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Traditionelle Beschneidung von Jungen
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Schmerzlos
auf eigenen Wunsch deaktiviert

Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554

(#495331) Verfasst am: 12.06.2006, 17:05 Titel:

Xamanoth hat folgendes geschrieben:

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

- Wie steht es, wenn die Eltern z.B. einen bestimmten Intelligenzquotienten nicht erreichen ?
Soll man dann den Eltern z.B. die Kinder wegnehmen...oder wenn sie eine bestimmte
Chancengleichheit nicht haben ? zwinkern

Es gibt ja zum Glück Menschenrechte die man "dogmatisch" auslegen kann...

Erst dann, wenn ds Kindeswohl über ein gewisses Ma0ß hin gefährdet ist.

- Und bei einer männlichen Beschneidung ist dann das Leben des Kindes bedroht ?

Zitat:

Wie begründest du denn die Schutzwürdigkeit eines Embryos, unabhängig vom Zustand der Schwangerschaft?

- Unabhängig vom Zustand der Schwangerschaft begründe ich überhaupt nicht die Schützwürdigkeit des Embryos, denn ohne Schwangerschaft gibts logischerweise auch keinen Embryo.

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kolja
der Typ im Maschinenraum
Betreiber

Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW

(#495363) Verfasst am: 12.06.2006, 17:35 Titel:

kolja hat folgendes geschrieben:

Nach einem Schwangerschaftsabbruch hat nie eine Person existiert, deren Leben durch die Entscheidung betroffen sein könnte (vorrausgesetzt, dass der Schwangerschaftsabbruch stattfindet, bevor der Embryo/Fötus empfindungsfähig wird),

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Ah, jetzt wird es schon spitzfindiger. Jetzt gibt es schon Voraussetzungen...

Du waren auch vorher schon da und ließen sich (wenn gewollt) aus meinen Beiträgen herauslesen.

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Wann glaubst Du denn ist ein Embryo/Fötus empfindungsfähig,

Nach allem was wir derzeit über Bewusstsein wissen, muss dazu ein funktionierendes Gehirn, genauer, eine Großhirnrinde vorhanden sein. Jedenfalls kann man mit hoher Sicherheit sagen, dass diese Bedingung in dem Zeitfenster, in dem in Deutschland ein Schwangerschaftsabbruch ohne Bedingungen erlaubt ist, noch nicht erfüllt ist.

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

und ist Empfindungsfähigkeit bei Dir das einzige Kriterium für Leben...?

Nein, Pflanzen sind auch Leben. Aber nur empfindungsfähiges Leben muss um seiner selbst willen geschützt werden.

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Ab wann existiert denn bei Dir eine "Person" ?

Sobald ein empfindungsfähiges Gehirn in der Lage ist, sich selbst als eine in der Zeit kontinuierlich existierende Entität wahrzunehmen. Also irgendwann in den ersten paar Lebensjahren.

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Und inwiefern dürfen Eltern denn für ihre unmündigen Kinder keine Entscheidungen treffen, bzw. sollte man den Eltern dann nicht lieber die Kinder weg nehmen, wenn sie nicht den Ansprüchen der Menschenrechte(bzw. des Humanismus) gerecht werden, bzw. z.B. eine mindere Lebensqualität/Lebensstandard bieten ?

Nö, davon war nie die Rede. Selbst wenn Eltern ihren Kindern Schaden zufügen, so müsste doch die gewaltsame Trennung der Kinder von ihren Eltern als ein schlimmes Übel gesehen werden, unter dem alle Beteiligten leiden würden. Der drohende Schaden müsste schon gewaltig sein, der eine solche Maßnahme rechtfertigt.

kolja hat folgendes geschrieben:

Somit ist mein Standpunkt konsistent.

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Wie ein moralischer Wackelpudding.

Und das von Dir ... Sehr glücklich

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Weil Dich die Menschenrechte nicht interessieren ?

Ich argumentiere in diesem Fall nur deshalb mit Menschenrechten, weil für den betrachteten Sachverhalt Einigkeit über die Definition von "Mensch" besteht, was ja bei Säuglingen gewöhnlich der Fall ist, und das betreffende Recht hinreichend konkret ist. In diesem Fall sind "Menschenrechte" eine gute Näherung zu meinem Standpunkt, ich komme aber auch ohne aus.
_________________
Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.

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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten

Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289

(#495783) Verfasst am: 13.06.2006, 09:37 Titel:

kolja hat folgendes geschrieben:

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

In dem Fall, das Kinder in Verhätlnissen leben, die den Menschenrechten widersprechen (also in Elend und Armut aufwachsen, die so gravierend sind, dass sie eine Menschenrechtsverletzung bedeuten), gilt dies meistens auch für Eltern. Da auch für Eltern genauso wie für Kinder die Menschenrechte gelten, wäre es in so einem Fall notwendig oder zumindest richtig und wünschenswert die Eltern ebenso wie die Kinder aus dieser Situation zu holen und dafür zu sorgen, dass es allen besser geht und die Familie ein menschenwürdiges Leben führt.
Wenn die Eltern gut leben, ihre Kinder aber in einem so starken Elend leben, dass die menschenrechte verletzt sind, dann spricht man von verwahrlosung und zumindest in Deutschland werden diese Kinder dann ihren Eltern weggenommen.

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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten

Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289

(#495784) Verfasst am: 13.06.2006, 09:38 Titel:

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Xamanoth hat folgendes geschrieben:

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Es gibt ja zum Glück Menschenrechte die man "dogmatisch" auslegen kann...

