| Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
| Autor |
Nachricht |
Stefan
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 6217
|
 (#498192) Verfasst am: 15.06.2006, 17:40 Titel: |
 |
|
| Latenight hat folgendes geschrieben: |
Über Kapitalakkumulation.
Der Reichtum einer Volkswirtschaft hängt ganz entscheidend von ihrer Fähigkeit ab, Kapital dort zu kumulieren, wo es besonders produktiv eingesetzt werden kann.
Und Kapital wird dann an den Produktivsten Stellen investiert, wenn es in Händen ist, die primär Interesse an seiner Vermehrung haben. Eine bessere Instanz als den Privatbürger hat die Geschichte noch nicht hervorgebracht.
|
Das ist es doch, was "wir" bemängeln: Wirtschaft boomt, kommt aber nur einer Wenigen zu Gute. Die Reichen werden reicher, Arme ärmer usw.
Kapitalismus ist, wie du selber schreibst, primär nur an der Vermehrung des Kapitals interessiert.
|
|
| Nach oben |
|
 |
Malone
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.09.2004
Beiträge: 5269
|
| (#498200) Verfasst am: 15.06.2006, 17:49 Titel: |
|
|
| Zitat: | @Malone
Es ist schön und gut, dass du dir viele Gedanke machst und diese in die Diskussion einbringst.
Weniger gut finde ich, dass du andere Leute als blöd hinstellst, die deinen Schlüssen nicht folgen mögen. |
Wo mache ich das denn? Ich suche ja den Diskurs und bin gerne bereit, dazu zu lernen. Ich habe mich lediglich über diese Art beschwert, meine Argumente stets zu ignorieren und immer weiter im Kontext zu machen.
Zwei Punkte, die sofort ins Auge springen.
| Zitat: | Übel Marktsättigung.
Deine Argumentation wäre nur dann ein Übel, wenn die Wirtschaft ein geschlossenes System ohne Innovation wäre.
Früher haben die Menschen weiterziehen müssen, wenn zuviele die Beeren vom selben Busch rupfen wollten. So ist es auf Märkten auch.
Neue Märkte entstehen, viele wollen was vom Kuchen abhaben und irgendwann reicht der Kuchen nicht mehr für alle und die Schwächeren müssen sich einen neuen Kuchen suchen.
Ein vorzüglicher Mechanismus, der Anreiz für Innovation und produktive Ressourcennutzung gibt. |
Ja schon, nur dass allmählich die Büsche ausgehen. Darum geht's ja.
| Zitat: | Über Kapitalakkumulation.
Der Reichtum einer Volkswirtschaft hängt ganz entscheidend von ihrer Fähigkeit ab, Kapital dort zu kumulieren, wo es besonders produktiv eingesetzt werden kann.
Und Kapital wird dann an den Produktivsten Stellen investiert, wenn es in Händen ist, die primär Interesse an seiner Vermehrung haben. Eine bessere Instanz als den Privatbürger hat die Geschichte noch nicht hervorgebracht. |
Auch zum Teil richtig, ignoriert aber die Fakten der überhand nehmenden Markt- und Medienmacht sowie der politischen Einflussnahme. Abgesehen davon, dass der "produktivste" Einsatz keineswegs gleichbedeutend mit dem bestmöglichen Wohlergehen der Bevölkerung ist, und dass beispielsweise der Kauf von Aktien keineswegs als Investition betrachtet werden kann, wenn es sich nicht um eine Neuemission handelt. Trotzdem gehen Leute hin, kaufen mit Papier ein Papier und kommen dann zu mir und sagen: Du arbeitest jetzt härter und länger und für weniger, damit ich reicher werde. Ziemlich absurd, nicht wahr? Ist aber so.
Deine Einwände finde ich ziemlich dürftig, nicht weit gedacht und die Zusammenhänge nicht berücksichtigt.
| Zitat: | | Nur weil diese Mechanismen auch Kehrseiten haben heißt es noch lange nicht, dass sie schlecht sind. Im Gegenteil, sie begründen unseren Wohlstand. |
Relativen Wohlstand, würde ich eher sagen. Die Armut in vielen Bereichen ist ja auch nicht berücksichtigt.[/quote]
|
|
| Nach oben |
|
|
Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
|
| (#498283) Verfasst am: 15.06.2006, 19:28 Titel: |
|
|
@Stefan und Malone
Die ewige Diskussion rührt daher, dass ihr Fragen des Erwirtschaftens und Fragen einer gerechten Verteilung über einen Kamm schert.
