob das so ein "relativieren" war, möchte ich doch bezweifeln,
weil es ja zunächst bei einigen hier darum ging - Beschneidung zu verteufeln
und zu dämonisieren oder sogar in Zusammenhang mit "Menschenopfern" zu
bringen. In dieser Hinsicht empfehle ich gerne mal ein bisschen Sexualkundeunterricht,
um da diese ganzen "Mythen" und die "Unwahrheiten" zu beseitigen.
Es ist tatsächlich so, dass "männliche" Beschneidung auch Vorteile
haben kann und nicht nur als medizinischer Notfall. Beschnittene
Männer haben "z.B." ein geringeres AIDS-Risiko.

Zitat:

obwohl das gar nicht der Punkt ist, dann wird halt mal sehr deutlich ausgesprochen, dass es um Diskrepanzen zwischen religiösen Bräuchen und Menschenrechten geht.

- Ja, so wie es offenbar auch eine Diskrepanz zwischen sexuell
Aufgeklärten und so manchen atheistischen Fundi gibt...

Zitat:

Was nicht heißen muss, dass man sich nicht diplomatisch ausdrücken kann, wenn man bei dem Thema in einen Dialog mit den solche Bräuche befürwortenden Kulturen tritt.

- Tja, sofern diese dann nicht auch anfangen uns unsere "moralischen Verfehlungen"
vorzuhalten, die sie zweifellos als eine Rechtsverletzung betrachten.
Aber Dialog ist ja schon mal wichtig. zwinkern

Zitat:

Man wird in einer solchen Diskussion halt auch mal sauer, wenn man den Eindruck hat, dass der springende Punkt nicht verstanden wird. zwinkern

- Stimmt genau...
zwinkern

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Raphael
auf Wunsch deaktiviert

Anmeldungsdatum: 01.02.2004
Beiträge: 8362

(#493929) Verfasst am: 10.06.2006, 20:46 Titel:

Ich muss doch endlich mal Schluss machen mit diesem unendlich dummen Argument, dass Männer ohne Vorhaut ein geringeres Risiko haben, sich beim Sex mit HIV zu infizieren. Anscheinend ist das zwar wirklich so. Aber: Wenn ich an einem Haus vorbeigehe und weiß, mir wird mit 100%iger Sicherheit von einer Fensterbank ein Blumentopf auf den Kopf fallen, dann setze ich einen Schutzhelm auf; wenn ich weiß, mir wird mit 40%iger Wahrscheinlichkeit ein Blumentopf auf den Kopf fallen, dann setze ich den Helm auch auf, wenn ich kein Vabanquespieler bin. Also hören wir mit diesem Pseudoargument endlich auf.

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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert

Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962

(#493933) Verfasst am: 10.06.2006, 20:50 Titel:

Raphael hat folgendes geschrieben:

Ich muss doch endlich mal Schluss machen mit diesem unendlich dummen Argument, dass Männer ohne Vorhaut ein geringeres Risiko haben, sich beim Sex mit HIV zu infizieren. Anscheinend ist das zwar wirklich so. Aber: Wenn ich an einem Haus vorbeigehe und weiß, mir wird mit 100%iger Sicherheit von einer Fensterbank ein Blumentopf auf den Kopf fallen, dann setze ich einen Schutzhelm auf; wenn ich weiß, mir wird mit 40%iger Wahrscheinlichkeit ein Blumentopf auf den Kopf fallen, dann setze ich den Helm auch auf, wenn ich kein Vabanquespieler bin. Also hören wir mit diesem Pseudoargument endlich auf.

Angesichts dessen dass ich zu der FRaktion gehöre, die Thema dieses Thread ist, interessiert es mich denncoh, ob das stimmt?

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Galaxisherrschers Katze
Verwöhntes Haustier

Anmeldungsdatum: 06.04.2005
Beiträge: 5018

(#493936) Verfasst am: 10.06.2006, 20:53 Titel:

Raphael hat folgendes geschrieben:

Sicher, letztlich können nur Kondome einen angemessenen Schutz geben, allerdings könnte in Gegenden, in denen viele aus religiösen oder anderen Gründen keine benutzen, die Ausbreitung des Virus zumindest etwas eingedämmt werden, solange bis sie sich dort eines Besseren belehren lassen...
_________________
"(...)steak can be attached to a baby to attract lions(...)" (Aus der ESRB-Beschreibung von Scribblenauts)

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Schmerzlos
auf eigenen Wunsch deaktiviert

Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554

(#493959) Verfasst am: 10.06.2006, 21:27 Titel:

Shevek hat folgendes geschrieben:

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Trotzdem bedeutet Schwangersein eine körperliche Belastung uns einen Eingriff in die körperliche Unversehrtheit der Frau.

