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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
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 (#496260) Verfasst am: 13.06.2006, 17:39 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: |
Nein. Die Frage ist, ob eine Gesellschaft das Recht hat, Homosexualität zu verbieten, wenn sie das möchte. |
Sicher hat sie das. Das Recht geht letztlich vom Volk aus.
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#496263) Verfasst am: 13.06.2006, 17:40 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: |
Nein. Die Frage ist, ob eine Gesellschaft das Recht hat, Homosexualität zu verbieten, wenn sie das möchte. |
Sicher hat sie das. Das Recht geht letztlich vom Volk aus. |
Die Demokratie ist aber in sofenr beschränkt, dass es keine mehrheitsentscheidung gegen elementare Rechte geben kann.
Wenn die Mehrheit Folter und Todesstrafe will, ist die trotzdem nicht einzuführen.
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#496265) Verfasst am: 13.06.2006, 17:46 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: |
Nein. Die Frage ist, ob eine Gesellschaft das Recht hat, Homosexualität zu verbieten, wenn sie das möchte. |
Sicher hat sie das. Das Recht geht letztlich vom Volk aus. |
Die Demokratie ist aber in sofenr beschränkt, dass es keine mehrheitsentscheidung gegen elementare Rechte geben kann.
Wenn die Mehrheit Folter und Todesstrafe will, ist die trotzdem nicht einzuführen. |
In den USA besteht die Todesstrafe. Analverkehr war dort bis vor kurzem in einigen Staaten verboten.
Wenn die Mehrheit etwas wirklich fordert und auch die entsprechende Macht dahinter besteht, dann wird sie diese Forderung umsetzen können. Kein Schriftstück kann das verhindern.
Manche Staaten kann man aber nicht demokratisch bezeichnen, auch wenn sie die Unterstützung vom Volk haben. Eine beliebte Diktatur, ist trotzdem eine Diktatur.
Zuletzt bearbeitet von Sokrateer am 13.06.2006, 18:53, insgesamt einmal bearbeitet |
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Ermanameraz
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Anmeldungsdatum: 07.05.2006
Beiträge: 3932
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| (#496275) Verfasst am: 13.06.2006, 17:58 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Wenn die Mehrheit etwas wirklich fordert und auch die entsprechende Macht dahinter besteht, dann wird sie diese Forderung umsetzen können. Kein Schriftstück kann das verhindern.
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muss es nicht, das wäre dann ja auch keine demokratie mehr.
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
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| (#496333) Verfasst am: 13.06.2006, 18:53 Titel: |
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| Erminamerjaz hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Wenn die Mehrheit etwas wirklich fordert und auch die entsprechende Macht dahinter besteht, dann wird sie diese Forderung umsetzen können. Kein Schriftstück kann das verhindern.
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muss es nicht, das wäre dann ja auch keine demokratie mehr. |
Nein. Nur, wenn die Mehrheit die Abschaffung der Demokratie umsetzt, dann ist es keine Demokratie mehr.
Homosexualität ist kein Grundbaustein der Demokratie. Kann also problemlos verboten werden, ohne die Demokratie zu beeinträchtigen. Ein anderes Beispiel wäre die Illegalität von Drogenkonsum.
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Ermanameraz
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Anmeldungsdatum: 07.05.2006
Beiträge: 3932
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| (#496343) Verfasst am: 13.06.2006, 19:00 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Erminamerjaz hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Wenn die Mehrheit etwas wirklich fordert und auch die entsprechende Macht dahinter besteht, dann wird sie diese Forderung umsetzen können. Kein Schriftstück kann das verhindern.
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muss es nicht, das wäre dann ja auch keine demokratie mehr. |
Nein. Nur, wenn die Mehrheit die Abschaffung der Demokratie umsetzt, dann ist es keine Demokratie mehr.
Homosexualität ist kein Grundbaustein der Demokratie. Kann also problemlos verboten werden, ohne die Demokratie zu beeinträchtigen. Ein anderes Beispiel wäre die Illegalität von Drogenkonsum. |
ähhh... ja nur dass das eine angeboren ist und das andere gibts beim dealer um die ecke... kleiner und vollkommen... triviaaaaaler unterschied  und dann hätte man da noch etwas, was sich verfassung nennt und so, aber wer wird dann da gleich haarfolikel spalten...
