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| Soll Daschner verurteilt werden? |
| Ja. |
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43% |
[ 40 ] |
| Ja, aber mit mildernden Umständen. |
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32% |
[ 30 ] |
| Nein. |
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10% |
[ 10 ] |
| Nein. Und was er getan hat, sollte ausdrücklich legalisiert werden. |
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13% |
[ 12 ] |
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| Stimmen insgesamt : 92 |
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| Autor |
Nachricht |
Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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 (#495798) Verfasst am: 13.06.2006, 10:31 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Ein Beamter darf ohne Legitimation gar ncihts machen. |
Ein Beamter ist aber auch Mensch und damit ethischen Prinzipien verpflichtet, die über dem geschriebenen Gesetz stehen. Wenn beides in Konflikt gerät (ganz unabhängig vom hier diskutierten Fall) dann darf der Verweis auf die Vorschrift nicht das Unterlassen ethisch richtigen Handelns rechtfertigen.
Eine Gesellschaft, die das Dilemma des Abwägens zwischen der Würde eines Verbrechers und seines Opfers dadurch löst, dass sie das Abwägen schlicht und einfach untersagt hat noch viel vor sich.
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Wenn der Beamte der Meinung ist, daß es ethisch geboten ist, außerhalb der Gesetzlichkeit zu handeln, dann muß er das eben tun. Er muß sich jedoch darüber im klaren sein, daß er eine dabei eine Grenze überschreitet und daß er dafür zur Verantwortung gezogen wird.
Übrigens hast du immer nocht nicht gesagt, welche konkreten Veränderungen an der derzeit bestehenden Rechtslage deiner meinung nach nötig wären.
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Chinasky
dirty ol' man
Anmeldungsdatum: 27.03.2006
Beiträge: 1264
Wohnort: Hoher Norden
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| (#495805) Verfasst am: 13.06.2006, 10:46 Titel: |
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Könnte mal bitte jemand Femina Punkt für Punkt widerlegen? Da ich kein Jurist bin, würde das bei mir endlos lange dauern, weil ich immer viel zu weitschweifig denke und formuliere. Aber daß seine/ihre Aussagen hier so stehenbleiben, ohne daß sie jemand gründlich als den Unsinn vorführt, der sie sind, kann ja wohl auch nicht sein.
Ich halte diese Aussagen für unsinnig und hochgradig unaufgeklärt/unreflektiert, nicht aber für polemisch, denn ich denke, daß Femina meint, was er/sie schreibt.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#495823) Verfasst am: 13.06.2006, 11:22 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | George hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Latenight hat folgendes geschrieben: | | Warum ist ein Gesetz nicht mangelhaft, das nicht alle schützen kann? |
Aus dem selben Grund, aus dem ein Arzt, der einen Krebskranken nicht heilen kann, deswegen kein Quacksalber ist. |
gute Analogie |
Keine zutreffende Analogie. Gesetze sind von Menschen gemacht und der Arzt ist an Naturgesetze gebunden. |
Deswegen ist die Medizin trotzdem von Menschen gemacht, udn die Justit hat mit Realitäten zu schaffen. Dass Krankehei eine schlechte Analogie zur Behandlung derselben ist, ist banal, aber es bist du, die beides miteinder verwechselt.
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Hieltest du es für richtig, ein Kind in einer Kiste verhungern zu lassen, |
Natürlich ist es nicht richtig. Deswegem wird ja auch der Entführer, der es tut, deswegen wegen Mordes bestraft.
| Latenight hat folgendes geschrieben: | In einem Staat mit mündigen Bürgern muss es so etwas geben.
Gesetze sind kein Selbstzweck sondern werden mit einer bestimmten Intention verabschiedet, sind also Mittel zum Zweck. Wenn sie diese Intention in einem wie auch immer gelagerten Fall nicht hinreichend erfüllen können oder gar pervertieren, dann sind sie unzureichend. |
Dann müssen sie geändert werden. Du forderst aner gerade keine Änderung von Gesetzten, sondern dass sie unverbindlich sien sollen, wenn jemand meint, sie passten gerade nicht. Damit forderst du de facto die Abschaffung des Gesetzes.