Seltsam finde ich auch, dass bei der Frage des Erwirtschaftens stets die internationale Perspektive problematisiert wird, die Diskussion der Verteilungsgerechtigkeit wie von Geisterhand stets abrupt an der deutschen Grenze stoppt.
|
|
| Nach oben |
|
|
Malone
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.09.2004
Beiträge: 5269
|
| (#498289) Verfasst am: 15.06.2006, 19:37 Titel: |
|
|
|
|
| Nach oben |
|
|
Stefan
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 6217
|
| (#498303) Verfasst am: 15.06.2006, 19:57 Titel: |
|
|
| Latenight hat folgendes geschrieben: | @Stefan und Malone
Die ewige Diskussion rührt daher, dass ihr Fragen des Erwirtschaftens und Fragen einer gerechten Verteilung über einen Kamm schert.
Seltsam finde ich auch, dass bei der Frage des Erwirtschaftens stets die internationale Perspektive problematisiert wird, die Diskussion der Verteilungsgerechtigkeit wie von Geisterhand stets abrupt an der deutschen Grenze stoppt. |
Die beiden Fragen (Erwirtschaften und Verteilen) sind auch eng und untrennbar miteinander verbunden.
Den zweiten Teil deines Statements verstehe ich nicht.
|
|
| Nach oben |
|
|
Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
|
| (#498342) Verfasst am: 15.06.2006, 20:31 Titel: |
|
|
| Stefan hat folgendes geschrieben: | | Die beiden Fragen (Erwirtschaften und Verteilen) sind auch eng und untrennbar miteinander verbunden. |
Natürlich. Ohne vernünftiges Erwirtschaften gibt es keine Verteilungsfrage.
|
|
| Nach oben |
|
|
Deus ex Machina
registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.03.2006
Beiträge: 789
|
| (#498364) Verfasst am: 15.06.2006, 20:57 Titel: |
|
|
| erebus hat folgendes geschrieben: | Denkst Du, dass die Unternehmen nicht mehr genug Vorstandsvorsitzende finden würden, wenn das Entgelt nur halb so hoch wäre wie jetzt?
Sicherlich würde mancher CEO dann zu einem anderen, besser zahlenden, Unternehmen geben,
aber die Gesamtzahl der Vorstandschefs würde nicht sinken. |
Vorstandsvorsitzende sind nicht gleich Vorstandsvorsitzende.
Die zehn besten CEOs kriegen eben soviel Lohn, dass dieser so hoch ist, dass nur zehn Unternehmen bereit sind, ihn zu bezahlen. Wäre er halb so hoch, gäbe es mehr als zehn Unternehmen, die bereit sind, ihn zu bezahlen, die Nachfrage wäre grösser als das Angebot und der Lohn würde von selbst wieder steigen.
Soweit die Lehrbuchmeinung (bzw. was ich dafür halte).
In der Praxis sieht es natürlich so aus, dass der Vorstandsvorsitzende der Schwager des einen Vorstandsmitgliedes und mit einem anderen im Yachtclub ist. Deshalb sprechen auch "klassische" Ökonomen bei diesen Löhnen von Marktversagen.
| Zitat: | Wenn dieser Einwand nicht ausreichen sollte, bitte ich dich durch eine schöne Grafik mit Angebots- und Nachfragekurve für dich nachzuvollziehen oder meine Behauptung zu widerlegen.
|
Das ist eben nicht für den ganzen CEO-Markt möglich, da es Qualitätsunterschiede gibt. Du kannst auch nicht fordern, dass alle Fussballspieler gleich viel verdienen.