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
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| (#496360) Verfasst am: 13.06.2006, 19:13 Titel: |
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| Erminamerjaz hat folgendes geschrieben: | | ähhh... ja nur dass das eine angeboren ist und das andere gibts beim dealer um die ecke... kleiner und vollkommen... triviaaaaaler unterschied und dann hätte man da noch etwas, was sich verfassung nennt und so, aber wer wird dann da gleich haarfolikel spalten... |
Die Neigung zum Konsum gewisser Drogen ist auch angeboren. Ist aber auch vollkommen irrelevant für das Thema.
Verfassungen können neu interpretiert, ignoriert oder geändert werden. Die Verfasser der allgemeinen Erklärung der Menschenrechte bzw. des deutschen Grundgesetzes dachten wohl kaum an Homosexuelle.
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Mario Hahna
aktiviert
Anmeldungsdatum: 04.04.2005
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| (#496361) Verfasst am: 13.06.2006, 19:14 Titel: |
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| Das ist der Grund, warum Kant die Demokratie als notwendige Despotie bezeichnet. Sokrateer geht also von dem steinzeitlichen Demokratiebegriff Kants aus.
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Ermanameraz
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Anmeldungsdatum: 07.05.2006
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| (#496369) Verfasst am: 13.06.2006, 19:17 Titel: |
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| Thao hat folgendes geschrieben: | | Das ist der Grund, warum Kant die Demokratie als notwendige Despotie bezeichnet. Sokrateer geht also von dem steinzeitlichen Demokratiebegriff Kants aus. |
in der tat
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
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| (#496377) Verfasst am: 13.06.2006, 19:20 Titel: |
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| Thao hat folgendes geschrieben: | | Das ist der Grund, warum Kant die Demokratie als notwendige Despotie bezeichnet. Sokrateer geht also von dem steinzeitlichen Demokratiebegriff Kants aus. |
Nein, das tue ich nicht. Ich erkenne nur, dass unsere heutige Form der Demokratie deshalb existiert, weil das Volk das so will und nicht, weil irgendeine magische Verfassung das gemeine Volk im Zaun hält.
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Mario Hahna
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Anmeldungsdatum: 04.04.2005
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| (#496383) Verfasst am: 13.06.2006, 19:23 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Thao hat folgendes geschrieben: | | Das ist der Grund, warum Kant die Demokratie als notwendige Despotie bezeichnet. Sokrateer geht also von dem steinzeitlichen Demokratiebegriff Kants aus. |
Nein, das tue ich nicht. Ich erkenne nur, dass unsere heutige Form der Demokratie deshalb existiert, weil das Volk das so will und nicht, weil irgendeine magische Verfassung das gemeine Volk im Zaun hält. |
Du bestätigst nur was ich schrieb...
Du kannst diese Meinung doch haben, aber das ist der Demokratiebegriff von Kant.
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
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| (#496483) Verfasst am: 13.06.2006, 20:18 Titel: |
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| Thao hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Thao hat folgendes geschrieben: | | Das ist der Grund, warum Kant die Demokratie als notwendige Despotie bezeichnet. Sokrateer geht also von dem steinzeitlichen Demokratiebegriff Kants aus. |
Nein, das tue ich nicht. Ich erkenne nur, dass unsere heutige Form der Demokratie deshalb existiert, weil das Volk das so will und nicht, weil irgendeine magische Verfassung das gemeine Volk im Zaun hält. |
Du bestätigst nur was ich schrieb...
Du kannst diese Meinung doch haben, aber das ist der Demokratiebegriff von Kant. |
Du bezeichnest meinen Demokratiebegriff als steinzeitlich und das ist ja wohl als Ablehnung zu verstehen.
Wo sind deine Argumente?
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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| (#497076) Verfasst am: 14.06.2006, 13:07 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Der Verzicht auf gewisse Rechte muss veboten sein, da diese Rechte sonst für alle andere erodieren kann. Wenn man es Leuten erlaubt, sich zu versklaven, dann würde die Sklaverei aus wirtschaftlichen Gründen bald zur Normalität werden. |
"Verboten" passt hier nicht. Gewisse Rechte müssen unveräußerlich sein, soweit klar. Das heißt aber nicht, dass es "verboten" werden müsse, auf sie zu verzichten, sondern dass es eben nicht geht (etwas verbnotenes kann man ja imemr noch tun, und wird dann dafür evtl. bestraft).
