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| Soll Daschner verurteilt werden? |
| Ja. |
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43% |
[ 40 ] |
| Ja, aber mit mildernden Umständen. |
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32% |
[ 30 ] |
| Nein. |
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10% |
[ 10 ] |
| Nein. Und was er getan hat, sollte ausdrücklich legalisiert werden. |
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13% |
[ 12 ] |
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| Stimmen insgesamt : 92 |
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| Autor |
Nachricht |
Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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 (#494889) Verfasst am: 11.06.2006, 23:05 Titel: |
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| L.E.N.|Propagandhi hat folgendes geschrieben: |
er grinst dir frech ins gesicht, und sagt: "tja ich weiss wo er ist aber ich sags nicht..."
gleichzeitig gehst du davon aus, das der junge gerade verdurstet/verhungert
und du sagst dazu "bitte, bitte sags mir doch, du bekommst auch n paar jahre weniger!"?
ich muss dir nicht erklären, warum ich das schräg finde, oder? |
1. doch
2. ich halte es für ethscih höherstehender, die dann enststandene Wut im Zaum zu halten, gerade als Polizist.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#494891) Verfasst am: 11.06.2006, 23:06 Titel: |
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| L.E.N.|Propagandhi hat folgendes geschrieben: | er grinst dir frech ins gesicht, und sagt: "tja ich weiss wo er ist aber ich sags nicht..."
gleichzeitig gehst du davon aus, das der junge gerade verdurstet/verhungert
und du sagst dazu "bitte, bitte sags mir doch, du bekommst auch n paar jahre weniger!"?
ich muss dir nicht erklären, warum ich das schräg finde, oder? |
Auch an Dich dieselbe Frage wie an Latenight:
Was genau also soll der Beamte machen? Wie soll er foltern? Wie weit soll er gehen? Welche Art der Folter genau soll staatlich legitimiert sein? Wenn man staatliche Folter für legitim hält, dann müssen diese Fragen geklärt werden und sie dürfen nicht im Ermessen des verhörenden Beamten bleiben.
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Morrigan - der große Rabe
Gast
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| (#494893) Verfasst am: 11.06.2006, 23:10 Titel: |
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| George hat folgendes geschrieben: | | Morrigan - der große Rabe hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | George hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | George hat folgendes geschrieben: | | Also das ist genauso lächerlich wie deine Drohung mich anzuzeigen falls ich beschließen sollte für Daschner zu sammeln ." Die Drohung ist mit der Tat Gleichzusetzen" , wie war das , du hast Jura studiert ?????? |
Xanamoth schrieb
| Zitat: | Die Folterdrohung ist in ihrem ethsichen und politischen Gehalt mit der tatsächlichen Folter gleichzusetzen, dass habe ich gemeint.
Das das erste "nur" Nötigung und Rechtsbeugung, dass andere ausserdem mindestens Körperverletzung ist, ist schon klar. |
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Soweit so gut , dennoch ist es ja wohl die Höhe die Tat mit der Androhung Politisch oder ethisch gleichzusetzen , sage das ,mal einem Chilenen , Chinesen , Argentinier, oder Ex DDR Sträfling .
das darf ja wohl nicht wahr sein was du hier vom Stapel läßt , wir wissen doch hier in Deutschland garnicht was Folter ist , hast du dir mal berichte von Amnesty durchgelesen . Weißt du was ich glaube , ich glaube du hast nicht den blassesten Schimmer was du da sagst und wovon du redest.
Deshalb möchte ich dir gerne ein paar optische eindrücke vermitteln 
[/img]
Ich hoffe du überwindest diesen Anfall von Selbstgerechtigkeit noch |
Die Hoffnung habe ich bei Dir schon längst aufgegeben... 
Aber schön, das Du hier das Bild mit der Hundeleine aufgeführt hast. Das ist nämlich keine körperliche, sondern "seelische Folter". Ein "bissken Folter" scheint für Dich ja keine zu sein, nicht wahr?! Was glaubst Du eigentlich wohin die Androhung von Folter und deren Legitimierung führt? Zu genau den Bildern über die Du dich hier so echauffierst. Denk endlich mal nach!!! Sowenig wie es ein bissken schwanger gibt, sowenig gibt es ein bissken Folter, die man dulden oder legitimieren kann. Und ausgerechnet Du, als Befürworter der Todesstrafe und der "ein bissken Folter" regst Dich über Faschisten auf. Bei Gelegenheit solltest Du mal in den Spiegel schaun... aber ganz genau. 
saluti
Susanna |
Ich fühle mich durch dein unflätigen bemerkungen beleidigt
davon abgesehen hast du wie unzählige male zuvor leider auch mal wieder die kernaussage nicht verarbeitet und verstanden.