Erst dann, wenn ds Kindeswohl über ein gewisses Ma0ß hin gefährdet ist.

- Und bei einer männlichen Beschneidung ist dann das Leben des Kindes bedroht ?

Kindeswohl bedroht ist nicht gleich bedeutend mit das Leben des Kindes ist bedroht.

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Schmerzlos
auf eigenen Wunsch deaktiviert

Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554

(#495840) Verfasst am: 13.06.2006, 11:38 Titel:

Shevek hat folgendes geschrieben:

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Xamanoth hat folgendes geschrieben:

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Es gibt ja zum Glück Menschenrechte die man "dogmatisch" auslegen kann...

Erst dann, wenn ds Kindeswohl über ein gewisses Ma0ß hin gefährdet ist.

- Und bei einer männlichen Beschneidung ist dann das Leben des Kindes bedroht ?

Kindeswohl bedroht ist nicht gleich bedeutend mit das Leben des Kindes ist bedroht.

- Der utopische Anspruch und der blinde Aktionismus...den manche in Bezug
auf sogenannte "Menschenrechte" an den Tag legen - finde ich schon seltsam.
Wären wir z.B. wirklich verpflichtet und legitimiert über all Weltpolizist zu spielen
und uns dementsprechend überall einzumischen(auch mit Gewalt),
um unsere Vorstellungen von Werten zu erzwingen ?

Ich meine ich finde es ja schön, wenn Humanisten die ganze Welt retten wollen...
Ich fürchte nur genau den gegenteiligen Effekt.

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kolja
der Typ im Maschinenraum
Betreiber

Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW

(#495857) Verfasst am: 13.06.2006, 12:00 Titel:

Ach Schmerzlos, bewundernswert wie Du immer die gleichen Strohmänner abfackelst ... erstaunlich, dass da immer noch brennbares übrig ist. _________________ Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.

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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten

Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289

(#495884) Verfasst am: 13.06.2006, 12:41 Titel:

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Shevek hat folgendes geschrieben:

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Xamanoth hat folgendes geschrieben:

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Es gibt ja zum Glück Menschenrechte die man "dogmatisch" auslegen kann...

Erst dann, wenn ds Kindeswohl über ein gewisses Ma0ß hin gefährdet ist.

- Und bei einer männlichen Beschneidung ist dann das Leben des Kindes bedroht ?

Kindeswohl bedroht ist nicht gleich bedeutend mit das Leben des Kindes ist bedroht.

Wo ist bitte der Zusammenhang zwischen dem was du schreibst, und dem was hier Xamanoth und ich geschrieben haben?
Meinst du, Kinderschutz führt zu Weltpolizei spielen?

@ Kolja Winken

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Schmerzlos
auf eigenen Wunsch deaktiviert

Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554

(#495967) Verfasst am: 13.06.2006, 13:39 Titel:

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Shevek hat folgendes geschrieben:

Ich meine ich finde es ja schön, wenn Humanisten die ganze Welt retten wollen...
Ich fürchte nur genau den gegenteiligen Effekt.

Wo ist bitte der Zusammenhang zwischen dem was du schreibst, und dem was hier Xamanoth und ich geschrieben haben?
Meinst du, Kinderschutz führt zu Weltpolizei spielen?

- Nein, nur die Auslegung von dem was Kinderschutz bedeutet.
Ich kann mir z.B. auch vorstellen, dass es toll ist - die Kinderarbeit meinetwegen in Indien
zu "verbieten". Nur das die dann entsprechend kein Geld mehr haben, um z.B. ihre
Familien zu ernähren...

In Bezug auf männliche Beschneidung schrieb ich ja bereits, dass man da streiten kann,
ob da die Menschenrechte verletzt werden. Da diese "Definition" von so manchem
ja so gerne dogmatisch ausgelegt wird, ist es nur konsequent, dass diese dann
auch dogmatisch durchgesetzt werden müssen(z.B. mit Gewalt).
Zwischen Anspruch und Wirklichkeit liegen da wohl Welten.
Schließlich soll das ja für alle gelten, bzw. darf man sich
fragen, ob dies nicht eigentlich ein Herrschaftsanspruch
darstellt. zwinkern

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Schmerzlos
auf eigenen Wunsch deaktiviert

Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554

(#495975) Verfasst am: 13.06.2006, 13:42 Titel:

kolja hat folgendes geschrieben:

Ach Schmerzlos, bewundernswert wie Du immer die gleichen Strohmänner abfackelst ... erstaunlich, dass da immer noch brennbares übrig ist.

- Die selben Sprüche/Behauptungen, bzw. die selbe Schallplatte -
wie immer ohne jede Argumentation. zwinkern

Alles ist ein brennen. zwinkern

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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten

Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289

(#495992) Verfasst am: 13.06.2006, 13:55 Titel:

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Shevek hat folgendes geschrieben:

Ich meine ich finde es ja schön, wenn Humanisten die ganze Welt retten wollen...
Ich fürchte nur genau den gegenteiligen Effekt.

Wo ist bitte der Zusammenhang zwischen dem was du schreibst, und dem was hier Xamanoth und ich geschrieben haben?
Meinst du, Kinderschutz führt zu Weltpolizei spielen?