Die Begriffe Körperverletzung und Invalide stammen von dir. Ich schrieb: Eingriff in die Körperliche unversehrtheit der Frau.

- Es wird jetzt schon arg haarspalterisch. So redet man nur aneinander vorbei.
In diesem Thread ging es ja z.B. auch um die körperliche Unversehrtheit von
Kindern. Die Beschneidung der männlichen Säuglinge wurde als Menschenrechtsverletzung
dargestellt, bzw. Körperverletzung. Logischerweise war das "negativ" besetzt und auch
entsprechend "negativ" gemeint. Du schriebst von der körperlichen Unversehrtheit
der Frau, die durch eine Schwangerschaft nicht mehr gegeben sei. Da habe
ich nur schlicht gefolgert, dass Du das ebenfalls "negativ" meintest,
bzw. wie eine Körperverletzung. Das Schwangerschaften
eine "Belastung" für die Frau sind habe ich ja nicht
bestritten. Für mich ist das aber keine Körperverletzung
oder Menschenrechtsverletzung.

Zitat:

Krankheiten sind übrigens auch natürlich, da muss man nicht mal vorher Sex haben, die kommen auch so.

- Ja, aber deshalb muß man sich nicht zwangsläufig
von seiner Krankheit beherrschen lassen. zwinkern

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Das hat mit Gut und Böse nichts zutun.

- Da wäre ich mir nicht so sicher. zwinkern

Das ist dann aber deine Sichtweise.

- Unser Denken macht die Dinge erst gut oder böse.

Zitat:

Dann hol ich doch noch mal die Defintion vor:

Zitat:

Da steht: "muß einen ein fremdes Etwas besitzen".

- Du hast den Aphorismus auf Deine Art interpretiert
aber bist nicht so recht auf die Bedeutung gekommen.

Zitat:

Das ist ein Teil des Schwangerseins, da hat man nämlich etwas in seinem Bauch, dass einen gut im Griff hat.

- Ja, aber es muß einen nicht beherrschen.
Ob man Schwangerschaft als "Sklaverei" betrachtet ist doch Einstellungssache. zwinkern

Zitat:

Von Frauen die ungewollt schwanger waren kenne ich die Beschreibung, dass es etwas Fremdes in ihnen war.

- Weil sie sich wohl kaum, mit ihrem Kind identifizieren...

Zitat:

- Nein, da stand kein wahrhaft "freier Mensch" kann krank sein. zwinkern

Da stand das man "an allem" Leiden kann. Das meint also nicht
nur Schwangerschaft, sondern die ganze Welt - plus all das was
es sonst noch gibt. Das bedeutet nicht, dass man daran leiden muß,
bzw, wenn man sich davon "frei" gemacht hat. Also vom Leiden frei.

Schau Dir mal Schopenhauer an... Lachen

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Zitat:

- Unversehrt meint doch sehr schlicht unberührbar. Dementsprechend kannst Du das Dasein vergessen. Es hat sich sehr praktisch erledigt.

Nein, wenn dann bedeutet es unberührt, aber auch nur wenn man jede Berührung als versehrung bezeichnet. Unberührt ist sehr viel stärker als unversehrt.

- Niemand kann anders empfinden als durch Berührung. zwinkern

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Zitat:

- Vielleicht wenn Du tod bist. zwinkern

Es würde Dich dann wohl kaum mehr betreffen/berühren - geschweige denn reizen.

Nein, auch wenn ich am leben bin.
geschützter Sex z.B., ein gutes Buch lesen, leckeren Salat essen, barfuß über eine Wiese laufen. Es gibt sehr viel schönes, das nicht mit Schmerz verbunden ist.

Hast du eine große Freude an etwas gehabt, so nimm Abschied!
Nie kommt es zum zweiten Male.
Friedrich Nietzsche, (1844 - 1900), deutscher Philosoph

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Die Aussage: "Sagtet ihr jemals ja zu Einer Lust? Oh, meine Freunde, so sagtet ihr Ja auch zu allem Wehe." ist im übrigen einfach falsch.