Es ging um politische und ethische Gleichsetzung von Folter und androhung von Folter  |
Stimmt, die Bezeichnung "Hure" für meinerseits von Deinerseits im anderen thread, ist für Dich ja keine Beleidigung, sondern Dein üblicher Standard. Ich habe Dir im Gegenzug lediglich empfohlen mal deutlich in den Spiegel zu sehen. 
Du hast nicht verstehen wollen und können, das die ANDROHUNG von Folter die Einstiegsdroge zur Folter ist, weil Du einfach vernagelt bist. Du schreist zwar angeblich gegen die Folter auf, entblödest Dich aber gleichzeitig nicht die Anfänge zu bejublen und zu befürworten. Im Gegenteil, Du erhebst Daschner noch zu "einem Helden" und befürwortest die Androhung von Folter, die durchaus auch als "seelische Folter" zu betrachten ist. Sag mal, merkst Du eigentlich noch irgendetwas?! 
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#494894) Verfasst am: 11.06.2006, 23:11 Titel: |
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| L.E.N.|Propagandhi hat folgendes geschrieben: | er grinst dir frech ins gesicht, und sagt: "tja ich weiss wo er ist aber ich sags nicht..."
gleichzeitig gehst du davon aus, das der junge gerade verdurstet/verhungert
und du sagst dazu "bitte, bitte sags mir doch, du bekommst auch n paar jahre weniger!"?
ich muss dir nicht erklären, warum ich das schräg finde, oder? |
Vermutlich weil das Argument der Strafmilderung so einleuchtend ist, dass die Bitte dadurch überflüssig wird.
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Heike J
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26284
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| (#494895) Verfasst am: 11.06.2006, 23:11 Titel: |
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| Bitte keine persönlichen Beleidigungen, auch nicht über Threads hinweg.
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#494896) Verfasst am: 11.06.2006, 23:11 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | L.E.N.|Propagandhi hat folgendes geschrieben: | er grinst dir frech ins gesicht, und sagt: "tja ich weiss wo er ist aber ich sags nicht..."
gleichzeitig gehst du davon aus, das der junge gerade verdurstet/verhungert
und du sagst dazu "bitte, bitte sags mir doch, du bekommst auch n paar jahre weniger!"?
ich muss dir nicht erklären, warum ich das schräg finde, oder? |
Vermutlich weil das Argument der Strafmilderung so einleuchtend ist, dass die Bitte dadurch überflüssig ist. |
15- 20 Jahre Unterschied.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#494898) Verfasst am: 11.06.2006, 23:13 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | L.E.N.|Propagandhi hat folgendes geschrieben: | er grinst dir frech ins gesicht, und sagt: "tja ich weiss wo er ist aber ich sags nicht..."
gleichzeitig gehst du davon aus, das der junge gerade verdurstet/verhungert
und du sagst dazu "bitte, bitte sags mir doch, du bekommst auch n paar jahre weniger!"?
ich muss dir nicht erklären, warum ich das schräg finde, oder? |
Auch an Dich dieselbe Frage wie an Latenight:
Was genau also soll der Beamte machen? Wie soll er foltern? Wie weit soll er gehen? Welche Art der Folter genau soll staatlich legitimiert sein? Wenn man staatliche Folter für legitim hält, dann müssen diese Fragen geklärt werden und sie dürfen nicht im Ermessen des verhörenden Beamten bleiben. |
es soll keine staatlich legitimierte folter geben, hab ich schon geschrieben.
es liegt am beamten wie weit er gehen kann ohne sein gewissen zu stark zu strapazieren. es ist wie die wahl zwischen pest und cholera, und ich möchte nicht in der haut des beamten stecken (genausowenig wie in der des entführers und des entführten)
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#494899) Verfasst am: 11.06.2006, 23:14 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Auch das sehe ich anders. Ich gönne niemanden "ein paar auf die Rübe". |
Weißt schon, wie das gemeint war.
Du solltest dann aber im Zuge der diskutierten Situation so ehrlich sein und sagen, "Falls ihr entführt werdet, der Entführer geschnappt wird, aber euer Versteck nicht verrät, will ich trotzdem, dass ihm keine Gewalt angetan wird um euch zu retten. Selbst wenn ihr verhungern müsst. In diesem Fall ist mir der Schutz des Entführers vor dem Staatsapparat wichtiger als eurer."