Das liegt daran, dass in Indien zwei Probleme miteinander verbunden sind: Kinderarbeit und bittere Armut.
Allerdings ist mit der Kinderarbeit (meines Wissens) auch verbunden, dass die Erwachsenen häufig keine Arbeit finden. Wäre die Kinderarbeit verboten, würden entsprechend die Eltern die Arbeitsplätze bekommen, und auf diesen auch mehr verdienen, als die Kinder.
Wer sich gegen Kinderarbeit ausspricht, sollte allerdings auch soweit gehen, die Ursachen für die Kinderarbeit anzugehen, und für soziale Gerechtigkeit in den entsprechenden Ländern und auch global sorgen, um das Unrecht der Kinderarbeit zu beenden.

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

In Bezug auf männliche Beschneidung schrieb ich ja bereits, dass man da streiten kann,
ob da die Menschenrechte verletzt werden. Da diese "Definition" von so manchem
ja so gerne dogmatisch ausgelegt wird, ist es nur konsequent, dass diese dann
auch dogmatisch durchgesetzt werden müssen(z.B. mit Gewalt).
Zwischen Anspruch und Wirklichkeit liegen da wohl Welten.
Schließlich soll das ja für alle gelten, bzw. darf man sich
fragen, ob dies nicht eigentlich ein Herrschaftsanspruch
darstellt. zwinkern

Wer eine Handlung verurteilt muss deswegen 1. nicht mit Gewalt versuchen diese zu verhindern. Hier hat niemand von einem Kreuzzug in die arabischen Länder geschrieben und 2. seine Meinung nicht anderen überstülpen.

Schmerzlos, du neigst sehr dazu Schlüsse zu ziehen, die die Schreibenden nicht in ihre Argumentation hineingeschrieben haben.

Allerdings halte ich es für sehr sinnvoll eine Handlung unabhängig davon zu beurteilen wer sie begeht, damit Sympathien und Antipathien für die Handelnden nicht in die Bewertung mit rein spielen.

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Schmerzlos
auf eigenen Wunsch deaktiviert

Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554

(#496158) Verfasst am: 13.06.2006, 15:50 Titel:

Shevek hat folgendes geschrieben:

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Shevek hat folgendes geschrieben:

Ich meine ich finde es ja schön, wenn Humanisten die ganze Welt retten wollen...
Ich fürchte nur genau den gegenteiligen Effekt.

Wo ist bitte der Zusammenhang zwischen dem was du schreibst, und dem was hier Xamanoth und ich geschrieben haben?
Meinst du, Kinderschutz führt zu Weltpolizei spielen?

- Glaubst Du das wirklich...

Zitat:

und auf diesen auch mehr verdienen, als die Kinder.
Wer sich gegen Kinderarbeit ausspricht, sollte allerdings auch soweit gehen, die Ursachen für die Kinderarbeit anzugehen, und für soziale Gerechtigkeit in den entsprechenden Ländern und auch global sorgen, um das Unrecht der Kinderarbeit zu beenden.

- Liest sich ja wunderbar, aber wieviel Geld soll Deutschland z.B. in Entwicklungshilfe stecken ?
Bzw. soll Deutschland überhaupt auf eigene Probleme Rücksicht nehmen, oder auch sein
letztes Hemd verschenken ? (Was natürlich gemacht wird zwinkern

)
Zwischen Worten und Taten liegen doch Welten.
Moral predigen und den Moralapostel spielen ist ja leicht.
Moral kann aber eine sehr relative Angelegenheit sein.
Auch wenn ich mir sehr gut vorstellen kann,
dass es hier Leute gibt, die an "Werte an sich"
glauben, bzw. diese sogar verabsolutieren.

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Wer eine Handlung verurteilt muss deswegen 1. nicht mit Gewalt versuchen diese zu verhindern.

- Also ein Papiertiger ? zwinkern

Zitat:

Hier hat niemand von einem Kreuzzug in die arabischen Länder geschrieben

- Ich ja auch nicht. zwinkern

Zitat:

und 2. seine Meinung nicht anderen überstülpen.

- Oh doch. Hättest mal genauer lesen sollen.

Zitat:

Schmerzlos, du neigst sehr dazu Schlüsse zu ziehen, die die Schreibenden nicht in ihre Argumentation hineingeschrieben haben.

- Ich habe mich auch nicht hauptsächlich auf "Schreibende" Bezogen,
sondern auf das Thema und auf mögliche Konsequenzen von
Einstellungen und Anschauungen.

Zitat:

Allerdings halte ich es für sehr sinnvoll eine Handlung unabhängig davon zu beurteilen wer sie begeht, damit Sympathien und Antipathien für die Handelnden nicht in die Bewertung mit rein spielen.

- Wer... wann, was, wie - tut ...ist schon interessant. zwinkern

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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten

Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289

(#496644) Verfasst am: 13.06.2006, 23:07 Titel:

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Shevek hat folgendes geschrieben:

- Glaubst Du das wirklich...

Was? das in Indien das Probleme der Kinderarbeit mit dem der Armut eng verknüpft ist? Das glaube ich nicht, dass weiß ich.

Ob es wirklich so ist, dass die Erwachsenen häufig arbeitslos sind, weil lieber Kinder eingestellt sind, da bin ich mir in Indien nicht sicher, weiß aber, dass es das gibt. Darum der Zusatz: Meines Wissens.

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

)

Die Armut bekämpfst du nicht, indem du einfach Geld in die armen Länder schickst, sondern in dem du Handels- und Wirtschaftsstrukturen zwischen und innerhalb der Länder änderst.
Du kannst natürlich auch einfach drauf scheissen, und dich über billige Ware aus Indien freuen.