Nur muss man immer noch zwischen dem Recht und dem Gegenstand des Rechts unterscheiden. Und ein Recht ist immer ein Recht zur Wahl, sonst ist es kein Recht, d.h., ein Recht beinhaltet immer die Wahl, auf seinen Gegenstand zu verzichten. Das ist beim Eigentum so, und das muss beim Leben genauso sein.
Und das mit der Sklaverei ... nun ja, warum sollte sich jemand versklaven? Entwerder weils ihm Spaß macht, oder weils ihm unterm Strich was bringt. Ersteres ist seine Sache, letzteres bekämpft man nicht mit einem Verbot, sondern mit der Beseitigung der Ursachen. Wenne seinem Menschen als Sklave besser geht als als Freier, dann hilft man ihn nicht, indem man ihn zwingt, in Freiheit zu verhungern.
_________________
Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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| (#497080) Verfasst am: 14.06.2006, 13:09 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Wenn die Mehrheit etwas wirklich fordert und auch die entsprechende Macht dahinter besteht, dann wird sie diese Forderung umsetzen können. Kein Schriftstück kann das verhindern. |
Das ist Richtig. Gilt aber für die Gaskammern von Auschwitz genauso und macht diese deswegen nicht rechtens.
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Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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| (#497081) Verfasst am: 14.06.2006, 13:10 Titel: |
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| Erminamerjaz hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Wenn die Mehrheit etwas wirklich fordert und auch die entsprechende Macht dahinter besteht, dann wird sie diese Forderung umsetzen können. Kein Schriftstück kann das verhindern.
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muss es nicht, das wäre dann ja auch keine demokratie mehr. |
Doch. Wenn 51 beschließen, die anderen 49 zu erschießen, dann ist das demokratisch.
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Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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| (#497083) Verfasst am: 14.06.2006, 13:12 Titel: |
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| Thao hat folgendes geschrieben: | | Das ist der Grund, warum Kant die Demokratie als notwendige Despotie bezeichnet. Sokrateer geht also von dem steinzeitlichen Demokratiebegriff Kants aus. |
Demokratie ohen weiteren Zusatz ist ncihts anderes.
Das ist ja gerade das große Verständnisproblem, dass die Menschenrechte eben nicht wesentlicher Bestandteil der Demokratie sind, sondern den demokratischen (wie jedem anderen) Gesetzgeber in die Schranken weisen. Mendschenrechte sind ebenso antidemokratisch wie sie antitotalitär sind.
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Ermanameraz
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Anmeldungsdatum: 07.05.2006
Beiträge: 3932
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| (#497090) Verfasst am: 14.06.2006, 13:18 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Erminamerjaz hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Wenn die Mehrheit etwas wirklich fordert und auch die entsprechende Macht dahinter besteht, dann wird sie diese Forderung umsetzen können. Kein Schriftstück kann das verhindern.
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muss es nicht, das wäre dann ja auch keine demokratie mehr. |
Doch. Wenn 51 beschließen, die anderen 49 zu erschießen, dann ist das demokratisch. |
das ist demokratie nach der art der antiken germanischen stämme (war sicher manchmal nicht schlecht um einen schlechten aber machthungrigen heerführer abzusetzen).
wie thao schon pointiert angemerkt hat, entspricht das nicht dem modernen demokratiebegriff. auch meines wissens nach hängt dieser vom grundgesetz als grundgerüst der verfassung ab, womit der moderne demokratiebegriff durchaus eine einschränkung der volkssouveränität impliziert, wofür der verfassungsgedanke auch kritisert wurde. da es das grundgesetz vorseiht, dass 49 nicht durch denn willen von 51 erschossen werden können entspricht der moderne demokratiebegriff absolut nicht dem nicht dem ,was du und sokrateer meinen.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#497145) Verfasst am: 14.06.2006, 13:57 Titel: |
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| Erminamerjaz hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Doch. Wenn 51 beschließen, die anderen 49 zu erschießen, dann ist das demokratisch. |
das ist demokratie nach der art der antiken germanischen stämme (war sicher manchmal nicht schlecht um einen schlechten aber machthungrigen heerführer abzusetzen). |
Das ändert nichts daran, dass es Demokratie ist.