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Du willst auf den Einzelfall reduzieren, und das halte ich für nicht praktikabel. |
Zum Glück betrachtet man in unserem Rechtssystem den Einzelfall.
Es wird keine Universallösung geben, die dich vor moralischen Dilemmata schützt.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#494901) Verfasst am: 11.06.2006, 23:15 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | L.E.N.|Propagandhi hat folgendes geschrieben: | er grinst dir frech ins gesicht, und sagt: "tja ich weiss wo er ist aber ich sags nicht..."
gleichzeitig gehst du davon aus, das der junge gerade verdurstet/verhungert
und du sagst dazu "bitte, bitte sags mir doch, du bekommst auch n paar jahre weniger!"?
ich muss dir nicht erklären, warum ich das schräg finde, oder? |
Vermutlich weil das Argument der Strafmilderung so einleuchtend ist, dass die Bitte dadurch überflüssig wird. |
wenn der entführer hofft, er kann einer bestrafung entgehen weil das opfer nicht gefunden wird, sieht die sache schon anders aus.
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#494902) Verfasst am: 11.06.2006, 23:15 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: |
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Du willst auf den Einzelfall reduzieren, und das halte ich für nicht praktikabel. |
Zum Glück betrachtet man in unserem Rechtssystem den Einzelfall.
Es wird keine Universallösung geben, die dich vor moralischen Dilemmata schützt. |
Der status quo ist eine soche UIniversallösung.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#494903) Verfasst am: 11.06.2006, 23:16 Titel: |
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| L.E.N.|Propagandhi hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | L.E.N.|Propagandhi hat folgendes geschrieben: | er grinst dir frech ins gesicht, und sagt: "tja ich weiss wo er ist aber ich sags nicht..."
gleichzeitig gehst du davon aus, das der junge gerade verdurstet/verhungert
und du sagst dazu "bitte, bitte sags mir doch, du bekommst auch n paar jahre weniger!"?
ich muss dir nicht erklären, warum ich das schräg finde, oder? |
Auch an Dich dieselbe Frage wie an Latenight:
Was genau also soll der Beamte machen? Wie soll er foltern? Wie weit soll er gehen? Welche Art der Folter genau soll staatlich legitimiert sein? Wenn man staatliche Folter für legitim hält, dann müssen diese Fragen geklärt werden und sie dürfen nicht im Ermessen des verhörenden Beamten bleiben. |
es soll keine staatlich legitimierte folter geben, hab ich schon geschrieben.
es liegt am beamten wie weit er gehen kann ohne sein gewissen zu stark zu strapazieren. es ist wie die wahl zwischen pest und cholera, und ich möchte nicht in der haut des beamten stecken (genausowenig wie in der des entführers und des entführten) |
Es soll also eine rechtsfreie Zone für die verhörenden Beamten geben oder wie jetzt?
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#494906) Verfasst am: 11.06.2006, 23:17 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Latenight hat folgendes geschrieben: | | Wenn es mir um die Unversehrtheit meiner Lieben geht, dann bevorzuge ich nach wie vor eine Welt in der es ihnen nicht passiert, dass sie in einer Kiste verhungern müssen, während ein Beamter zum höheren Wohle der Gesellschaft gefasst lauscht, während der gefasste Entführer sagt "Ich weiß wo sie sind, aber ich sags nicht ätsch bätsch", |
Was genau also soll der Beamte machen? Wie soll er foltern? Wie weit soll er gehen? Welche Art der Folter genau soll staatlich legitimiert sein? Warum drückst Du Dich vor der Beantwortung dieser Fragen? Wenn man staatliche Folter für legitim hält, dann müssen diese Fragen geklärt werden und sie dürfen nicht im Ermessen des verhörenden Beamten bleiben. |
Schreib ich armenisch?
Ich kann dir die Frage nicht beantworten, weil man sie meiner Meinung nach nicht pauschal a priori regeln kann.
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#494909) Verfasst am: 11.06.2006, 23:19 Titel: |
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| L.E.N.|Propagandhi hat folgendes geschrieben: |
wenn der entführer hofft, er kann einer bestrafung entgehen weil das opfer nicht gefunden wird, sieht die sache schon anders aus. |
Denk nochmal nach, vielleicht findest du den Denkfehler selbst.
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#494910) Verfasst am: 11.06.2006, 23:20 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Latenight hat folgendes geschrieben: |
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Du willst auf den Einzelfall reduzieren, und das halte ich für nicht praktikabel. |
Zum Glück betrachtet man in unserem Rechtssystem den Einzelfall.