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Zwischen Worten und Taten liegen doch Welten.
Moral predigen und den Moralapostel spielen ist ja leicht.
Moral kann aber eine sehr relative Angelegenheit sein.
Auch wenn ich mir sehr gut vorstellen kann,
dass es hier Leute gibt, die an "Werte an sich"
glauben, bzw. diese sogar verabsolutieren.

Und deshalb darf ich nicht mehr ein Thema aufgreifen, dass du angeschnitten hast, und dazu etwas schreiben?
Genau genommen stimmst du mir allerdings mit dem zu, was du da schreibst.

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Wer eine Handlung verurteilt muss deswegen 1. nicht mit Gewalt versuchen diese zu verhindern.

- Also ein Papiertiger ? zwinkern

1. gibt es noch andere Methoden auf andere Einfluss zu nehmen (überzeugungen z.B.)

2. oder man entschließt sich anderes Verhalten zu tolerieren, weil andere Menschen es eben anders sehen.

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Zitat:

und 2. seine Meinung nicht anderen überstülpen.

- Oh doch. Hättest mal genauer lesen sollen.

Mag sein, dass ich einiges überlesen habe, worauf beziehst du dich?
In Deutschland ein Gesetz zu erlassen, dass es verbietet Säuglinge und Kinder zu beschneiden würde ich nicht als seine Meinung überstülpen bezeichnen.

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Schmerzlos, du neigst sehr dazu Schlüsse zu ziehen, die die Schreibenden nicht in ihre Argumentation hineingeschrieben haben.

- Ich habe mich auch nicht hauptsächlich auf "Schreibende" Bezogen,
sondern auf das Thema und auf mögliche Konsequenzen von
Einstellungen und Anschauungen.

Möglich Konsequenzen, die absolut nicht zwingend sind.

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Allerdings halte ich es für sehr sinnvoll eine Handlung unabhängig davon zu beurteilen wer sie begeht, damit Sympathien und Antipathien für die Handelnden nicht in die Bewertung mit rein spielen.

- Wer... wann, was, wie - tut ...ist schon interessant. zwinkern

Aber es ist sollte nicht Grundlage für entsprechende Regeln sein.
Beschneidung von Jungen ist entweder eine Körperverletzung oder nicht, dass kann doch nicht davon abhängen, wer diese Beschneidung vornimmt. Genauso ist es doch auch mit der Beschneidung von Mädchen, die ist doch barbarisch, egal wer sie vornimmt, oder warum. (Unbeschnittene Mädchen haben in den entsprechenden Gesellschaften übrigens keine Chance geheiratet zu werden, sie gelten oft als Huren, und haben sozial und gesellschaftlich keine Chance, was ein guter Grund ist beschnitten zu sein. Frauen, die nicht beschnitten sind, lassen das teilweise nachholen, um heiraten zu können).
Da betrachten wir auch erstmal die Tat, und ihre Folgen, und entscheiden aufgrund dessen, ob wir sie verurteilen oder nicht.

Das sollten wir genauso bei der Beschneidung von Jungen machen:
Was wird da getan, was sind die Folgen, und aufgrund dessen wird dann entschieden.

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Schmerzlos
auf eigenen Wunsch deaktiviert

Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554

(#496973) Verfasst am: 14.06.2006, 11:55 Titel:

Shevek hat folgendes geschrieben:

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Shevek hat folgendes geschrieben:

- Glaubst Du das wirklich...

Was? das in Indien das Probleme der Kinderarbeit mit dem der Armut eng verknüpft ist? Das glaube ich nicht, dass weiß ich.

- Das meinte ich nicht.

Zitat:

Ob es wirklich so ist, dass die Erwachsenen häufig arbeitslos sind, weil lieber Kinder eingestellt sind, da bin ich mir in Indien nicht sicher, weiß aber, dass es das gibt. Darum der Zusatz: Meines Wissens.

- Es gibt da wohl bereits Gesetze an die sich da wohl keiner hält.
Sind wohl so um die 70-80 Millionen Kinderarbeiter...in Indien...

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Zitat:

)

Die Armut bekämpfst du nicht, indem du einfach Geld in die armen Länder schickst,

- Stimmt.

Zitat:

sondern in dem du Handels- und Wirtschaftsstrukturen zwischen und innerhalb der Länder änderst.
Du kannst natürlich auch einfach drauf scheissen, und dich über billige Ware aus Indien freuen.

- Das war gar nicht mein Punkt. Mir ging es ja um die Art der Auseinandersetzung.

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Und deshalb darf ich nicht mehr ein Thema aufgreifen, dass du angeschnitten hast, und dazu etwas schreiben?

- Nein, wurde das irgendwo von mir gesagt ?
Es gibt hier Leute die Moralvorstellungen verabsolutieren wollen,
denen schrieb ich, dass Moral etwas Wandelbares sei.
Z.B. die Sexualmoral. In den 50iger Jahren wäre
das heutige Fernsehprogramm in Deutschland
skandalös gewesen. Heute regt sich z.B. kein
Mensch darüber auf, wenn irgendwo
ne nackte Frau rumhüpft oder
ein Mann...bis auf die ganz
verklempten.

Zitat:

Genau genommen stimmst du mir allerdings mit dem zu, was du da schreibst.