1. alles Behauptungen

- Nö. Dialektik ist auch im Westen bekannt.
Findet sich sogar in der Bibel. "Wo Licht ist, ist auch Schatten".
Ohne den "Vergleich" würden die ganzen Begriffe überhaupt keinen
Sinn mehr machen. Eine Schönheit "an sich" gibts nicht.

Zitat:

2. unterstützt das nicht die Behauptung, dass wer zu einer Lust (welcher auch immer) ja sagt auch zu jedwedem Wehe (welchem auch immer) ja sagt. Diese Aussage ist einfach nicht wahr.

- Wenn Du zum Leben "ja" sagst, dann sagst Du damit auch
zu all dem ganzen Müll "ja" der im Leben passieren kann.

Majjhima Nikaya 87.
(Was einem lieb ist)

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Zitat:

- Nun eine Mutter hat mit Schmerzen wohl weit mehr Erfahrung, als ein neugeborenes Baby...

- Du hängst wohl sehr an dieser Erfahrung,
bzw. Du scheinst sie noch nicht so recht
bewältigt zu haben. zwinkern

Zitat:

Den Schock des Babies kann man übrigens mildern, er muss nicht so schlimm sein, und es hat sicher nicht solche Schmerzen.
Ansonsten mildert das auch nicht die Schmerzen der Mutter.

- Schmerzen sind vergänglich. zwinkern

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Dann hat er seine subjektive Situation beschrieben, aber das macht es nicht für alle richtig.

- Nö. Sicherlich auch nicht für z.B. Christen. Cool

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Was bitte schön hat das nun mit dem oben gesagten zutun?
Werde doch mal konkret und versteck dich nicht hinter irgendwelchen Zitaten, die in dem Zusammenhang nichts aussagen.

- Du hast mich nicht verstanden. Es ging ganz grundsätzlich darum,
wie man mit Leiden umgeht. Du bist da sehr auf Dein traumatisches
Erlebnis fixiert.

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Zitat:

- Nein, Dein Ausdruck ist nur so mißverständlich, dass Dich andere nicht so verstehen,
wie Du es selbst verstehst. Soll vorkommen.

Du meinst, dass du mich missverstehst.
Allerdings ist das kein Grund mit Zitaten, die das Thema gerademal streifen zu antworten, ohne zu erklären wo der Bezug ist.

- Nur Geduld. zwinkern

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Auf Begriffe kann man sich ja einigen.
Schwangerschaft ist für mich nun mal nicht gleichbedeutend mit einer körperlichen
Versehrtheit, bzw. Körperverletzung. zwinkern

Das dürfte auch anderen hier im Forum so gehen.

Andere hier im Forum haben sich dazu noch nicht geäußert - nicht in diesem Thread. Allerdings fände ich es schon mal interessant, woher dein Wissen über Schwangerschaft stammt.

- Schmerz. zwinkern

Zuletzt bearbeitet von Schmerzlos am 10.06.2006, 21:38, insgesamt 2-mal bearbeitet

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Schmerzlos
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(#493964) Verfasst am: 10.06.2006, 21:34 Titel:

Raphael hat folgendes geschrieben:

- Warum soll das ein Pseudoargument sein, wenn man sich doch vorstellen kann,
dass das meinetwegen in "Afrika" - wo es ne Menge AIDS gibt - doch durchaus
segensreich sein kann. Das religiöse Praktiken mitunter völlig bescheuert sind,
daran habe ich keine Zweifel. Es gibt aber auch "atheistische" Eltern die ihre
männlichen Kinder beschneiden und die das auch nicht als
Menschenrechtsverletzung betrachten. Dementsprechend
verletzen wohl auch die USA und Australien die
Menschenrechte.

http://www.netdoktor.de/sex_partnerschaft/menshealth/beschneidung.htm

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Raphael
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Beiträge: 8362

(#494244) Verfasst am: 11.06.2006, 11:53 Titel:

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Raphael hat folgendes geschrieben:

Ich halte es nicht für segensreich, ein wenn auch wesentlich geringeres Risiko einzugehen, so lange auch dieses geringere Risiko durch eine einfache Maßnahme ausgeschlossen werden kann. Mir leuchtet nicht ein, weshalb sich ein Mann die Vorhaut entfernen lassen soll, was ja doch eine nicht angenehme Sache ist, um damit sein HIV-Risiko zu mindern, wenn er dieses Risiko durch Kondombenutzung so gut wie gänzlich ausschließen kann.