Es wird keine Universallösung geben, die dich vor moralischen Dilemmata schützt. |
Der status quo ist eine soche UIniversallösung. |
Nur, wenn man den Buchstaben des Gesetzes als höchste moralische Instanz anerkennt und bereit ist, Vorschrift vor Verantwortung zu stellen.
Meiner Meinung nach entbindet geltendes Recht nicht von individueller Verantwortung seinen Mitmenschen gegenüber und somit kann durch den Buchstaben des Gesetzes auch kein wirkliches moralisches Dilemma aufgelöst werden.
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#494911) Verfasst am: 11.06.2006, 23:21 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Latenight hat folgendes geschrieben: |
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Du willst auf den Einzelfall reduzieren, und das halte ich für nicht praktikabel. |
Zum Glück betrachtet man in unserem Rechtssystem den Einzelfall.
Es wird keine Universallösung geben, die dich vor moralischen Dilemmata schützt. |
Der status quo ist eine soche UIniversallösung. |
Nur, wenn man den Buchstaben des Gesetzes als höchste moralische Instanz anerkennt und bereit ist, Vorschrift vor Verantwortung zu stellen.
Meiner Meinung nach entbindet geltendes Recht nicht von individueller Verantwortung seinen Mitmenschen gegenüber und somit kann durch den Buchstaben des Gesetzes auch kein wirkliches moralisches Dilemma aufgelöst werden. |
Immer geht das nicht.
Aber in diesem Fall ist der Weg des geltndesn gEsetzes der ethisch einzig richtige.
Ich finde das so eindeutig, dass cih die Situation nciht enmal als Dilemma bezeichnen würde.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#494913) Verfasst am: 11.06.2006, 23:23 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | L.E.N.|Propagandhi hat folgendes geschrieben: |
wenn der entführer hofft, er kann einer bestrafung entgehen weil das opfer nicht gefunden wird, sieht die sache schon anders aus. |
Denk nochmal nach, vielleicht findest du den Denkfehler selbst. |
war es klar, das er der entführer war oder bestand nur ein verdacht?
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#494914) Verfasst am: 11.06.2006, 23:25 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Latenight hat folgendes geschrieben: | | Wenn es mir um die Unversehrtheit meiner Lieben geht, dann bevorzuge ich nach wie vor eine Welt in der es ihnen nicht passiert, dass sie in einer Kiste verhungern müssen, während ein Beamter zum höheren Wohle der Gesellschaft gefasst lauscht, während der gefasste Entführer sagt "Ich weiß wo sie sind, aber ich sags nicht ätsch bätsch", |
Was genau also soll der Beamte machen? Wie soll er foltern? Wie weit soll er gehen? Welche Art der Folter genau soll staatlich legitimiert sein? Warum drückst Du Dich vor der Beantwortung dieser Fragen? Wenn man staatliche Folter für legitim hält, dann müssen diese Fragen geklärt werden und sie dürfen nicht im Ermessen des verhörenden Beamten bleiben. |
Schreib ich armenisch?
Ich kann dir die Frage nicht beantworten, weil man sie meiner Meinung nach nicht pauschal a priori regeln kann. |
Wenn Folter in bestimmten Situationen zulässig sein soll, warum kann man das dann nicht regeln? Wenn man das nicht regelt, aber trotzdem die Option der Folter offen hält, d.h. je nach Lage im Nachhinein als gut oder schlecht beurteilt, entsteht ein rechtsfreier Raum. Ein solcher rechtsfreier Raum ist aber mMn ein zuverlässiges Anzeichen für einen Unrechtsstaat.
Falls Du also die Handlung von <s>Deschner</s> Daschner für legitim hältst, dann muss man das für zukünftige gleich gelagerte Fälle entsprechend regeln. Anderes wäre schlicht und einfach reine Willkür.
Wenn ein moralisches Dilemma vorgelegen hat, dann muss man dieses moralische Dilemma für die Zukunft vermeiden, um Rechtssicherheit zu gewährleisten, wie sie in einem Rechtsstaat angemessen ist.