| Erminamerjaz hat folgendes geschrieben: | | wie thao schon pointiert angemerkt hat, entspricht das nicht dem modernen demokratiebegriff. |
Was aber eben daran liegt, dass der 2moderne Dempkratiebegriff" eben nicht so ungebremst demokratisch ist. Oder warum heißt es im GG wohl, die BRD sei ein "freiheitlich demokratischer Rechtssaat" und nicht einfach eine "Demokratie"? Doch wohl deshalb, weil dei freiheitlcihen (menschenrechte) und Rechtstaatlichen Prinzipien eben auch gelten und der Demokratie Fesseln anlegen. Dass der beschluss der 51, die 49 zu erschießen, nicht gilt, liegt eben nicht an der Demokartei, sondern an den Menschenrechten.
| Erminamerjaz hat folgendes geschrieben: | | auch meines wissens nach hängt dieser vom grundgesetz als grundgerüst der verfassung ab, womit der moderne demokratiebegriff durchaus eine einschränkung der volkssouveränität impliziert, wofür der verfassungsgedanke auch kritisert wurde. da es das grundgesetz vorseiht, dass 49 nicht durch denn willen von 51 erschossen werden können entspricht der moderne demokratiebegriff absolut nicht dem nicht dem ,was du und sokrateer meinen. |
Weder ich noch Sokrateer haben je behauptet, dass die real existieren deutschen und österreischen Staaten eine derart absolute Demokratie seien. Dass ändert aber nichts daran, dass die Abweichungen, in den antidemokratischen Elementen der Verfassung liegen.
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Ermanameraz
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.05.2006
Beiträge: 3932
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| (#497175) Verfasst am: 14.06.2006, 14:14 Titel: |
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der moderne demokratiebegriff ist schon aus pragmatischen gründen in sofern zum gültigen demokratiebegriff zu erklären, als dass sich das verhindern von menschenrechtsverletzungen nicht als anti-demokratische handlungen auslegen lassen darf. letzten endes geht es um eine definitionshoheit, die ein funktionierendes system garantieren soll. ein system, in dem die größte akkumulation von macht die jeweils kleineren dominieren und gegebenenfalls eleminieren kann, ist kein system. das ist natürliche selbstorganisation, die sich unmittelbar aus der tatsache der sterblichkeit des menschen ergibt.
Zuletzt bearbeitet von Ermanameraz am 14.06.2006, 14:40, insgesamt einmal bearbeitet |
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#497210) Verfasst am: 14.06.2006, 14:38 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Und das mit der Sklaverei ... nun ja, warum sollte sich jemand versklaven? Entwerder weils ihm Spaß macht, oder weils ihm unterm Strich was bringt. Ersteres ist seine Sache, |
Aus Spaß kann man sich nicht versklaven, da der Sklave nicht das Recht hat die Sklaverei zu beenden, sobald es ihm nicht mehr gefällt.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | letzteres bekämpft man nicht mit einem Verbot, sondern mit der Beseitigung der Ursachen. Wenne seinem Menschen als Sklave besser geht als als Freier, dann hilft man ihn nicht, indem man ihn zwingt, in Freiheit zu verhungern. |
Nein. Die Sklaverei bekämpft man mit ihrem Verbot. Das funktioniert!
Dein Argument (Sklaverei kann besser sein, als Freiheit) ist genau das, das die Sklavenhalter damals benutzten. Bist du etwa für die Legalisierung der Sklaverei?
Im Übrigen fällt das Argument unter anderem deshalb flach, weil Verschuldung und Besitz alles Konstrukte sind, die ebenfalls über das Gesetz und das Kollektiv abgesichert sind. Deshalb gibt es Privatkonkurse, Existenzminimum und nicht zuletzt Steuern.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Weder ich noch Sokrateer haben je behauptet, dass die real existieren deutschen und österreischen Staaten eine derart absolute Demokratie seien. Dass ändert aber nichts daran, dass die Abweichungen, in den antidemokratischen Elementen der Verfassung liegen. |
Sie sind es aber nur deshalb nicht, weil die Völker das so wollen und nicht weil ein magisches Schriftstück das verhindert.
Die meisten Menschen sind gegen Willkür und zu schnelle Veränderungen. Deshalb gibt es bremsende Abläufe und Regeln, die für alle gleich gelten sollen. Deshalb gibt es Gewaltentrennung usw.
Niemand will, dass 51% die restlichen 49% erschießen können, weil fast jeder auch selbst in irgendeiner Minderheit ist, also sich mit den 49% ein Stück weit identifizieren kann.