Der Gleichgewichtslohn für einen speziellen CEO ist aber genau dann erreicht, wenn das Unternehmen damit rechnet, dass es den Lohn, den es ihm bezahlt, durch seine Leistungen zurückbekommt und kein anderes Unternehmen bereit ist, einen höheren Lohn zu bezahlen.
|
|
| Nach oben |
|
|
Malone
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.09.2004
Beiträge: 5269
|
| (#498387) Verfasst am: 15.06.2006, 21:13 Titel: |
|
|
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Stefan hat folgendes geschrieben: | | Die beiden Fragen (Erwirtschaften und Verteilen) sind auch eng und untrennbar miteinander verbunden. |
Natürlich. Ohne vernünftiges Erwirtschaften gibt es keine Verteilungsfrage. |
Habe ich das je bestritten?
|
|
| Nach oben |
|
|
Baldur
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326
|
| (#498398) Verfasst am: 15.06.2006, 21:21 Titel: |
|
|
| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | 1. Der Wert von Leistung folt nciht irgvenwelchen objektiven Gesetzen sondern schlicht dem Prinzip von Angebot und Nachfrage. |
Es wird viel zu selten bedacht, dass nicht nur Angebot und Nachfrage den Preis bilden, sondern dass auch der Preis Angebot und Nachfrage reguliert.
Es gibt viel zu viele, die ihre Arbeitskraft anbieten, daher sind die Löhne niedrig.
Andererseits sind zu dem Preis kaum Menschen bereit, ihre Arbeitskraft anzubieten. Nachgefragt wird sie allerdings nur zu niedrigen Preisen.
Der Preis der Arbeit (die Löhne) bestimmen also das Angebot und die Nachfrage nach der Arbeitskraft.
Das ist mit allen Waren und dienstleistungen ebenso. Es besteht also eine gegenseitige Wechselwirkung zwischen Preis auf der einen und Angebot und Nachfrage auf der anderen Seite.
Im Moment resultiert diese Wechselseitigkeit in einer Abwärtsspirale. Einziger Auseg sind hier Mindestlöhne, oder hat jemand einen besseren Vorschlag?
|
|
| Nach oben |
|
|
Baldur
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326
|
| (#498410) Verfasst am: 15.06.2006, 21:36 Titel: |
|
|
| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Erminamerjaz hat folgendes geschrieben: | | Thao hat folgendes geschrieben: | | Xamanoth hat folgendes geschrieben: |
Eine Parole (die Zutreffend wären) würden lauten:
Kapitalismus heißt Freiheit.
Globalisierung führt zu globalem Wohlstand. |
Oder Arbeit macht frei. |
oder 'sozial ist, was arbeit schafft' |
Oder:
Das sein bestimmt das Bewusstsein.
Das einzige was der Proletarier zu verlieren hat, sind seine Ketten.
Wir brauchen mehr sozaile Gerechtigkeit.
Mächtige internationale Konzerne regieren die Welt.
Die Lobbyisten sind schuld.
Die WTO ist die Wurzel allen Übels.
|
Oder:
Freiheit statt Vollbeschäftigung!
|
|
| Nach oben |
|
|
Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
|
| (#498414) Verfasst am: 15.06.2006, 21:38 Titel: |
|
|
| Malone hat folgendes geschrieben: | | Habe ich das je bestritten? |
Hab ich dir das unterstellt? 
| Malone hat folgendes geschrieben: | | ich denke zum Beispiel an das Phänomen, dass Manager die nichts anderes tun, als ihre Untergebenen im Dienste von Kapitaleignern zu mehr Leistung anzutreiben, gut das Sechsfache der wertschöpfenden Kraft verdienen, sei auf den dreifachen Genickbruch des Kapitalismus hingewiesen: |
Du sprichst vom "dreifachen Genickbruch des Kapitalismus" und führst aber vielmehr Prinzipien an, die dafür verantwortlich gemacht werden können, dass die "Immer mehr Gegenleistung für immer weniger Leistung Mentalität" der zweiten Hälfte des letzten Jahrhunderts an ihre Grenzen stößt.
Die von dir angeführten Punkte sind eben kein Problem des Kaptialismus, sehr wohl aber für die in unseren Breiten verbreitete Anspruchshaltung.
Wir sind durch kapitalistische Mechanismen sehr sehr wohlhabend geworden. Ein Problem heute ist, dass wir uns rasend schnell entwickelt haben, während andere das nicht konnten bzw. auch durch unsere Handelspolitik nicht konnten.
Jetzt nutzen andere diesen Mechanismus und plötzlich ist das System schrecklich böse.
|
|
| Nach oben |
|
|
Baldur
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326
|
| (#498419) Verfasst am: 15.06.2006, 21:42 Titel: |
|
|
Das System war IMMER SCHON schrecklich böse. 