Zuletzt bearbeitet von AgentProvocateur am 12.06.2006, 00:35, insgesamt einmal bearbeitet |
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#494915) Verfasst am: 11.06.2006, 23:27 Titel: |
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| L.E.N.|Propagandhi hat folgendes geschrieben: | | Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | L.E.N.|Propagandhi hat folgendes geschrieben: |
wenn der entführer hofft, er kann einer bestrafung entgehen weil das opfer nicht gefunden wird, sieht die sache schon anders aus. |
Denk nochmal nach, vielleicht findest du den Denkfehler selbst. |
war es klar, das er der entführer war oder bestand nur ein verdacht? |
Im vorliegenden Vall bestand tatsächlcih nur ein Verdacht, ausserdem war das Opfer aber tot. Was ich meinte war eher,
dass der Täter wegen der Entführung, die in deinem Szenario offensichtlich ist, sowieso bestraft wird.
Wenn das Opfer aber stirbt, ist es Mord.
Der Täter kann also nur gewinnen, wenn er redet. Auch ohne Drohung.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#494917) Verfasst am: 11.06.2006, 23:32 Titel: |
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| L.E.N.|Propagandhi hat folgendes geschrieben: | | Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | L.E.N.|Propagandhi hat folgendes geschrieben: |
wenn der entführer hofft, er kann einer bestrafung entgehen weil das opfer nicht gefunden wird, sieht die sache schon anders aus. |
Denk nochmal nach, vielleicht findest du den Denkfehler selbst. |
war es klar, das er der entführer war oder bestand nur ein verdacht? |
Deutschland. Rechtsstaat. Unschuldsvermutung.
Es bestand also per Definitionem nur ein Tatverdacht. Über den Unterschied zwischen Tatverdächtigen und Tätern entscheiden bei uns Gerichte, und nicht die Polizei. Das ist eine durchaus sinvolle Regelung, die ebenfalls nicht aufrecht zu erhalten ist, wenn in einem Fall wie deisem gefoltert werden soll.
Nicht nur per Definition, auch streng logisch kann nur ein Tatverdacht bestanden haben: Alles andere würde voraussetzen, daß das Opfer gefunden und der Fall geklärt worden ist.
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Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
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"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#494919) Verfasst am: 11.06.2006, 23:36 Titel: |
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naja. meinen standpunkt habe ich ausführlich dargelegt... mehr sag ich nicht dazu. 
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Femina
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.07.2005
Beiträge: 1038
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| (#494921) Verfasst am: 11.06.2006, 23:47 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Femina hat folgendes geschrieben: | | Die Abstimmung ist vorbei. Aber ich sage, nein, sojemand darf nicht verurteilt werden. Und es sollte auch legalisiert werden. |
Könntest Du bitte erklären, wie du zu deiner Position kommst und wie du dir eine solche Legalisierung - also was konkret wie legalisiert werden soll? |
Ich komme deshalb zu dieser Position, weil ich denke, es wird in unserem Staat viel zu wenig für die Opfer und viel zu vel für die Täter getan. Eine Reihe von Verbrechen könnte man verhindern, wenn man mit den Tätern nicht ganz so zaghaft umgehen würde. Dieser Polizist hat etwas dafür getan, um das Leben des Jungen möglicherweise zu retten. In so einem Fall darf man nicht die Menschenwürde des Täters über die des Opfers stellen.
Legalisieren - ja, selbstverständlich nur für solche bestimmten Fälle, in denen dem Opfer möglicherweise noch geholfen werden kann. Und es sollte klar sein, dass man wirklich den Täter vor sich hat.
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#494924) Verfasst am: 11.06.2006, 23:50 Titel: |
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| Femina hat folgendes geschrieben: |
Ich komme deshalb zu dieser Position, weil ich denke, es wird in unserem Staat viel zu wenig für die Opfer und viel zu vel für die Täter getan |
Und das halte ich für unbelegte Polemik.
| Zitat: | | . Eine Reihe von Verbrechen könnte man verhindern, wenn man mit den Tätern nicht ganz so zaghaft umgehen würde. |
Welche und wie?
| Zitat: | | Dieser Polizist hat etwas dafür getan, um das Leben des Jungen möglicherweise zu retten. In so einem Fall darf man nicht die Menschenwürde des Täters über die des Opfers stellen. |
Möglicherweise ist das schlüsselwort. Die Menschenwürden stehen sich gleichwertig gegenüber.
| Zitat: | | Legalisieren - ja, selbstverständlich nur für solche bestimmten Fälle, in denen dem Opfer möglicherweise noch geholfen werden kann. Und es sollte klar sein, dass man wirklich den Täter vor sich hat. |
Solche Fälle gibt es nciht.