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Komodo
Maggots!

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Wohnort: 2Fort

(#494246) Verfasst am: 11.06.2006, 11:55 Titel:

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Das religiöse Praktiken mitunter völlig bescheuert sind,
daran habe ich keine Zweifel. Es gibt aber auch "atheistische" Eltern die ihre
männlichen Kinder beschneiden und die das auch nicht als
Menschenrechtsverletzung betrachten.

Villeicht wäre es gut wenn du endlich einsehen würdest, dass es nicht gegen Religionen, sondern gegen die Beschneidung an sich gerichtet ist. Aber scheinbar bist du dafür einfach zu ignorant. Mit den Augen rollen

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Schmerzlos
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Beiträge: 4554

(#494256) Verfasst am: 11.06.2006, 12:06 Titel:

Raphael hat folgendes geschrieben:

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Raphael hat folgendes geschrieben:

Ich halte es nicht für segensreich, ein wenn auch wesentlich geringeres Risiko einzugehen, so lange auch dieses geringere Risiko durch eine einfache Maßnahme ausgeschlossen werden kann.

- Nun, dass AIDS-Risiko könnte auch ganz einfach und leicht durch einen Vorschlag eines katholischen Papstes gesenkt oder sogar praktisch ausgeschlossen werden !
"Enthaltsamkeit". Damit sind alle Probleme in Bezug auf AIDS in Afrika
gelöst. Wenn man sich aber die "Wirklichkeit", bzw. die Realität in
Afrika anschaut, dann wird man merken, dass sich die Leute
nicht daran halten. Nun könnte man unterstellen, dass
die Leute zu primitiv sind oder das sie einen unterentwickelten
Bildungsstand haben, usw. - das ist für mich aber gar nicht
der Punkt. Kondome schützen - daran habe ich ja keinen
Zweifel...nur steht es mit der Benutzung von Kondomen
in Afrika offenbar auch nicht anders...als mit dem
Vorschlag vom Papst "enthaltsam" zu sein.
Die Leute sind da offensichtlich nicht
konsequent. Das Fleisch ist schwach,
wie es so schön heißt.

Daher fände ich es ja richtig, wenn man die Menschen
dort immer wieder darauf hinweist, wie wichtig es ist -
sich zu schützen "aber" wenn man durch männliche
Beschneidung "zusätzlich" das AIDS-Risiko mindern kann,
bzw. als Prävention - warum soll man das dann nicht machen ?
Zumal sich für das Sexualleben des Mannes offenbar keine Nachteile
ergeben.

Mir geht es ja nicht darum, männliche Beschneidung grundsätzlich
gut zu heißen, sondern ich weise darauf hin, dass es für bestimmte
Menschengruppen durchaus "Sinn" machen kann.

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Schmerzlos
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Beiträge: 4554

(#494259) Verfasst am: 11.06.2006, 12:10 Titel:

Komodo hat folgendes geschrieben:

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

- Die Beschneidung "an sich" zu verteufeln(auch unabhängig von den Religionen),
halte ich eben nicht für ratsam - eben weil es auch Vorteile geben kann.
Es gibt wohl "Millionen" männliche Beschnittene deren Eltern dann ja
alle kriminell wären, bzw. die Menschenrechte verletzen würden.
Z.B. Amerika.

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AgentProvocateur
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(#494260) Verfasst am: 11.06.2006, 12:11 Titel:

Shevek hat folgendes geschrieben:

Ich habe geschrieben, dass ein bestimmter Zustand, schwanger sein, ein Eingriff in die körperliche Unversehrtheit darstellt, deswegen hab ich nicht geschrieben, dass es keinerlei Eingriff in irgendwelche körperliche Unversehrtheit geben darf.

Die Aussage "eine Schwangerschaft ist ein Eingriff in die körperliche Unversehrtheit" ist mMn nicht richtig. Ein Eingriff muss durch jemanden erfolgen, es muss also ein Subjekt geben, das diesen Eingriff vollzieht. Sonst würde ich es nicht Eingriff nennen.