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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gwarpy
Psychonaut
Anmeldungsdatum: 19.09.2004
Beiträge: 2012
Wohnort: KinA
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| (#495853) Verfasst am: 13.06.2006, 11:57 Titel: |
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| Chinasky hat folgendes geschrieben: | | Könnte mal bitte jemand Femina Punkt für Punkt widerlegen? |
Manches ist nicht wert mehr Aufmerksamkeit zu erhalten, z.B. sowas wie Feminas Posting.
gwarpy
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Die Menschen glauben das, was sie wünschen.
Gaius Julius Caesar
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Chinasky
dirty ol' man
Anmeldungsdatum: 27.03.2006
Beiträge: 1264
Wohnort: Hoher Norden
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| (#495862) Verfasst am: 13.06.2006, 12:08 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: |
Dann müssen sie geändert werden. Du forderst aner gerade keine Änderung von Gesetzten, sondern dass sie unverbindlich sien sollen, wenn jemand meint, sie passten gerade nicht. Damit forderst du de facto die Abschaffung des Gesetzes. |
Exakt. Denn ansonsten besteht ja auch jetzt schon die Gelegenheit, im Ernstfall sich über das Gesetz hinwegzusetzen: Man muß eben nur mit den entsprechenden Konsequenzen/Sanktionen rechnen.
Soweit ich weiß, gibt es für jeden Gesetztesverstoß einen gewissen Strafrahmen. Sagen wir mal (ist jetzt vollkommen willkürlich, da ich mich fachlich absolut nicht auskenne) für Folter eines Verdächtigten gibt's zwischen 3 und 20 Jahren Gefängnis. Dann kann das Gericht, welches so einen Folterfall nachher verhandelt, je nach den Umständen diesen Strafrahmen ausschöpfen oder eben auch nicht.
Ein Beamter wie Daschner muß dann in der jeweiligen Situation entscheiden: "Ist meine Gewissensentscheidung so relevant, daß ich für sie auch mindestens 3 Jahre, möglicherweise auch länger, ins Gefängnis gehen würde?"
Er muß dafür bezahlen, daß er sein Gewissen über das Gesetz stellt. Der Preis entsprechend hoch sein.
Je wichtiger unserer Gesellschaft ein Rechtsgut ist, deto höher muß der Preis sein für denjenigen, der sich dagegen vergeht. Es darf nicht genauso einfach sein, mal eben zu foltern, wie es für den Verkehrspolizisten einfach ist, bei einem Radfahrer, der eine rote Ampel überfährt, während weit und breit keine anderen Verkehrsteilnehmer zu sehen waren, mal ein Auge zuzudrücken.
Da, wie wir uns ja alle einig sind, einerseits ein Gesetz niemals alle möglichen Fälle berücksichtigen kann, andererseits aber es tragische Situationen geben kann, in welchen die Gesetzeslage mit dem individuellen Gewissen kollidiert - deswegen muß das Gesetz sozusagen Mauern verschiedener Dicke einziehen, welche derjenige, der im Gewissenskonflikt sich befindet, durchbrechen muß, wenn er seinem Gewissen folgen will. Bei dem Verkehrspolizisten auf Streife ist diese Mauer nicht so dick wie bei dem Untersuchungsbeamten in einer Entführungs- und Mordsermittlung.
Und ein Gericht muß, wenn so ein Fall verhandelt wird, wo ein Staatsbeamter sein persönliches Gewissen über das Gesetz gestellt hat, innerhalb des vorgesehenen Strafrahmens bestrafen. Denn es ist, ebenso wie der angeklagte Staatsbeamte, seinem Auftraggeber gegenüber verpflichtet: der Gesamtgesellschaft. Gegen diese Gesellschaft und ihre Regeln hat der Angeklagte Daschner sich vergangen.
Und diese Gesellschaft stellt sinnvollerweise in aller Regel das Allgemeinwohl über das Individualwohl. Diese Gesellschaft (also wir alle) ist darin übereingekommen, daß in Extremfällen entführte und in einer Kiste verbuddelte Kinder geopfert werden sollen, wenn dies nur durch die Anwendung von Folter verhindert werden kann. Die Gesellschaft sagt: Uns ist das eine Kind weniger wichtig als die allgemeine Sicherheit der Bürger, in Polizeigewahrsam nicht gefoltert zu werden. Und diese Entscheidung für das Allgemeinwohl gegen das Kind in dem zumindest denkbaren Fall ist uns soundsowichtig. So und so bemißt sich dann halt an dem Strafmaß, welches ein Beamter, der sich über diese Entscheidung hinwegsetzt, zu erwarten hat.