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SoWhy
The Doctor
Anmeldungsdatum: 21.04.2006
Beiträge: 3216
Wohnort: TARDIS
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| (#494925) Verfasst am: 11.06.2006, 23:50 Titel: |
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| Femina hat folgendes geschrieben: | | Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Femina hat folgendes geschrieben: | | Die Abstimmung ist vorbei. Aber ich sage, nein, sojemand darf nicht verurteilt werden. Und es sollte auch legalisiert werden. |
Könntest Du bitte erklären, wie du zu deiner Position kommst und wie du dir eine solche Legalisierung - also was konkret wie legalisiert werden soll? |
Ich komme deshalb zu dieser Position, weil ich denke, es wird in unserem Staat viel zu wenig für die Opfer und viel zu vel für die Täter getan. Eine Reihe von Verbrechen könnte man verhindern, wenn man mit den Tätern nicht ganz so zaghaft umgehen würde. Dieser Polizist hat etwas dafür getan, um das Leben des Jungen möglicherweise zu retten. In so einem Fall darf man nicht die Menschenwürde des Täters über die des Opfers stellen.
Legalisieren - ja, selbstverständlich nur für solche bestimmten Fälle, in denen dem Opfer möglicherweise noch geholfen werden kann. Und es sollte klar sein, dass man wirklich den Täter vor sich hat. |
Und wie willst du das hinkriegen? 100%ige Sicherheit gibt es nicht. Mal abgesehen davon, dass Feindstrafrecht für mich mit Menschenrechten und Würde nicht vereinbar ist...
_________________
Stop believing - start thinking.
Rise up, rise up!
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#494930) Verfasst am: 11.06.2006, 23:54 Titel: |
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| Femina hat folgendes geschrieben: | | Ich komme deshalb zu dieser Position, weil ich denke, es wird in unserem Staat viel zu wenig für die Opfer und viel zu vel für die Täter getan. |
Das hat mit diesem Fall überhaupt nichts zu tun. Der Täter galt zum entscheidenen Zeitpunkt noch als Verdächtiger; außerdem war er - soweit ich mich jetzt erinnere - nicht vorbestraft oder sonstwie auffällig geworden. Wie in der BRD mit Tätern umgegangen wird, hatte also auf ihn überhaupt keinen Einfluß.
Darüber hinaus halte ich es für einen Irrtum zu glauben, es gäbe nur ein gewisses Maß an positiver Zuwendung, daß man irgendwie zwischen Opfern und Tätern aufteilen müsse. Ich muss Täter nicht schlechter behandeln, um Opfer besser zu behandeln.
Ferner ist es nunmal so, daß ein Täter in die direkte Obhut des Staates genommen wird, dieser also unmittelbar für die Täter verantwortlich sind. Die Opfer hingegen bleiben einfache Bürger.
| Zitat: | | Eine Reihe von Verbrechen könnte man verhindern, wenn man mit den Tätern nicht ganz so zaghaft umgehen würde. |
Dieses Verbrechen ganz sicher nicht!
| Zitat: | | Dieser Polizist hat etwas dafür getan, um das Leben des Jungen möglicherweise zu retten. In so einem Fall darf man nicht die Menschenwürde des Täters über die des Opfers stellen. |
Tut niemand.
| Zitat: | | Legalisieren - ja, selbstverständlich nur für solche bestimmten Fälle, in denen dem Opfer möglicherweise noch geholfen werden kann. Und es sollte klar sein, dass man wirklich den Täter vor sich hat. |
Wie willst du diese Klarheit erreichen und sicherstelen, daß sie erreicht wird, bevor jemand zu foltern anfängt? Was passiert, wenn sich trotz aller Klarheit doch mal jemand irrt?
_________________
Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
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"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#494953) Verfasst am: 12.06.2006, 00:25 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Auch das sehe ich anders. Ich gönne niemanden "ein paar auf die Rübe". |
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Weißt schon, wie das gemeint war. |
Nö, wie denn? Du drückst Dich ja standhaft vor einer Konkretisierung. (Siehe AgentProvocateurs unbeantwortete Frage.)
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | "[...] In diesem Fall ist mir der Schutz des Entführers vor dem Staatsapparat wichtiger als eurer." |
Du kannst die Gesamtrisikoabwägung so oft Du willst zu einer Einzelfallbetrachtung verzerren, es wird dadurch nicht richtiger.
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Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#494977) Verfasst am: 12.06.2006, 02:06 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | kolja hat folgendes geschrieben: | | Auch das sehe ich anders. Ich gönne niemanden "ein paar auf die Rübe". |
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Weißt schon, wie das gemeint war. |
Nö, wie denn? Du drückst Dich ja standhaft vor einer Konkretisierung. (Siehe AgentProvocateurs unbeantwortete Frage.) |
Ich "drücke" mich nicht um eine Antwort. Ich weiß keine allgemein verbindliche. Das hält mich aber nicht davon ab, ein Gesetzeswerk für mangelhaft zu erachten, das in dem hier diskutierten Fall nicht zwischen der Situation des Entführers und des entführten Kindes differenzieren kann.