Ich würde analog dazu auch nicht sagen: eine AIDS-Erkrankung ist ein Eingriff in die körperliche Unversehrtheit.

Eine Schwangerschaft ist belastend, schmerzhaft, unangenehm usw., aber sie ist kein "Eingriff in die körperliche Unversehrtheit".

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Komodo
Maggots!

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Wohnort: 2Fort

(#494283) Verfasst am: 11.06.2006, 12:51 Titel:

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

- Die Beschneidung "an sich" zu verteufeln(auch unabhängig von den Religionen),
halte ich eben nicht für ratsam - eben weil es auch Vorteile geben kann.

Welchen Vorteil hat es, Babys zu beschneiden, mal ganz konkret.

Vermindertes HIV-Risiko? Babys ficken nicht.
Hygiene? Die Eltern können es doch waschen.
Schönheitsideal? das kann das Baby anders sehen, sobald es alt genug ist.
Religiöser brauch? Wieso unbedingt als Baby?
Vorhautverengung? Medizinischer Grund.

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Kommissar Plattfuß
Rüpel

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Beiträge: 2353
Wohnort: Düssbuich

(#494296) Verfasst am: 11.06.2006, 13:14 Titel:

Falls es in Afrika zur Bekämpfung einer Seuche, deren effektive Bekämpfung durch eine andere (Hirn)Seuche behindert wird beitragen würde, wäre es möglicherweise sinnvoll (Bei Säuglingen sicher nicht, aber evtl. schon bei Minderjährigen). Die Beschneidung zum Schutz vor AIDS wäre aber eindeutig ein medizinischer Grund. Das ist nicht Thema dieses Threads und als Argument für die Beschneidung von Säuglingen in Europa, aus traditionellen/religiösen Gründen absolut unbrauchbar ... _________________

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Schmerzlos
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Beiträge: 4554

(#494303) Verfasst am: 11.06.2006, 13:26 Titel:

Komodo hat folgendes geschrieben:

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

- Die Beschneidung "an sich" zu verteufeln(auch unabhängig von den Religionen),
halte ich eben nicht für ratsam - eben weil es auch Vorteile geben kann.

Welchen Vorteil hat es, Babys zu beschneiden, mal ganz konkret.

- Sie werden in von AIDS betroffenen Regionen später ein vermindertes AIDS-Risiko haben.

Zitat:

Vermindertes HIV-Risiko? Babys ficken nicht.

- Nein, aber in solchen Regionen ist die medizinische Versorgung,
bzw. "Ärzte" durchaus eine Mangelware. Wenn man dieses also
schon im frühen Kindesalter machen würde, hätte dies durchaus
einen Sinn.

Zitat:

Hygiene? Die Eltern können es doch waschen.

- Hygiene ist wichtig. Aber in vielen afrikanischen Gegenden würde
ich nicht den Lebensstandard und die Lebensverhältnisse von Europa
ansetzen. Eltern können es waschen, sofern es genug sauberes Wasser
gibt.

Zitat:

Schönheitsideal? das kann das Baby anders sehen, sobald es alt genug ist.

- Schönheitsideal ist wohl ein falsches Wort. Wenn Du in einem Land lebst, in dem fast
alle Männer beschnitten sind, dann wäre ein Unbeschnittener praktisch die Ausnahme,
bzw. "unnormal". Die Kinder würden sich "z.B." meinetwegen nach dem Sportunterricht
unter der Dusche wundern, bzw. es könnte durchaus vorkommen, dass einer
damit nicht (gesellschaftlich) anerkannt würde.

Zitat:

Religiöser brauch? Wieso unbedingt als Baby?

- Ich bin auch dafür, dass die betroffenen Leute das selbst entscheiden sollten.

Zitat:

Vorhautverengung? Medizinischer Grund.

- Ich würde nicht alles ausschließlich schwarz/weiß betrachten wollen.

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Komodo
Maggots!

Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort

(#494416) Verfasst am: 11.06.2006, 15:15 Titel:

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

- Sie werden in von AIDS betroffenen Regionen später ein vermindertes AIDS-Risiko haben.

Ja, später, so viel später, dass sie es selber entscheiden können. Außerdem müssen sie, um sich vor HIV und anderen Geschlechtskrankheiten zu schützen, so oder so Kondome benutzen.