Deutschland ist das Land, in dem ein Bausparvertrag mehr wert ist als ein Leben....
... als ein Leben ohne Bausparvertrag.
|
|
| Nach oben |
|
|
Malone
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.09.2004
Beiträge: 5269
|
| (#498434) Verfasst am: 15.06.2006, 21:55 Titel: |
|
|
| Zitat: | | "Immer mehr Gegenleistung für immer weniger Leistung Mentalität" |
Exakt das ist die Haltung der Aktiengesellschaft, für die ich arbeite.
Im Übrigen gebe ich's auf. Du bist total dicht.
|
|
| Nach oben |
|
|
L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
|
| (#498451) Verfasst am: 15.06.2006, 22:11 Titel: |
|
|
| Latenight hat folgendes geschrieben: | @Stefan und Malone
Die ewige Diskussion rührt daher, dass ihr Fragen des Erwirtschaftens und Fragen einer gerechten Verteilung über einen Kamm schert.
Seltsam finde ich auch, dass bei der Frage des Erwirtschaftens stets die internationale Perspektive problematisiert wird, die Diskussion der Verteilungsgerechtigkeit wie von Geisterhand stets abrupt an der deutschen Grenze stoppt. |
wie meinst du das?
1. glaubst du man von einem rein marktgesteuerten erwirtschaften eine gerechte verteilung erwarten? das widerspricht sich, wie wir hier und woanders sehen.
2. so: was findest du seltsam? magst du mir/uns mal sagen wo du das gelesen hast? erwirtschaftet wird überall, und ausgebeutet ebenfalls (mal stärker, mals weniger stark)
_________________
Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
|
|
| Nach oben |
|
|
Malone
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.09.2004
Beiträge: 5269
|
| (#498460) Verfasst am: 15.06.2006, 22:21 Titel: |
|
|
| Es ist auch schlichtweg falsch. Wir reden häufig genug über weltweite Initiativen.
|
|
| Nach oben |
|
|
Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
|
| (#498462) Verfasst am: 15.06.2006, 22:28 Titel: |
|
|
| Malone hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | "Immer mehr Gegenleistung für immer weniger Leistung Mentalität" |
Exakt das ist die Haltung der Aktiengesellschaft, für die ich arbeite.
Im Übrigen gebe ich's auf. Du bist total dicht. |
Verzeih, dass mich "diese Verstrickungen, die an den Universitäten nicht gelehrt werden (weil die Profs korrupt und der Rest zu faul und blöd ist)" nicht ganz zufriedenstellen.
Abschließend noch was zum Nachdenken:
| Malone hat folgendes geschrieben: | | Ja schon, nur dass allmählich die Büsche ausgehen. Darum geht's ja. |
Alles was man erfinden kann, ist schon erfunden
worden.
Charles H. Duell, Direktor des Patent-Amtes der USA,
1899.
Schwerer als Luft? Flugmaschinen sind unmöglich.
Lord Kelvin, Mathematiker und Erfinder, Präsident der
Royal Society, 1895
Die weltweite Nachfrage nach Kraftfahrzeugen wird
eine Million nicht überschreiten - allein schon aus
Mangel an verfügbaren Chauffeuren.
Gottlieb Daimler, Erfinder, 1901
640 Kilobyte sind genug für jeden.
Bill Gates, 1981
Gut dass zumindest du weißt, dass in Zukunft die Büsche ausgehen. 
|
|
| Nach oben |
|
|
Malone
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.09.2004
Beiträge: 5269
|
| (#498465) Verfasst am: 15.06.2006, 22:30 Titel: |
|
|
| Ja zumindest die, an denen Arbeit wächst. Vollkommen sicher!
|
|
| Nach oben |
|
|
Malone
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.09.2004
Beiträge: 5269
|
| (#498467) Verfasst am: 15.06.2006, 22:37 Titel: |
|
|
| Dabei handelt es sich nicht bloss um eine Mutmaßung oder Schätzung wie die oben angeführten Einschätzungen, die ich übrigens auch gerne zitiere, sondern um pure Logik. Du führst ja zurecht Technik als Wachstumsfaktor ins Feld, und ich habe oben schon erläutert, dass der Hauptzweck von Technologie ist, menschliche Arbeit zu ersetzen.