- Das jeder sich immer gleich angriffen fühlen muß... zwinkern

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Wer eine Handlung verurteilt muss deswegen 1. nicht mit Gewalt versuchen diese zu verhindern.

- Also ein Papiertiger ? zwinkern

1. gibt es noch andere Methoden auf andere Einfluss zu nehmen (überzeugungen z.B.)

- Z.B.

Zitat:

2. oder man entschließt sich anderes Verhalten zu tolerieren, weil andere Menschen es eben anders sehen.

- Das werden hier bestimmte Leute anders sehen. zwinkern

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Zitat:

und 2. seine Meinung nicht anderen überstülpen.

- Oh doch. Hättest mal genauer lesen sollen.

Mag sein, dass ich einiges überlesen habe, worauf beziehst du dich?

- Auf bestimmte Aussage bestimmter Forumsmitglieder die Moral z.B. verabolutieren
und die die Menschenrechte z.B. dogmatisch auslegen wollen. Bzw. an Werte an sich
glauben.

Zitat:

In Deutschland ein Gesetz zu erlassen, dass es verbietet Säuglinge und Kinder zu beschneiden würde ich nicht als seine Meinung überstülpen bezeichnen.

- Es gibt andere Kulturen in denen das aus religiösen Gründen so üblich ist.
Z.B. im Judentum. Da nennt sich das dann "Bund mit Gott".
Als Atheist kann man das sicherlich für Unfug betrachten -
aber sofern sich daraus keine sonderlichen Nachteile
für das Sexleben des Mannes ergeben - kann man
das auch als Verletzung der Religionsfreiheit
betrachten - was ja eine Menschenrechtsverletzung wäre, etc.
Ebenso gut könnte man ja ein Gesetz erlassen,
Kinder ausschließlich "atheistisch" zu erziehen.
Zumal, wenn man sich andere Länder anschaut,
z.B. Amerika dort eine Mehrheit beschnitten ist und
man dann diese Eltern praktisch kriminalisieren würde -
so eindeutig ist da für mich eine Menschenrechtsverletzung
nicht. Da geht es ja nicht darum den Kindern absichtlich
zu schaden, bzw. bewußt schaden zuzufügen.
Mal abgesehen davon, dass es ziemlich
schwierig in Deutschland wäre, dass durchzusetzen.
Aber versuch macht klug.

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Schmerzlos, du neigst sehr dazu Schlüsse zu ziehen, die die Schreibenden nicht in ihre Argumentation hineingeschrieben haben.

- Ich habe mich auch nicht hauptsächlich auf "Schreibende" Bezogen,
sondern auf das Thema und auf mögliche Konsequenzen von
Einstellungen und Anschauungen.

Möglich Konsequenzen, die absolut nicht zwingend sind.

- Nun, der "Gerechte Krieg" ist für manche Leute sicher kein Fremdwort.
Schließlich geht es ja um die Menschenrechte.

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Allerdings halte ich es für sehr sinnvoll eine Handlung unabhängig davon zu beurteilen wer sie begeht, damit Sympathien und Antipathien für die Handelnden nicht in die Bewertung mit rein spielen.

- Wer... wann, was, wie - tut ...ist schon interessant. zwinkern

Aber es ist sollte nicht Grundlage für entsprechende Regeln sein.

- Nicht nur. Aber es macht keinen Sinn realitätsfremde Regeln zu erlaßen.

Zitat:

Beschneidung von Jungen ist entweder eine Körperverletzung oder nicht, dass kann doch nicht davon abhängen, wer diese Beschneidung vornimmt.

- Ob es eine "Straftat" ist, oder nicht kann sehr wohl davon abhängen,
wer die Beschneidung vornimmt, bzw. welche Motivation oder Absicht, etc.
dahintersteht. Schließlich haben die Eltern ja Verantwortung für ihr
unmündiges Kind.

Zitat:

Genauso ist es doch auch mit der Beschneidung von Mädchen, die ist doch barbarisch, egal wer sie vornimmt, oder warum.

- Ja, aber da ist ein "bleibender" Schaden, bzw. die Frauen sind
dann später in ihrem Sexualleben eingeschränkt.
Das ist also nicht das Gleiche.

http://www.netdoktor.de/sex_partnerschaft/menshealth/beschneidung.htm

"..."
Teilweise wird in diesem Zusammenhang die Zirkumzision mit der Beschneidung bei Frauen verglichen. Hierbei wird jedoch übersehen, dass man in diesen Fällen von Verstümmelung sprechen muss - auf den Mann übertragen, würde dies einer Entfernung der Eichel gleichkommen.
"..."

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Kommissar Plattfuß
Rüpel

Anmeldungsdatum: 13.08.2004
Beiträge: 2353
Wohnort: Düssbuich

(#496991) Verfasst am: 14.06.2006, 12:06 Titel:

Gerade guck ich mal wieder in diesen Thread, und was lese ich da:

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Hat er nicht genau das, -in leicht abgewandelter Form- auf beinahe jeder Seite geschrieben? Geschockt

Copy+Paste, und dann ein paar Wörter umstellen, damit's nicht so auffällt ... Lachen

Ein richtiges Argument ist das "Bund mit Gott" und "andere Kultur" - Gelaber immer noch nicht, -auch nicht nach der X-ten Wiederholung. zwinkern

_________________

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Komodo
Maggots!

Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort

(#497001) Verfasst am: 14.06.2006, 12:10 Titel:

Wessen "Argumente" immer wieder "widerlegt" werden, dreht sich leicht im Kreis...