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Es wäre sinnvoller die medizinische Versorgung und die Bildung zu verbessern, als ihnen etwas zu erzählen, was sie als absoluten Schutz missverstehen könnten.

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Und was soll dann die Beschneidung bringen? Wenn man sich garnicht waschen kann, ist beschnitten oder nicht ein Tropfen auf den heißen Stein.

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Und? Kinder sind so oder so grausam. Außerdem kann man sich immernoch anpassen, wenn man das will. Ein Mensch, der als Baby beschnitten wurde, hat diese Wahl garnicht, und kann darunter als Erwachsener mehr leiden, als es ein Kind wegen anderen Kindern tut.

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

- Ich würde nicht alles ausschließlich schwarz/weiß betrachten wollen.

Und ich würde nichtmedizinische Gründe nicht über Persönlichkeitsrechte stellen wollen.

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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten

Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289

(#494565) Verfasst am: 11.06.2006, 18:07 Titel:

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

- Es wird jetzt schon arg haarspalterisch. So redet man nur aneinander vorbei.

Nein, verschiedene Begriffe sind unterschiedlich belegt, und du hast eindeutig negativ belegte Begriffe reingebracht, und damit meine Aussage verändert.

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

In diesem Thread ging es ja z.B. auch um die körperliche Unversehrtheit von
Kindern. Die Beschneidung der männlichen Säuglinge wurde als Menschenrechtsverletzung
dargestellt, bzw. Körperverletzung. Logischerweise war das "negativ" besetzt und auch
entsprechend "negativ" gemeint. Du schriebst von der körperlichen Unversehrtheit
der Frau, die durch eine Schwangerschaft nicht mehr gegeben sei. Da habe
ich nur schlicht gefolgert, dass Du das ebenfalls "negativ" meintest,

Eben, du hast gefolgert, aber nicht nachgefragt.

1. ist Beschneidung und Schwangerschaft nicht da gleiche. Dein Vergleich war auch der Schwangerschaftsabbruch, den du mit einer Beschneidung verglichen hast, woraufhin ich auf einen Unterschied hingewiesen habe betreffs des Körpers der Frau.

2. Ging es bei der Beschneidung um unfreiwillige Beschneidung, nicht um Beschneidung per se. Genauso ist es bei der Schwangerschaft: Es ist ein großer Unterschied, ob eine Frau freiwillig oder unfreiwillig schwanger ist.

3. Tut die Frage, wie ein Eingriff in die körperliche Unversehrtheit einer Person zu bewerten ist, nichts zur Sache bei der Frage ob etwas ein solcher Eingriff ist.

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

bzw. wie eine Körperverletzung. Das Schwangerschaften
eine "Belastung" für die Frau sind habe ich ja nicht
bestritten. Für mich ist das aber keine Körperverletzung
oder Menschenrechtsverletzung.

Auch eine schwere Krankheit ist keine Menschenrechtsverletzung, dazu wird es erst, wenn es verboten ist diese zu heilen. Ich habe auch nicht geschrieben, dass eine Schwangerschaft eine Menschenrechtsverletzung ist, darum ging es auch nie.

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Krankheiten sind übrigens auch natürlich, da muss man nicht mal vorher Sex haben, die kommen auch so.

- Ja, aber deshalb muß man sich nicht zwangsläufig
von seiner Krankheit beherrschen lassen. zwinkern

Darum geht es nicht, es ist nur eben nicht alles gut und schön und begrüssenswert, was natürlich ist.

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Dann hol ich doch noch mal die Defintion vor:

Zitat:

Da steht: "muß einen ein fremdes Etwas besitzen".

- Du hast den Aphorismus auf Deine Art interpretiert
aber bist nicht so recht auf die Bedeutung gekommen.

Ich habe die Definition wörtlich genommen. Wenn du sie nicht so meinst, dann solltest du dich erklären und nicht erwarten, dass andere das gleiche assoziieren wie du.

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Das ist ein Teil des Schwangerseins, da hat man nämlich etwas in seinem Bauch, dass einen gut im Griff hat.

- Ja, aber es muß einen nicht beherrschen.
Ob man Schwangerschaft als "Sklaverei" betrachtet ist doch Einstellungssache. zwinkern

Du kannst wohl kaum beurteilen, wie es ist schwanger zu sein.
Wenn man das Kind will, sollte man sich davon beherrschen lassen, denn der Embryo verlangt was er braucht.