Abgesehen davon ist die Unterdrückung einer Minderheit mit Kosten verbunden. Im Extremfall mit einem Bürgerkrieg. Wenn 20% von 80% per Gesetz unterdrückt werden, warum sollten sich die 20% noch an die Gesetze halten?
Aber, wenn es einen religiösen Rechtsruck gäbe, dann könnten die 1% Homosexuellen leicht wieder unterdrückt werden. Genauso wie die Verfassung von Juristen neu interpretiert wurde, um die Benachteiligungen, die bis hin zur Inhaftierung und Kastration gingen, abzuschaffen, kann man wieder in die andere Richtung interpretieren. Notfalls ändert man die Verfassung. Wo ein Wille ist, da ist ein Weg.
Für Zivildienst und Wehrpflicht gibt es ja auch eine Sonderklausel, wonach das nicht als Zwangsarbeit zu betrachten sei. Die Bevölkerung sieht das auch so, also bleibt das auch so.
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Ermanameraz
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.05.2006
Beiträge: 3932
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| (#497222) Verfasst am: 14.06.2006, 14:43 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Und das mit der Sklaverei ... nun ja, warum sollte sich jemand versklaven? Entwerder weils ihm Spaß macht, oder weils ihm unterm Strich was bringt. Ersteres ist seine Sache, |
Aus Spaß kann man sich nicht versklaven, da der Sklave nicht das Recht hat die Sklaverei zu beenden, sobald es ihm nicht mehr gefällt.
...
Für Zivildienst und Wehrpflicht gibt es ja auch eine Sonderklausel, wonach das nicht als Zwangsarbeit zu betrachten sei. Die Bevölkerung sieht das auch so, also bleibt das auch so. |
das ausgraben von alten diskussionsabschnitten kann nicht über deinen gegenwärtigen irrtum hinwegtäuschen.
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#497238) Verfasst am: 14.06.2006, 14:49 Titel: |
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| Erminamerjaz hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Und das mit der Sklaverei ... nun ja, warum sollte sich jemand versklaven? Entwerder weils ihm Spaß macht, oder weils ihm unterm Strich was bringt. Ersteres ist seine Sache, |
Aus Spaß kann man sich nicht versklaven, da der Sklave nicht das Recht hat die Sklaverei zu beenden, sobald es ihm nicht mehr gefällt.
...
Für Zivildienst und Wehrpflicht gibt es ja auch eine Sonderklausel, wonach das nicht als Zwangsarbeit zu betrachten sei. Die Bevölkerung sieht das auch so, also bleibt das auch so. |
das ausgraben von alten diskussionsabschnitten kann nicht über deinen gegenwärtigen irrtum hinwegtäuschen. |
Welchen Irrtum?
Sklaverei und Zwangsarbeit ist nicht das Gleiche, wenn du das meinst.
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Ermanameraz
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.05.2006
Beiträge: 3932
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| (#497248) Verfasst am: 14.06.2006, 14:53 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Erminamerjaz hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Und das mit der Sklaverei ... nun ja, warum sollte sich jemand versklaven? Entwerder weils ihm Spaß macht, oder weils ihm unterm Strich was bringt. Ersteres ist seine Sache, |
Aus Spaß kann man sich nicht versklaven, da der Sklave nicht das Recht hat die Sklaverei zu beenden, sobald es ihm nicht mehr gefällt.
...
Für Zivildienst und Wehrpflicht gibt es ja auch eine Sonderklausel, wonach das nicht als Zwangsarbeit zu betrachten sei. Die Bevölkerung sieht das auch so, also bleibt das auch so. |
das ausgraben von alten diskussionsabschnitten kann nicht über deinen gegenwärtigen irrtum hinwegtäuschen. |
Welchen Irrtum?
Sklaverei und Zwangsarbeit ist nicht das Gleiche, wenn du das meinst. |
das der wille der mehrheit in uneingeschränkter form gleichzusetzen ist mit dem eigentlich gültigen und relevanten demokratiebegriff.
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#497280) Verfasst am: 14.06.2006, 15:13 Titel: |
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| Erminamerjaz hat folgendes geschrieben: | | das der wille der mehrheit in uneingeschränkter form gleichzusetzen ist mit dem eigentlich gültigen und relevanten demokratiebegriff. |
Das habe ich nirgends behauptet.