|
|
| Nach oben |
|
|
Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
|
| (#498469) Verfasst am: 15.06.2006, 22:41 Titel: |
|
|
| L.E.N.|Propagandhi hat folgendes geschrieben: |
1. glaubst du man von einem rein marktgesteuerten erwirtschaften eine gerechte verteilung erwarten? |
Nein, glaube ich nicht. Marktwirtschaften gibt es viele. Und Marktwirtschaft allein ist kein Garant für eine wohlhabende Gesellschaft. Aber die wohlhabendsten Gesellschaften sind Marktwirtschafen.
Marktwirtschaft ist wenn man so will notwendig aber nicht hinreichend für (materiellen) Wohlstand.
Wir hatten das Thema schon so oft und sei mir nicht böse, wenn ich nicht zum x-ten mal von vorne anfangen mag.
Das Ergebnis ist ja hier schon wieder absehbar.
Wenn dich das Thema Wohlstand interessiert kann ich dir die Arbeit "Ökonomie für den Menschen" von dem indischen Nobelpreisträger Amartya Sen ans Herz legen. Durch den umfangreichen Quellenteil ist es ein sehr guter Ausgangspunkt für eigene Nachforschungen.
Und ganz nett aber nicht in allen Stellen nachvollziehbar habe ich "Die Geburt des Wohlstands" gefunden. In dem Buch wird eine wirtschaftsgeschichtliche Perspektive beleuchtet, die in der heutigen Diskussion leider kaum berücksichtigt wird, für das Verständnis der aktuellen Situation aber doch recht wichtig ist.
|
|
| Nach oben |
|
|
Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
|
| (#498475) Verfasst am: 15.06.2006, 22:48 Titel: |
|
|
| Malone hat folgendes geschrieben: | | Dabei handelt es sich nicht bloss um eine Mutmaßung oder Schätzung wie die oben angeführten Einschätzungen, die ich übrigens auch gerne zitiere, sondern um pure Logik. Du führst ja zurecht Technik als Wachstumsfaktor ins Feld, und ich habe oben schon erläutert, dass der Hauptzweck von Technologie ist, menschliche Arbeit zu ersetzen. |
Völlig richtig hätte vor 100 Jahren jemand so für die Interessen der Kutschenfahrer argumentiert.
Die Zitate zeigen, dass selbst führende Köpfe Entwicklungen nicht einschätzen konnten, die das Leben nachhaltig veränderten.
Und was in 50 Jahren ist, wirst du nicht orakeln können und ich auch nicht.
|
|
| Nach oben |
|
|
Malone
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.09.2004
Beiträge: 5269
|
| (#498479) Verfasst am: 15.06.2006, 22:51 Titel: |
|
|
Jaja, ich habe auf den Goldseiten auf denselben Einwand so geantwortet:
| Zitat: | | Die gleichen Argumente gibt es zur Zeit der Industrialisierung alle schon mal. Da gab es Maschinenstürmerei, Verachtung und Hass für Unternehmer, Verkündigung von Schimpf und Schande von der Kanzel herab, usw. Das Ende der Welt und der Zivilisation wurde prophezeit. |
War das denn so unberechtigt? Sind nicht mindestens zwei große Katastrophen passiert seitdem? Vielleicht wäre das vermeidbar gewesen, wenn damals schon die Konkurrenzsituation zwischen Menschen und Maschinen abgemildert worden wäre. Von dem ganzen sonstigen weltweiten Elend, von den Kriegen abgesehen, will ich gar nicht erst sprechen. Und dabei denke ich nicht nur an Hunger und Armut. Die letzten 60 Jahre klappte es in Westeuropa ganz gut, dafür war aber nicht zuletzt der benachbarte Sozialismus mitverantwortlich.
Dennoch halte ich die jetzige Entwicklung für noch verhängnisvoller, eben weil es immer weniger Branchen geben kann, die so begehrte Dienste leisten, dass sie die Massen an ersetzen Arbeitskräften auffangen können.
|
|
| Nach oben |
|
|
L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
|
| (#498480) Verfasst am: 15.06.2006, 22:51 Titel: |
|
|
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | L.E.N.|Propagandhi hat folgendes geschrieben: |
1. glaubst du man von einem rein marktgesteuerten erwirtschaften eine gerechte verteilung erwarten? |
Nein, glaube ich nicht. Marktwirtschaften gibt es viele. Und Marktwirtschaft allein ist kein Garant für eine wohlhabende Gesellschaft. Aber die wohlhabendsten Gesellschaften sind Marktwirtschafen.