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | "[...] In diesem Fall ist mir der Schutz des Entführers vor dem Staatsapparat wichtiger als eurer." |
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Du kannst die Gesamtrisikoabwägung so oft Du willst zu einer Einzelfallbetrachtung verzerren, es wird dadurch nicht richtiger. |
Sorry, aber die Betrachtung eines Gesamtrisikos ist ein Mittelwert und damit eine Verzerrung der Einzelfälle. Die Einzelfälle, die Einzelschicksale sind das wahre Leben und die sind von den am "Gesamtrisiko" ausgerichteten Grundsätzen betroffen. Dass ein Grundsatz in 99.99% der Fälle zu einer richtigen Entscheidung führt ändert nichts daran, dass die restlichen 0.01% auch nur ein Leben haben und man die nicht einfach mal so als Ballast "zum höheren Wohle der Gemeinschaft" über die Klinge springen lassen kann, "weils halt mal so Gesetz ist".
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#494992) Verfasst am: 12.06.2006, 03:22 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Ich "drücke" mich nicht um eine Antwort. Ich weiß keine allgemein verbindliche. Das hält mich aber nicht davon ab, ein Gesetzeswerk für mangelhaft zu erachten, das in dem hier diskutierten Fall nicht zwischen der Situation des Entführers und des entführten Kindes differenzieren kann. |
Das Gesetzt differenziert auch jetzt schon! Aber nicht so, wie Du das gerne hättest.
| Zitat: | | Sorry, aber die Betrachtung eines Gesamtrisikos ist ein Mittelwert und damit eine Verzerrung der Einzelfälle. Die Einzelfälle, die Einzelschicksale sind das wahre Leben und die sind von den am "Gesamtrisiko" ausgerichteten Grundsätzen betroffen. |
Doch.
| Zitat: | | Dass ein Grundsatz in 99.99% der Fälle zu einer richtigen Entscheidung führt ändert nichts daran, dass die restlichen 0.01% auch nur ein Leben haben und man die nicht einfach mal so als Ballast "zum höheren Wohle der Gemeinschaft" über die Klinge springen lassen kann, "weils halt mal so Gesetz ist". |
"Man" lässt nicht Leute über die Klippe springen. Das tun Verbrecher. Letztere sind für ihr Handeln verantwortlich - und somit für das Leid und den Tod ihrer Opfer. Das Gesetzt billigt nicht, was sie tun. Es wird auch in keinster Weise gedultet. Nur hilft das halt nicht immer was.
Das Folterverbot wird auch nicht aufrecht erhalten "weils halt mal so Gesetz ist", sondern weil die relevanten Gesetze zu den Grundfesten einer demokratischen, rechtsstaatlichen Gesellschaft gehören.
Es ist tragisch, daß eine solche Gesellschaft nicht immer alle schützen kann - aber das rechtfetrtigt nicht die Rückkehr zu den menschenverachtenden Praktiken wie Folter.
Auch hier heiligt der Zweck nicht die Mittel - und schon gar nicht, bis jemand der die Folter fordert die gerechtfertigten Fragen der Gegner beantworten kann!
Das gesetzt ist nicht mangelhaft, das Gesetz erkennt - im Gegensatz zu Dir - daß Folter auch unschuldige treffen kann, und daß sie nicht immer hilft, wenn sie Schuldige trifft.
Deine Einzelfallbetrachtungen sind dabei bestenfalls kindisch: Man kann nicht vorher wissen, um was für eine Art einzelfall es sich handelt!
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Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
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gwarpy
Psychonaut
Anmeldungsdatum: 19.09.2004
Beiträge: 2012
Wohnort: KinA
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| (#495000) Verfasst am: 12.06.2006, 09:06 Titel: |
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Eine Frage bei diesem Thema ist, ob sich durch die Folter an Verdächtigen die Lage der Opfer grundsätzlich verbessern könnte, und ich bin überzeugt, diese Frage muss man mit Nein beantworten.
Die mutmaßlichen Täter - und was anderes sind sie zu dem Zeitpunkt, an dem die Folter ins Spiel kommen würde, nicht - haben auch ohne Folter die Möglichkeit durch Kooperation mit der Polizei ihre Lage zu verbessern, und damit die ihnen drohende Bestrafung gering zu halten. Durch die Folter würde die Bestrafung praktisch sofort einsetzen, und damit auch den Anreiz zur Zusammenarbeit verringern.