Anders ist ein rechtstaatliches Leben meiner Meinung nach nicht zu organisieren.
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#495909) Verfasst am: 13.06.2006, 13:13 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Deswegen ist die Medizin trotzdem von Menschen gemacht, udn die Justit hat mit Realitäten zu schaffen. Dass Krankehei eine schlechte Analogie zur Behandlung derselben ist, ist banal, aber es bist du, die beides miteinder verwechselt. |
Die Spielregeln für den Arzt sind von der Natur gemacht.
Die Spielregeln für den Richter vom Menschen.
Und jetzt zick nicht so rum 
| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Übrigens hast du immer nocht nicht gesagt, welche konkreten Veränderungen an der derzeit bestehenden Rechtslage deiner meinung nach nötig wären. |
Hab ich schon x-mal gesagt. ICH WEISS ES NICHT! ICH WEISS ES NICHT! ICH WEISS ES NICHT!!!
| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Ich denke, dass dei asbolutsetzung der Menschenwürde ein hohes Grut und ein Beweiß für den Zivilisationsgrad unser Gesellscahft ist, dass jeder Verbrecher, egal was er getan hat, diese Würde nciht verlieren kann. |
Absolut Deiner Meinung!
Für etwas, das jemand getan hat.
Im diskutierten Fall ist der Verbrecher aber gerade dabei, einen anderen Menschen umzubringen.
| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Das Gesetz hat einen ausreichenden Rahmen zu bieten, um die meistmöglichen Gefahren zu lösen. |
Richtig. Allerdings sind die Menschen, deren Schicksale in die unzureichend gelösten Randbereiche fallen nicht einfach Kollateralschäden, sondern haben auch einen Anspruch darauf, dass über ihr Leben bestmöglich entschieden wird.
| Chiansky hat folgendes geschrieben: | | Er muß dafür bezahlen, daß er sein Gewissen über das Gesetz stellt. |
Eine zivilisierte Gesellschaft sollte höhere Werte als das geschriebene Gesetz haben. Eben weil das geschriebene Gesetz ethisches Handeln nicht befriedigend verallgemeinern kann.
Wenn jemand eigenmächtig entgegen akzeptierten Werten seine Befugnisse überschreitet dann sollte er es teuerst bezahlen müssen.
Überschreitet jemand seine Befugnisse und stellt damit im Sinne der Gesellschaft moralisches Handeln sicher, das das Gesetz in diesem speziellen Fall nicht hätte garantieren können, dann darf Bestrafung kein Selbstzweck sein. Nach dem Motto "Klasse Zivilcourage und ein Glück dass du das gemacht hast, aber leider steht hier im Büchlein Minimum 3 Jahre. Pech gehabt." Ist doch lächerlich.
Also frohes Diskutieren weiterhin 
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#495951) Verfasst am: 13.06.2006, 13:32 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Übrigens hast du immer nocht nicht gesagt, welche konkreten Veränderungen an der derzeit bestehenden Rechtslage deiner meinung nach nötig wären. |
Hab ich schon x-mal gesagt. ICH WEISS ES NICHT! ICH WEISS ES NICHT! ICH WEISS ES NICHT!!! |
Dann handele auch entsprechend und sieh ein, daß sich Deine Forderung nicht erfüllen lässt!
Wenn Du nicht weisst, nach welchen Kriterien gefolternt werden soll, dann kannst du nicht verlangen, daß Folter unter irgendlwechen Umständen zugelassen wird, wenn Du nicht Wegbereiter der absoluten Willkür sein willst.
| Zitat: | Für etwas, das jemand getan hat.
Im diskutierten Fall ist der Verbrecher aber gerade dabei, einen anderen Menschen umzubringen. |
Tja, dann folgt jetzt wieder die Frage, nach welchen Kriterien entschieden werden soll, ob ein Verdächtiger nun gerade dabei ist jemanden umzubringen, oder nicht.
| Zitat: | | Richtig. Allerdings sind die Menschen, deren Schicksale in die unzureichend gelösten Randbereiche fallen nicht einfach Kollateralschäden, sondern haben auch einen Anspruch darauf, dass über ihr Leben bestmöglich entschieden wird. |
Ja. Es kann aber sein, daß die Bestmöglichste entscheidung lautet: Wir können nichts mehr tun.