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Von Frauen die ungewollt schwanger waren kenne ich die Beschreibung, dass es etwas Fremdes in ihnen war.

- Weil sie sich wohl kaum, mit ihrem Kind identifizieren...

Wofür oder gegen soll das ein Argument sein?

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

- Nein, da stand kein wahrhaft "freier Mensch" kann krank sein. zwinkern

Da stand eine Defintion von Kranksein, und daraus eine Schlussfolgerung, nämlich dass kein wahrhaft freier Mensch krank sein könne. Das aber ist nicht die Definition.

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Schau Dir mal Schopenhauer an... Lachen

Oh ja, Schopenhauer, interessant, dass du gerade ihn erwähnst, du meinst: "Die Kunst Recht zu behalten" nicht? Scheint jedenfalls so, dass du dieses Büchlein gründlich studiert hast. zwinkern

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Zitat:

- Unversehrt meint doch sehr schlicht unberührbar. Dementsprechend kannst Du das Dasein vergessen. Es hat sich sehr praktisch erledigt.

Nein, wenn dann bedeutet es unberührt, aber auch nur wenn man jede Berührung als versehrung bezeichnet. Unberührt ist sehr viel stärker als unversehrt.

- Niemand kann anders empfinden als durch Berührung. zwinkern

Nicht jede Berührung ist einer Versehrung.

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Na, wenn es in der Bibel steht, dann muss ich es ja glauben Mit den Augen rollen

Keine Argumentation auf die sich die Aussagen stützen, keine Begründung, nur diese Aussagen: Pure Behauptung.

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

- Wenn Du zum Leben "ja" sagst, dann sagst Du damit auch
zu all dem ganzen Müll "ja" der im Leben passieren kann.

Majjhima Nikaya 87.
(Was einem lieb ist)

Das war nicht die Aussage. Die Aussage war: Wenn ich zu einer Lust Ja sage, sage ich auch Ja zu allem Wehe. Siehst du den Unterschied?
Wenn diese Aussage wahr wäre, würde ich, wenn ich z.B. dazu ja sage an einem milden Sommerabend spazieren zu gehen, dazu ja sagen nächses Jahr an einer schlimmen Krankheit dahin zusiechen. Die Aussage hat weder Lust noch Wehe eingegrenzt, oder verlangt, dass sie sich auf einander beziehen müssen, damit ist sie einfach falsch.

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Zitat:

- Nun eine Mutter hat mit Schmerzen wohl weit mehr Erfahrung, als ein neugeborenes Baby...

- Du hängst wohl sehr an dieser Erfahrung,
bzw. Du scheinst sie noch nicht so recht
bewältigt zu haben. zwinkern

Ich wollte nur mal andeuten, was Wehen haben bedeutet.

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Den Schock des Babies kann man übrigens mildern, er muss nicht so schlimm sein, und es hat sicher nicht solche Schmerzen.
Ansonsten mildert das auch nicht die Schmerzen der Mutter.

- Schmerzen sind vergänglich. zwinkern

Und? Was schließt du daraus?

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

- Du hast mich nicht verstanden. Es ging ganz grundsätzlich darum,
wie man mit Leiden umgeht. Du bist da sehr auf Dein traumatisches
Erlebnis fixiert.

Es geht um Geburt und Schwangerschaft, nicht um Leiden allgemein. Es geht nicht um den Umgang mit Leiden, sondern um die Frage ob Schwangerschaft ein Eingriff in die körperliche Unversehrtheit der Frau ist. Dazu ist es völlig unerheblich, wie irgendjemand mit irgendwelchem Leiden umgeht.

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Zitat:

- Nein, Dein Ausdruck ist nur so mißverständlich, dass Dich andere nicht so verstehen,
wie Du es selbst verstehst. Soll vorkommen.

Du meinst, dass du mich missverstehst.
Allerdings ist das kein Grund mit Zitaten, die das Thema gerademal streifen zu antworten, ohne zu erklären wo der Bezug ist.

- Nur Geduld. zwinkern

Ich warte.

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Allerdings fände ich es schon mal interessant, woher dein Wissen über Schwangerschaft stammt.

- Schmerz. zwinkern

Schmerz ist nicht gleich Geburt. Damit nehme ich mal an, dass du einfach kein Wissen zu dem Thema hast, dass über das Allgemeinwissen hinausgeht.

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