Siehe:
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Manche Staaten kann man aber nicht demokratisch bezeichnen, auch wenn sie die Unterstützung vom Volk haben. Eine beliebte Diktatur, ist trotzdem eine Diktatur. |
Ich habe nirgends gesagt, dass es keine Anforderungen gibt, um eine Demokratie als solche zu bezeichnen.
Was ich sage, ist, dass die Demokratie in ihrer heutigen Form deshalb so existiert, weil die Bevölkerung dahinter steht. Und was ich auch sage, ist, dass ein Verbot der Homosexualität, von Drogen, Waffen usw. kein Ende der Demokratie ist.
Die Menschen sind heute nicht mehr davon übrzeugt, dass Homosexualität eine schädliche und gefährliche Krankheit ist und dass jeder Homosexueller ein Kinderschänder ist. Das macht letztlich den Unterschied.
Umgekehrt ist die Bevölkerung über Drogen massiv fehlinformiert. Deshalb gibt es Schikanen und Einschränkungen selbst bei weichen Drogen, wie Cannabis.
Ein weiteres Beispiel wäre die Prostitution. Die war in Deutschland illegal. (Stimmt das?). Und das obwohl in den Menschenrechten eine freie Berufswahl verankert ist. Die Veränderung kam über ein gesellschaftliches Umdenken.
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Ermanameraz
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.05.2006
Beiträge: 3932
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| (#497309) Verfasst am: 14.06.2006, 15:30 Titel: |
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| nun, du akzeptierst zwar die notwendigkeit eiens 'despotismus im sinne der menschenrechte' (eigentlich äußerst du dich nur für die unterstützung der grundrechte, die jedoch d.e. kein zwangskriterium sind), erkennst jedoch nicht an, dass nur unter der miteinschließung der rechtsstaatlichkeit ein nicht-trivialer demokratiebegriff gefunden werden kann.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#497381) Verfasst am: 14.06.2006, 16:28 Titel: |
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| Erminamerjaz hat folgendes geschrieben: | | der moderne demokratiebegriff ist schon aus pragmatischen gründen in sofern zum gültigen demokratiebegriff zu erklären, als dass sich das verhindern von menschenrechtsverletzungen nicht als anti-demokratische handlungen auslegen lassen darf. |
Ganz im Gegenteil: Der antidemokratische Charakter dieser Einschhränkungen muss betont werden, weil sonst die Masse nie kapieren wird, wieso man der Mehrheit bestimmte Vorschriften machen kann.
Denn dieses "steinzeitliche" Demokratieverständnis ist nicht nur das der alten Griechen, sondern auchb das des Durchschittshauptschulabsolventen, der in der Schule gelernt hat, dass Demokratie ist, wenn die Mehrheit entscheidet.
Solange man versucht, derartige Beschränkungen als demokratisch zu verkaufen, setzt man sich selber schachmatt, wenn der Gegner mit "Aber es ist doch undemokratisch, wenn die Mehrheit es so will, dass das dann nicht gilt" kommt, wenn die katholische Kirche mit "Die Mehrheit ist aber christlich kommt" usw.
Was hier gemacht wird, ist schlicht ein Etikettenschwindel, und der kann nicht gutgehen.
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
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Wohnort: Wien
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| (#497387) Verfasst am: 14.06.2006, 16:35 Titel: |
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| Erminamerjaz hat folgendes geschrieben: | | nun, du akzeptierst zwar die notwendigkeit eiens 'despotismus im sinne der menschenrechte' (eigentlich äußerst du dich nur für die unterstützung der grundrechte, die jedoch d.e. kein zwangskriterium sind), erkennst jedoch nicht an, dass nur unter der miteinschließung der rechtsstaatlichkeit ein nicht-trivialer demokratiebegriff gefunden werden kann. |
Sprichst du mit mir? Ich sehe keinen Despotismus im Sinne der Menschenrechte.
Die repräsentative Demokratie mit Gewaltenteilung baut auf der trivialen Demokratie auf. Letztere ist keine Gefahr, sondern vielmehr Grundlage für erstere.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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| (#497389) Verfasst am: 14.06.2006, 16:37 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Und das mit der Sklaverei ... nun ja, warum sollte sich jemand versklaven? Entwerder weils ihm Spaß macht, oder weils ihm unterm Strich was bringt. Ersteres ist seine Sache, |
Aus Spaß kann man sich nicht versklaven, da der Sklave nicht das Recht hat die Sklaverei zu beenden, sobald es ihm nicht mehr gefällt. |
Genau da greift der Unterschied zwischen dem Verzicht auf ein Recht und dem auf dessen Gegenstand 
Man kann auf den Gegenstand des Recht, das nicht-Sklave-sein, verzichten, ohne dadurch auf das Recht zu verzichten, den Zustand des Nicht.Sklave-Seins wiederherzustellen.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | letzteres bekämpft man nicht mit einem Verbot, sondern mit der Beseitigung der Ursachen. Wenne seinem Menschen als Sklave besser geht als als Freier, dann hilft man ihn nicht, indem man ihn zwingt, in Freiheit zu verhungern. |
Nein. Die Sklaverei bekämpft man mit ihrem Verbot. Das funktioniert!