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Schmerzlos
auf eigenen Wunsch deaktiviert

Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554

(#497053) Verfasst am: 14.06.2006, 12:50 Titel:

dragonfly hat folgendes geschrieben:

"..."

Hat er nicht genau das, -in leicht abgewandelter Form- auf beinahe jeder Seite geschrieben? Geschockt

- Nein, wohl nicht auf jeder Seite aber es ist ein anschauliches Beispiel.
Es sind ja hier genug Leute von ihrer moralischen Überlegenheit überzeugt -
insofern komm ich ja nicht darum herum mich zu wiederholen.
Ist wie im Kindergarten. zwinkern

Zitat:

Copy+Paste, und dann ein paar Wörter umstellen, damit's nicht so auffällt ... Lachen

- Für das bisschen brauche ich kein "Copy+Paste".

Zitat:

Ein richtiges Argument ist das "Bund mit Gott" und "andere Kultur" - Gelaber immer noch nicht, -auch nicht nach der X-ten Wiederholung. zwinkern

- Natürlich ist es das. Ich könnte ja dann z.B. auch behaupten,
dass Atheismus kein Argument sei. Lachen

Immerhin habe ich "begründet", andere haben nur behauptet oder
versucht mich zu beschimpfen, etc., blah, blah. Cool

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Komodo
Maggots!

Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort

(#497060) Verfasst am: 14.06.2006, 12:54 Titel:

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

- Natürlich ist es das. Ich könnte ja dann z.B. auch behaupten,
dass Atheismus kein Argument sei. Lachen

Ist es ja auch nicht... Komplett von der Rolle

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Schmerzlos
auf eigenen Wunsch deaktiviert

Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554

(#497079) Verfasst am: 14.06.2006, 13:08 Titel:

Komodo hat folgendes geschrieben:

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

- Natürlich ist es das. Ich könnte ja dann z.B. auch behaupten, dass Atheismus kein Argument sei. Lachen

Ist es ja auch nicht... Komplett von der Rolle

- Oh, danke. Na wunderbar. zwinkern

Wo ist dann die "moralische Basis", von Atheisten sich als "bessere" Menschen
darzustellen, bzw. auch die Wertvorstellung von Religiösen als Menschenrechtsverletzung
darzustellen ? Oder zu propagieren die Menschenrechte seien eine "atheistische
Errungenschaft" ?

Die männliche Beschneidung dürfte ja sogar unter sogenannten "Humanisten"
umstritten sein. Es gibt ja sicherlich auch in Amerika Leute die
sich so bezeichnen...

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Komodo
Maggots!

Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort

(#497088) Verfasst am: 14.06.2006, 13:17 Titel:

Das ist doch verrückt. Du spinnst dir hier unentwegt Dinge zusammen, die garnicht zutreffen oder gesagt wurden, gegen die du dann "argumentieren" kannst. Und wenn dir ein argument nicht passt, ignorierst du es einfach. Dafür ist mir meine Zeit einfach zu schade.

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Schmerzlos
auf eigenen Wunsch deaktiviert

Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554

(#497117) Verfasst am: 14.06.2006, 13:38 Titel:

Komodo hat folgendes geschrieben:

Das ist doch verrückt. Du spinnst dir hier unentwegt Dinge zusammen, die garnicht zutreffen oder gesagt wurden, gegen die du dann "argumentieren" kannst. Und wenn dir ein argument nicht passt, ignorierst du es einfach.

Dafür ist mir meine Zeit einfach zu schade.

- Hier wurde behauptet, männliche Beschneidung sei eine
Körperverletzung und eine Menschenrechtsverletzung.
Es gibt Religionen die diese Aussage betrifft, bzw.
gegen diese wurde z.B. mit dem Humanismus
argumentiert. Ich schrieb, dass diese Sichtweise
doch sehr schwarz/weiß sei - und nannte
Beispiele dafür, warum man Menschenrechte
nicht dogmatisch auslegen sollte. Das betrachte
ich nicht als verrückt. Ich wollte zudem aufzeigen,
dass männliche Beschneidung nicht das gleiche
sei, wie die weibliche Beschneidung.
Vergleiche mit z.B. "Menschenopfern"...um "gegen Religionen"
zu argumentieren sprechen da nun mal nicht für
sexuelle Aufgeklärtheit. zwinkern

Ich schrieb es gäbe auch Atheisten die ihre män. Kinder beschneiden lassen.
(Sicherlich auch Humanisten z.B. in Amerika...)

Das halte ich also nicht für so eindeutig, wie das von vielen gerne gesehen wird.

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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten

Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289

(#497873) Verfasst am: 15.06.2006, 10:38 Titel:

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Zitat:

- Es gibt da wohl bereits Gesetze an die sich da wohl keiner hält.
Sind wohl so um die 70-80 Millionen Kinderarbeiter...in Indien...

Was nicht die einzigen Gesetze wären, an die sich dort keiner hält ....
Dazu gehört dann eben doch noch etwas mehr Einsatz als Gesetze zu erlassen.

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Zitat:

sondern in dem du Handels- und Wirtschaftsstrukturen zwischen und innerhalb der Länder änderst.
Du kannst natürlich auch einfach drauf scheissen, und dich über billige Ware aus Indien freuen.

- Das war gar nicht mein Punkt. Mir ging es ja um die Art der Auseinandersetzung.