Marktwirtschaft ist wenn man so will notwendig aber nicht hinreichend für (materiellen) Wohlstand.
Wir hatten das Thema schon so oft und sei mir nicht böse, wenn ich nicht zum x-ten mal von vorne anfangen mag.
Das Ergebnis ist ja hier schon wieder absehbar.
Wenn dich das Thema Wohlstand interessiert kann ich dir die Arbeit "Ökonomie für den Menschen" von dem indischen Nobelpreisträger Amartya Sen ans Herz legen. Durch den umfangreichen Quellenteil ist es ein sehr guter Ausgangspunkt für eigene Nachforschungen.
Und ganz nett aber nicht in allen Stellen nachvollziehbar habe ich "Die Geburt des Wohlstands" gefunden. In dem Buch wird eine wirtschaftsgeschichtliche Perspektive beleuchtet, die in der heutigen Diskussion leider kaum berücksichtigt wird, für das Verständnis der aktuellen Situation aber doch recht wichtig ist. |
ja, weil sie andere ausbeuten, oder sich große rohstoffvorkommen mit wenigen teilen müssen, nicht weil das wirtschaftssystem ach so toll ist.
ich bin auch der meinung, das die marktwirtschaft als wirtschaftform gut ist, doch sie sollte unter kontrolle der menschen sein, nicht umgekehrt!
wer diese kontrolle ablehnt, nimmt ausbeutung daher in kauf, bzw. wpnscht sie sich (aus welchen gründen auch immer)
_________________
Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
|
|
| Nach oben |
|
|
Malone
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.09.2004
Beiträge: 5269
|
| (#498482) Verfasst am: 15.06.2006, 22:58 Titel: |
|
|
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Malone hat folgendes geschrieben: | | Dabei handelt es sich nicht bloss um eine Mutmaßung oder Schätzung wie die oben angeführten Einschätzungen, die ich übrigens auch gerne zitiere, sondern um pure Logik. Du führst ja zurecht Technik als Wachstumsfaktor ins Feld, und ich habe oben schon erläutert, dass der Hauptzweck von Technologie ist, menschliche Arbeit zu ersetzen. |
Völlig richtig hätte vor 100 Jahren jemand so für die Interessen der Kutschenfahrer argumentiert.
Die Zitate zeigen, dass selbst führende Köpfe Entwicklungen nicht einschätzen konnten, die das Leben nachhaltig veränderten.
Und was in 50 Jahren ist, wirst du nicht orakeln können und ich auch nicht. |
| Zitat: | Übrigens sehr interessant gerade, der Robocup 2006. Es wurde ein japanischer Chefentwickler interviewt, der sich sicher ist, dass noch vor 2050 Robotermannschaften menschliche Teams im Fußball besiegen werden. Die Liste, die er an sinnvolleren Einsatzmöglichkeiten aufgezählt hat, lässt einen nicht schlecht staunen.
Wir sollten uns am besten möglichst schnell darauf einstellen, dass menschliche Arbeit immer weniger gebraucht wird, und Menschen nicht in Konkurrenz zu den Maschinen treten lassen, was nur deren Eigentümern nützt. |
|
|
| Nach oben |
|
|
Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
|
| (#498502) Verfasst am: 15.06.2006, 23:24 Titel: |
|
|
| L.E.N.|Propagandhi hat folgendes geschrieben: | ich bin auch der meinung, das die marktwirtschaft als wirtschaftform gut ist, doch sie sollte unter kontrolle der menschen sein, nicht umgekehrt!
wer diese kontrolle ablehnt, nimmt ausbeutung daher in kauf, bzw. wpnscht sie sich (aus welchen gründen auch immer) |
Seh ich ganz genauso.
Was ich in diesem Zusammenhang halt nicht so teilen will ist die Verschwörungstheorie von den bösen Kapitalisten, die jetzt ihre wahres Gesicht zeigen und die Daumenschrauben anziehen.