Dein Argument (Sklaverei kann besser sein, als Freiheit) ist genau das, das die Sklavenhalter damals benutzten. Bist du etwa für die Legalisierung der Sklaverei? |
Fang jetzt nicht mit dem Umdefinitionsspiel an! In deinem Posting, auf das sich diese Antwort bezog, ging es darum, dass sich Leute in die Sklaverei begeben. Hier aber schreibst du plötzlich von Leuten, dei in die Sklaverei gezwungen werden. Das ist ja wohl ein klitzekleiner Unterschied.
Und dagegen, dass Leute eine Sklavenexistenz vorziehen hilft ein Verbot nun mal nicht.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Weder ich noch Sokrateer haben je behauptet, dass die real existieren deutschen und österreischen Staaten eine derart absolute Demokratie seien. Dass ändert aber nichts daran, dass die Abweichungen, in den antidemokratischen Elementen der Verfassung liegen. |
Sie sind es aber nur deshalb nicht, weil die Völker das so wollen und nicht weil ein magisches Schriftstück das verhindert. |
Was immer noch nichts daran ändert, dass die Völker das deswegen nicht wollen, weil die Menschen sich selber solchen Beschlüssen nicht unterwerfen wollen, insofern also antidemokratisch eingestellt sind.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Niemand will, dass 51% die restlichen 49% erschießen können, weil fast jeder auch selbst in irgendeiner Minderheit ist, also sich mit den 49% ein Stück weit identifizieren kann. |
Eben.
_________________
Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Ermanameraz
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.05.2006
Beiträge: 3932
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| (#497393) Verfasst am: 14.06.2006, 16:44 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Erminamerjaz hat folgendes geschrieben: | | nun, du akzeptierst zwar die notwendigkeit eiens 'despotismus im sinne der menschenrechte' (eigentlich äußerst du dich nur für die unterstützung der grundrechte, die jedoch d.e. kein zwangskriterium sind), erkennst jedoch nicht an, dass nur unter der miteinschließung der rechtsstaatlichkeit ein nicht-trivialer demokratiebegriff gefunden werden kann. |
Sprichst du mit mir? Ich sehe keinen Despotismus im Sinne der Menschenrechte.
Die repräsentative Demokratie mit Gewaltenteilung baut auf der trivialen Demokratie auf. Letztere ist keine Gefahr, sondern vielmehr Grundlage für erstere. |
das prinzip, das viele stärker als wenige sind, ist grundlage für sonstwas
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Deus ex Machina
registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.03.2006
Beiträge: 789
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| (#497663) Verfasst am: 14.06.2006, 22:30 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Objektive Wahrheit im Recht gibt es gerade im Strafrecht nahezu nie, im vorliegenden Fall kommen selbst hochrangigste Strafrechtler zu widersprüchlichen Ergebnissen. |
Siehst du darin ein Manko, wenn es für die Verurteilung des Angeklagten darauf an kommt, wer auf dem Richterstuhl sitzt? Wenn ja, was würdest du dagegen tun? Gesetze verfeinern?
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Ganz im Gegenteil: Der antidemokratische Charakter dieser Einschhränkungen muss betont werden, weil sonst die Masse nie kapieren wird, wieso man der Mehrheit bestimmte Vorschriften machen kann. |
Wer ist 'man'? Doch nur die juristische und politische Elite, oder? Letztlich beruht die Unantasbarkeit der Menschenwürde doch nur darauf, dass diese der Mehrheit ihre Meinung aufzwingt, sie quasi zu ihrem Glück zwingt. Das will ich jetzt nicht kritisieren, aber bei deinen Postings kriege ich häufig das Gefühl, dass sie (die Menschenwürde) auf so etwas wie objektivem Recht beruht .
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