Und es sind deshalb keine Kollateralschäden, weil die Gerfährdung nicht vom Staat, sondern von den Verbrechern ausgeht.
| Zitat: | | Eine zivilisierte Gesellschaft sollte höhere Werte als das geschriebene Gesetz haben. Eben weil das geschriebene Gesetz ethisches Handeln nicht befriedigend verallgemeinern kann. |
Du behauptest das immer wieder. Aber solange du nicht konkretisieren kannst, wie diese höheren Werte aussehen, oder warum man die nicht in Gesetzesform packen können sollte, hast du nichts zu bieten.
| Zitat: | | Wenn jemand eigenmächtig entgegen akzeptierten Werten seine Befugnisse überschreitet dann sollte er es teuerst bezahlen müssen. |
Auch wenn diese akzeptietren Werte unethisch sind?
Wer entscheidet, was für Werte allgemein akzeptiert sind, und welche nicht?
| Zitat: | | Überschreitet jemand seine Befugnisse und stellt damit im Sinne der Gesellschaft moralisches Handeln sicher, das das Gesetz in diesem speziellen Fall nicht hätte garantieren können, dann darf Bestrafung kein Selbstzweck sein. |
Bestrafung ist kein Selbstzweck. Es hat gute Gründe, daß wir hier nicht nur Gesetze haben, sondern daß die eingehalten und durchgesetzt werden. Auch und gerade in Fällen, für die man noch so viel Verständnis haben mag!
Die Alternatibve, die Du willst, ist nicht mit dem Rechtsstaat vereinbar!
| Zitat: | | Nach dem Motto "Klasse Zivilcourage und ein Glück dass du das gemacht hast, aber leider steht hier im Büchlein Minimum 3 Jahre. Pech gehabt." Ist doch lächerlich. |
Nein, nicht im geringsten. Das ist genau so, wie es sein sollte!
Und ich möchte nochmal darauf hinweisen, daß ich im Fall Daschner nicht der Meinung bin, er hätte besonders ehrenhaft gehandelt, or solle gnädig bestraft werden. Zumindestens berfuflich gehört er aus dem Verkehr gezogen.
Rasmus.
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Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#496203) Verfasst am: 13.06.2006, 16:40 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Die Spielregeln für den Arzt sind von der Natur gemacht. |
Nein. Oder wo in der natur steht geschrieben, wie ein Arzt vorgeht? Und wennd as die Natur so vorgibt, wieso habens dann früher Schamanen anders gemacht?
Du laberst Blödfug.
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#496534) Verfasst am: 13.06.2006, 20:52 Titel: |
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| Morrigan - der große Rabe hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Morrigan - der große Rabe hat folgendes geschrieben: |
Sind Erniedrigung, Demütigung und Angst für Dich keine "seelischen Schmerzen", also Folter? |
Ja, ja, nein |
Erniedrigung und Demütigung sind für Dich also "seelische Schmerzen" und damit Folter. Gut. Das ist schon mal ein Fortschritt. Aber wieso klammerst Du ausgerechnet die Angst aus? Die Angst ist es doch gerade die seelische Folter so wirksam macht. Wieso ist Angst haben kein "seelischer Schmerz" für Dich? 
| Zitat: | | Zitat: | | Meine Frage war: Warum, aus welchem Grund, sind für Dich "seelische Schmerzen" keine Folter?! Um diese Frage zu beantworten musst Du mich nicht kennen. |
Sind sie, das habe ich sogar schon ausgeführt - wenn du vortäuschst, einen mir nahe stehenden Menschen getötet zu haben, ist das Folter.
Wenn du mich demütigst, ist das Folter.
Wenn du mir nur irgendwas androhst, nicht.
Wenn du die Drohung nutzt, um mich zu demütigen, ist die Demütung die Folter. |
Und warum ist die Angst um Dich selbst keine Zufügung von "seelischem Schmerz"?! Wenn man Dir unsagbare Schmerzen androht oder, wie auch im Metzler-Fall, das vernaschen von 2 Negern in der Zelle, die angeblich schon ganz heiss auf ihn sind, ist das KEINE Demütigung, keine seelische Folter?!  |
Das ist kein Fortschritt, es ist immer noch meine alte Position. Keine Iota anders als zuvor.
Angst mag der Wirkmechanismus der Folter sein, aber das reicht nicht. Die Angst muss, um als Folter gelten zu können elementar sein und vor allem: Echt.
Bei jeder Angst vor etwas, was man nicht selber erlebt hat besteht die Angst nur aus dem, was man sich selber ausmalt, wie etwas wäre.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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