"Wir" hatten das Glück oder Pech, dass sich zu unseren Boomzeiten das Kapital auf einen weit kleineren Teil der Erde konzentrieren musste, als dies heute der Fall ist.
Deswegen explodierte bei uns Produktivität und breiter Wohlstand während andere große Teile der Welt sich viel langsamer entwickelt haben.
"Problem" heute ist in meinen Augen, dass wir neben den sehr guten Standortbedingungen (politische Stabilität, hohe Bildung, moderne Infrastruktur) auch ein sehr hohes Anspruchsniveau entwickelt haben. Und dass in immer mehr Teilen der Welt die Standortbedingungen rapide besser werden und immer bessere Leistungen von Arbeitnehmern erbracht werden können, die aber gleichzeitig eine viel geringere Anspruchshaltung haben.
|
|
| Nach oben |
|
|
Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
|
| (#498507) Verfasst am: 15.06.2006, 23:29 Titel: |
|
|
| L.E.N.|Propagandhi hat folgendes geschrieben: | | ja, weil sie andere ausbeuten, oder sich große rohstoffvorkommen mit wenigen teilen müssen, nicht weil das wirtschaftssystem ach so toll ist. |
Das denke ich übrigens nicht.
Wenn die Explosion an Technologie und Wohlstand auf Ausbeutung und Rohstoffreichtum beruhen würde, dann hätte sie schon viel eher in der Menschheitsgeschichte stattfinden müssen.
|
|
| Nach oben |
|
|
L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
|
| (#498656) Verfasst am: 16.06.2006, 09:36 Titel: |
|
|
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | L.E.N.|Propagandhi hat folgendes geschrieben: | | ja, weil sie andere ausbeuten, oder sich große rohstoffvorkommen mit wenigen teilen müssen, nicht weil das wirtschaftssystem ach so toll ist. |
Das denke ich übrigens nicht.
Wenn die Explosion an Technologie und Wohlstand auf Ausbeutung und Rohstoffreichtum beruhen würde, dann hätte sie schon viel eher in der Menschheitsgeschichte stattfinden müssen. |
wieso das denn?! eben das ist das ergebnis der globalisierung. die hat im grunde angefangen als marco polo sich nach china aufgemacht hat, nur in einem extrem langsamen tempo. mittlerweise geht dies so schnell, das man die entwicklung die früher in 200 jahren vor sich ging, heute in 10 jahren erlebt!!
edit
im übrigen glaube ich auch nicht an eine verschwörungstheorie. es ist nur so, das sich schwache am besten ausbeuten lassen. eine krähe hackt der anderen kein auge aus.
_________________
Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
|
|
| Nach oben |
|
|
Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
|
| (#498704) Verfasst am: 16.06.2006, 10:27 Titel: |
|
|
| hat folgendes geschrieben: | | mittlerweise geht dies so schnell, das man die entwicklung die früher in 200 jahren vor sich ging, heute in 10 jahren erlebt!! |
Die interessante Frage ist, warum geht es heute so schnell. Was hat in den letzten 200 Jahren die technologische Entwicklung so sehr begünstigt?
Warum hat es im alten Rom keine solchen Rahmenbedingungen gegeben? Das Reich war ja Globalisierung pur. An Rohstoffen und Ausbeutungsopfern hat's auch nicht gemangelt...
Wie gesagt, für das "Warum jetzt?" gibt es recht schlüssige wirtschaftsgeschichtliche Erklärungsansansätze.
| hat folgendes geschrieben: | | im übrigen glaube ich auch nicht an eine verschwörungstheorie |
Das war auch eine allgemeine Anmerkung, wollte ich dir nicht unterschieben.
| Zitat von Malone hat folgendes geschrieben: | | Wir sollten uns am besten möglichst schnell darauf einstellen, dass menschliche Arbeit immer weniger gebraucht wird, und Menschen nicht in Konkurrenz zu den Maschinen treten lassen, was nur deren Eigentümern nützt. |
Und selbst wenn es so ist, was ist daran schlecht????
Ist das Wirtschaftssystem schlecht, weil möglicherweise ein kleiner Teil der Gesellschaft dann den Rest ernähren kann???