Welche Art der Auseinandersetzung? Dass ich der Meinung bin, man müsse die Ursachen angehen, um Kinderarbeit zu bekämpfen? Es wäre sehr viel einfacher mit dir zu diskutieren, wenn du etwas klarer und konkreter sagen würdest, was du meinst.

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Und deshalb darf ich nicht mehr ein Thema aufgreifen, dass du angeschnitten hast, und dazu etwas schreiben?

- Nein, wurde das irgendwo von mir gesagt ?

Du antwortest auf mich, also beziehe ich das, was du schreibst auch entsprechend auf das was ich geschrieben habe.

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Es gibt hier Leute die Moralvorstellungen verabsolutieren wollen,
denen schrieb ich, dass Moral etwas Wandelbares sei.
Z.B. die Sexualmoral.

Moral ist was anderes als Ethik. Vorstellungen davon wann man sich wo wie nackt zeigen darf - oder nicht - sind etwas ganz anderes, als eine grundlegende Ethik des Miteinanders der Menschen. Dazu gehört dann z.B. die Idee, das Menschen eigenständige Individuen sind, die sich selbst gehören und nicht einem anderen, wie z.B. ihrem Vater oder ihrem Clan.
Auch diese Vorstellungen sind wandelbar - es sind menschliche Konzepte (bzw. konzepte von denkenden und fühlenden Wesen, um es mal zu verallgemeinern). Diese Konzepte können sich ändern, aber sie sind nicht beliebig.

Die Religionsfreiheit stammt übrigens aus der Idee, der individuellen Freiheitsrechte, und ursprünglich war ihr Sinn Religionen einzuschränken - weil es Menschen gestattet werden sollte eine andere, als die vorherrschende Religion oder eben keine Religion anzunehmen. Dazu gehört auch das Recht von Kindern eine andere Religion anzunehmen, als ihre Eltern sie haben, aber nicht das Recht der Eltern ihre Kinder in ihre eigene Religion zu zwingen.

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Wer eine Handlung verurteilt muss deswegen 1. nicht mit Gewalt versuchen diese zu verhindern.

- Also ein Papiertiger ? zwinkern

1. gibt es noch andere Methoden auf andere Einfluss zu nehmen (überzeugungen z.B.)

- Z.B.

Überzeugungsarbeit: Hingehen, mit den Leuten reden, zeigen das es anderes geht. Hat man in anderen Bereichen auch gemacht, mit durchaus Erfolg.

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

- Auf bestimmte Aussage bestimmter Forumsmitglieder die Moral z.B. verabolutieren
und die die Menschenrechte z.B. dogmatisch auslegen wollen. Bzw. an Werte an sich
glauben.

Jetzt müsste ich also über 20 Seite durchlesen, um die entsprechenden Postings zu finden, und dann raten woraus du das ließt. Oder ich gehe einfach mal davon aus, dass du da wohl was falsch verstanden hast, und lass das Thema ruhen. zwinkern

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Zitat:

In Deutschland ein Gesetz zu erlassen, dass es verbietet Säuglinge und Kinder zu beschneiden würde ich nicht als seine Meinung überstülpen bezeichnen.

- Es gibt andere Kulturen in denen das aus religiösen Gründen so üblich ist.

Es gibt vieles, was aus religiösen Gründen üblich ist, und hier trotzdem verboten ist, das ist kein Argument. Entweder die Beschneidung von Jungen im Kleinkindalter ist akzeptabel oder nicht.

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Z.B. im Judentum. Da nennt sich das dann "Bund mit Gott".
Als Atheist kann man das sicherlich für Unfug betrachten -

Auf diese Weise wird der Bund mit Gott über den Körper der männlichen Kinder geschlossen. Das ist ein Vertrag zulasten dritter (der Kinder), was in Deutschland unzulässig ist. Mir widerstrebt es, Kinder schon in früherm Alter so massiv in eine Religion einzumeiden, ohne, dass sie fragen konnten.
Die eigene Überzeugung weiterzugeben ist eine Sache, anders geht es nicht, wenn man Kinder erzieht. Eine wertfreie Erziehung halte ich für nicht möglich - aber explizit die eigene Religiösität über den Körper eines anderen Menschen auszuleben finde ich äußerst fragwürdig, und wenn dieser andere Mensch dem nicht zugestimmt hat/nicht zustimmen konnte widerspricht das der Religionsfreiheit die ist nämlich individuell nicht Gruppen bezogen.

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

aber sofern sich daraus keine sonderlichen Nachteile
für das Sexleben des Mannes ergeben - kann man
das auch als Verletzung der Religionsfreiheit
betrachten - was ja eine Menschenrechtsverletzung wäre, etc.

Nein, Religionsfreiheit bedeutet nicht das Recht, anderen die eigene Religion aufzuzwingen, auch nicht den eigenen Kindern. Sie ist ein Menschenrecht, und diese sind individuell, und enden an den Rechten der anderen: Die Religionsfreiheit der Eltern endet also an der Religionsfreiheit ihrer Kinder. Sie können sich selbst im Namen ihrer Religion gerne so weit beschneiden lassen, wie sie wollen, aber ihre Kinder sind eigne Individuen, es sind eigene Menschen, sie gehören nur sich selbst, und die Menschenrechte gelten für jedes einzelne Kind genauso wie für jeden einzelnen Erwachsenen. Ein Bund mit Gott über den Körper des Kindes widerspricht also der Religionsfreiheit.