Des weiteren denke ich, dass die Möglichkeit dermassen verschärften Vorgehens gegen mutmassliche Täter die Gewaltbereitschaft gegenüber den Opfern erhöhen könnte, weil die Täter weniger zu verlieren haben.
Etwas Ähnliches kennt man aus den US-Bundesstaaten, in denen das Gesetz bei der dritten Straftat eine lebenslange Haft vorsieht, gleich wie schwer die Tat war. Diese Täter neigen dazu, bei bzw. ab ihrer dritten Straftat Opfer und Zeugen einfach zu töten, um die Möglichkeit der Verurteilung möglichst gering zu halten. Es gibt in der Kriminalistik für dieses Vorgehen einen speziellen Begriff, der mir aber gerade nicht einfällt.
Wenn nun ein Täter mit Gewalt durch die Behörden rechnen muss, wird er sich leicht dazu veranlasst sehen, seine Spuren möglichst gründlich zu beseitigen, also auch die Opfer zu töten, weil ihm die Möglichkeit relativ glimpflich aus der Sache rauszukommen genommen wird.
gwarpy
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Die Menschen glauben das, was sie wünschen.
Gaius Julius Caesar
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#495005) Verfasst am: 12.06.2006, 09:22 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Es ist tragisch, daß eine solche Gesellschaft nicht immer alle schützen kann[...]Das gesetzt ist nicht mangelhaft |
Aha. Bin ich froh, dass zumindest mir der Widerspruch auffällt. Warum ist ein Gesetz nicht mangelhaft, das nicht alle schützen kann? Weils in Deutschland genug Kinder gibt, so dass es im Zweifelsfall auf ein oder zwei nicht ankommt?
| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | und schon gar nicht, bis jemand der die Folter fordert die gerechtfertigten Fragen der Gegner beantworten kann! |
Ein Entführer sitzt bei den Ermittlern und sagt, "ich weiß, wo das Kind versteckt ist, aber ich werds euch nicht sagen. Ätsch Bätsch"
Mir muss erst mal jemand erklären können, warum in diesem Fall das Recht des Entführers darauf, keine Gewalt angedroht zu bekommen höher zu bewerten ist, als das Recht des Kindes auf ein Ende seiner Todesangst, möglicherweise Hunger, Frieren. Genauso die Angst der Angehörigen des Kindes.
Hier steht so viel unermeßliches Leid auf der einen Seite und sadistische Freude auf der anderen.
Bitte erkläre mir mal, warum in einem solchen Fall gut sein soll, dem Entführer keine Angst zu machen aber auf der anderen Seite so konsequent zu sein, das Kind auch verhungern zu lassen, falls der Entführer nicht freiwillig mit der Sprache rausrückt.
| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Deine Einzelfallbetrachtungen sind dabei bestenfalls kindisch: Man kann nicht vorher wissen, um was für eine Art einzelfall es sich handelt! |
Eben deswegen liegt es doch wohl auf der Hand, dass man auch im voraus nicht alle denkbaren Extremkonstellationen hinreichend gesetzlich regeln kann. Gerade die Extremsituationen treffen die Beteiligten besonders hart.
Kindisch finde ich eher, extreme Einzelschicksale auszublenden und nicht anzuerkennen, dass der ach so edle Grundsatz "Folter nie!" im Einzelfall extreme Ungerechtigkeit nach sich ziehen kann.
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#495006) Verfasst am: 12.06.2006, 09:34 Titel: |
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| gwarpy hat folgendes geschrieben: | Eine Frage bei diesem Thema ist, ob sich durch die Folter an Verdächtigen die Lage der Opfer grundsätzlich verbessern könnte, und ich bin überzeugt, diese Frage muss man mit Nein beantworten.
Die mutmaßlichen Täter - und was anderes sind sie zu dem Zeitpunkt |
Das sehe ich genauso. Als Regel würde Folter in 99,99999% der Fälle gar nichts bringen außer unnötiges Leid.
Allerdings ist auch ein Fall analog zum Metzler-Fall denkbar, in dem der Entführer sagt "Ich weiß wo er ist, aber bevor er verhungert ist, sag ich's euch nicht."
In dieser Situation ist der Täter für mich nicht mehr mutmaßlich und Folter wäre nicht willkürlich, auf Vermutung gestützt, sondern Mittel, ein sadistisches Spiel zu beenden.
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