Das einzige Problem ist doch dann, dass die heutigen ohnehin desolaten Verteilungsmechanismen überhaupt nicht mehr sinnvoll sind.
|
|
| Nach oben |
|
|
Stefan
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 6217
|
| (#498895) Verfasst am: 16.06.2006, 13:39 Titel: |
|
|
| Latenight hat folgendes geschrieben: |
[...]
(a)Die von dir angeführten Punkte sind eben kein Problem des Kaptialismus, sehr wohl aber für die in unseren Breiten verbreitete Anspruchshaltung.
(b)Wir sind durch kapitalistische Mechanismen sehr sehr wohlhabend geworden. Ein Problem heute ist, dass wir uns rasend schnell entwickelt haben, während andere das nicht konnten bzw. auch durch unsere Handelspolitik nicht konnten.
(c)Jetzt nutzen andere diesen Mechanismus und plötzlich ist das System schrecklich böse. |
Danke Sabine Christiansen. 
zu (a): Die Anspruchshaltung, für die erwirtschaftete Leistung menschenwürdig und fair am Ertrag beteiligt zu werden, sprich Löhne zu fordern von denen man Leben kann, sind falsch?
zu(b): Es waren nicht nur die Mechanismen. Nach dem WKII ist D von den USA zu einem ihrer Absatzmärkte befördert worden. Zu tun und zu verkaufen gab es nach dem Krieg ja genug. Dem Spielgeld amerikanischer Hochfinanz verdanken wir Untergang und Auferstehung Deutschlands im vergangenen Jahrhundert.
zu (c): Das System ist nicht plötzlich böse, es war es schon immer. Und nicht andere nutzen es, sie werden benutzt. Von global agierenden Unternehmen, die keine Nationalität mehr haben und ausschließlich am Profit interessiert sind.
Der Kapitalismus, wohlmöglich ein Phänomen der Gier des Menschen, hat sich mit Hilfe der schlimmsten Verbrechen verbreitet. Krieg, Unterdrückung und Elend säumen seinen Weg. Profit ist seine Religion.
Die Einteilung in (a-c) ist von mir.
|
|
| Nach oben |
|
|
Stefan
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 6217
|
| (#498901) Verfasst am: 16.06.2006, 13:47 Titel: |
|
|
| Latenight hat folgendes geschrieben: |
| Zitat von Malone hat folgendes geschrieben: | | Wir sollten uns am besten möglichst schnell darauf einstellen, dass menschliche Arbeit immer weniger gebraucht wird, und Menschen nicht in Konkurrenz zu den Maschinen treten lassen, was nur deren Eigentümern nützt. |
Und selbst wenn es so ist, was ist daran schlecht????
Ist das Wirtschaftssystem schlecht, weil möglicherweise ein kleiner Teil der Gesellschaft dann den Rest ernähren kann???
Das einzige Problem ist doch dann, dass die heutigen ohnehin desolaten Verteilungsmechanismen überhaupt nicht mehr sinnvoll sind. |
Nur das die Konzerne (der kleine Teil der Gesellschaft) keineswegs daran interessiert sind, die Verteilungsordnung zu ändern, zeichnet sie den Kapitalismus doch aus. Und da die Konzerne die Macht haben dies zu verhindern, gucken wir wohl in die Röhre.
|
|
| Nach oben |
|
|
Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
|
| (#498964) Verfasst am: 16.06.2006, 14:39 Titel: |
|
|
| Stefan hat folgendes geschrieben: | | Der Kapitalismus, wohlmöglich ein Phänomen der Gier des Menschen, hat sich mit Hilfe der schlimmsten Verbrechen verbreitet. Krieg, Unterdrückung und Elend säumen seinen Weg. Profit ist seine Religion. |
| Stefan hat folgendes geschrieben: | | Nur das die Konzerne (der kleine Teil der Gesellschaft) keineswegs daran interessiert sind, die Verteilungsordnung zu ändern, zeichnet sie den Kapitalismus doch aus. |
Und ist deswegen das System schlecht? Weil jemand für etwas in die Pflicht genommen werden muss, das er freiwillig nicht leisten will?
|
|
| Nach oben |
|
|
|
FAQ 
Suchen 
Mitgliederliste 
Nutzungsbedingungen 
Benutzergruppen 
Links
Registrieren
Profil 
Einloggen, um private Nachrichten zu lesen 
Login 