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Ebenso gut könnte man ja ein Gesetz erlassen,
Kinder ausschließlich "atheistisch" zu erziehen.

Überzeugungen weiterzugeben ist etwas anderes, als am Körper eines Kindes eine Veränderung vorzunehmen, die diese Überzeugung bekräftigt. Ersteres ist unumgänglich, weil man den Kindern so auch Sicherheit vermittelt und ein Grundgerüst an Werten, auf denen sie erstmal aufbauen können, um später (oder auch früher) eigenen Wervorstellungen zu vermitteln.
Was aber wichtig ist, ist Kindern zu ermöglichen auch außerhalb des Umfeldes und Denkens ihrer Eltern sich nach anderen Werten und Ideen umzusehen, und sich am Ende frei für eigene Lebenskonzepte zu entscheiden.
Hierfür haben wir z.B. Schulen.

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Zumal, wenn man sich andere Länder anschaut,
z.B. Amerika dort eine Mehrheit beschnitten ist und
man dann diese Eltern praktisch kriminalisieren würde -

Nein, ein Gesetz kann nicht rückwirken. Also, wenn vor dem Gesetzeserlass ein Kind (ohne medizinische Notwendigkeit) beschnitten wurde, ist das nicht richtig, aber es ist auch nicht kriminell, weil es kein Verbot verletzt hat. Kriminalisiert würden nur die, die nach dem Gesetzeserlass ihre Kinder beschneiden lassen würden, und die hätten nun tatsächlich ein Gesetz übertreten.

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

so eindeutig ist da für mich eine Menschenrechtsverletzung
nicht. Da geht es ja nicht darum den Kindern absichtlich
zu schaden, bzw. bewußt schaden zuzufügen.

Das ist kein Argument, wesentlich ist, ob es den Kindern schadet, nicht ob man ihnen damit schaden will.

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Mal abgesehen davon, dass es ziemlich
schwierig in Deutschland wäre, dass durchzusetzen.
Aber versuch macht klug.

Das wäre nicht das erste Gesetz, das schwierig ist durchzusetzen.

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

- Nun, der "Gerechte Krieg" ist für manche Leute sicher kein Fremdwort.
Schließlich geht es ja um die Menschenrechte.

Niemand hat hier einen Krieg gefordert.

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Allerdings halte ich es für sehr sinnvoll eine Handlung unabhängig davon zu beurteilen wer sie begeht, damit Sympathien und Antipathien für die Handelnden nicht in die Bewertung mit rein spielen.

- Wer... wann, was, wie - tut ...ist schon interessant. zwinkern

Aber es ist sollte nicht Grundlage für entsprechende Regeln sein.

- Nicht nur. Aber es macht keinen Sinn realitätsfremde Regeln zu erlaßen.

Dann sollte man Eltern auch nicht verbieten, ihre Kinder zu schlagen. Was ist das denn für ein Argument? Nur weil irgendwelche Leute an einer Handlung festhalten, ist sie zu akzeptieren, egal was dagegen spricht?

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Beschneidung von Jungen ist entweder eine Körperverletzung oder nicht, dass kann doch nicht davon abhängen, wer diese Beschneidung vornimmt.

Straftat und Körperverletzung ist nicht das gleiche. Straftat richtet sich nach den aktuellen Gesetzen, diese wiederum erlauben es Eltern in bestimmten Bereichen (z.B. Beschneidung von Jungen) an ihren Kindern Körperverletzungen vorzunehmen.
Aber dafür kann es doch nicht wichtig sein, ob diese Eltern nun Moslems, Juden, Christen oder Atheisten sind. Du kannst doch nicht erstmal sehen, welche Eltern ihre Kinder beschneiden lassen, sondern musst die Tat als solche beurteilen. Wesentlich muss doch sein, ob die Beschneidung Folgen für die Jungs hat und welche. Nur danach muss doch entschieden werden wie eine Beschneidung zu beurteilen ist.

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Genauso ist es doch auch mit der Beschneidung von Mädchen, die ist doch barbarisch, egal wer sie vornimmt, oder warum.

- Ja, aber da ist ein "bleibender" Schaden, bzw. die Frauen sind
dann später in ihrem Sexualleben eingeschränkt.
Das ist also nicht das Gleiche.

Es ist nicht das Gleiche, es ist nur ein sehr krasses Beispiel.
Aber in beiden Fällen gilt, dass die Tat beurteilt weren muss, nicht die Religion der Eltern.
Eltern haben meistens gute Gründe für das, was sie mit ihren Kindern machen - Je krasser, desto besser die Gründe (Ja, das war Sarkasmus, aber wenn ihr die Eltern fragt, dann werden sie euch Gründe nennen, die sie für sehr wesentlich halten).

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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten

Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289

(#497876) Verfasst am: 15.06.2006, 10:42 Titel:

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Wo ist dann die "moralische Basis", von Atheisten sich als "bessere" Menschen
darzustellen, bzw. auch die Wertvorstellung von Religiösen als Menschenrechtsverletzung
darzustellen ?

Wo hat das wer gemacht?
Auf welcher Seite?

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Die männliche Beschneidung dürfte ja sogar unter sogenannten "Humanisten"
umstritten sein. Es gibt ja sicherlich auch in Amerika Leute die
sich so bezeichnen...

Und wenn Atheisten es machen ist es gut und richtig?
Ne, auch dann ist es nicht in Ordnung.

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