Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
Autor |
Nachricht |
AntagonisT Master of Disaster
Anmeldungsdatum: 28.09.2005 Beiträge: 5587
Wohnort: 2 Meter über dem Boden
|
(#498785) Verfasst am: 16.06.2006, 11:59 Titel: Gödeljahr |
|
|
Wie ich eben (leider viel zu spät) feststellte, wäre Kurt Gödel dieses Jahr - am 28. April -
100 Jahre geworden. Mit Erschrecken sah ich dann, dass Google zum Begriff "Gödeljahr"
lächerliche 25 Ergebnisse ausspuckt .
Irgendwie Schade, Mozart bis zum Kotzen, und so ein nerdiges Genie wird komplett vergessen.
So, jetzt sind´s schon 26 Google-Einträge...
_________________ “Primates often have trouble imagining an universe not run by an angry alpha male.”
|
|
Nach oben |
|
 |
Wolf registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004 Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
|
(#498787) Verfasst am: 16.06.2006, 12:05 Titel: |
|
|
Genie ja, aber doch wahnsinnig: mit seinen Pullovern im Sommer und der Angst vergiftet zu werden.
_________________ Trish:(
|
|
Nach oben |
|
 |
zelig Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004 Beiträge: 25405
|
(#498797) Verfasst am: 16.06.2006, 12:12 Titel: |
|
|
Wenn ich es richtig verstanden habe, dann hat Gödel nachgewiesen, daß eine Theorie nicht vollständig _und_ widerspruchsfrei sein kann. [Nein, das habe ich nicht aus Hofstadters Schinken ;) ] Wenn das stimmt -man möge mich bitte aufklären-, dann hat das weitreichende erkenntnistheoretische Folgen.
_________________ Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
|
|
Nach oben |
|
 |
AntagonisT Master of Disaster
Anmeldungsdatum: 28.09.2005 Beiträge: 5587
Wohnort: 2 Meter über dem Boden
|
|
Nach oben |
|
 |
Othilic Gast
|
(#498815) Verfasst am: 16.06.2006, 12:32 Titel: |
|
|
zelig hat folgendes geschrieben: | Wenn ich es richtig verstanden habe, dann hat Gödel nachgewiesen, daß eine Theorie nicht vollständig _und_ widerspruchsfrei sein kann. [...] Wenn das stimmt -man möge mich bitte aufklären- |
Nicht ganz. Die Theorie darf einerseits nicht "zu klein" sein, sie muss mindestens bestimmte rudimentäre Arithmetik enthalten. Andererseits darf sie nicht "zu groß" sein, sie muss z.B. noch rekursiv axiomatisiert sein.
|
|
Nach oben |
|
 |
zelig Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004 Beiträge: 25405
|
(#498819) Verfasst am: 16.06.2006, 12:34 Titel: |
|
|
Othilic hat folgendes geschrieben: | zelig hat folgendes geschrieben: | Wenn ich es richtig verstanden habe, dann hat Gödel nachgewiesen, daß eine Theorie nicht vollständig _und_ widerspruchsfrei sein kann. [...] Wenn das stimmt -man möge mich bitte aufklären- |
Nicht ganz. Die Theorie darf einerseits nicht "zu klein" sein, sie muss mindestens bestimmte rudimentäre Arithmetik enthalten. Andererseits darf sie nicht "zu groß" sein, sie muss z.B. noch rekursiv axiomatisiert sein. |
Ah, danke (auch an Anta). Könntest Du ein Beispiel für eine "zu große" oder "zu kleine" Theorie liefern? Vielleicht sogar ein anschauliches?
_________________ Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
|
|
Nach oben |
|
 |
Ermanameraz auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.05.2006 Beiträge: 3932
|
(#498826) Verfasst am: 16.06.2006, 12:41 Titel: |
|
|
zelig hat folgendes geschrieben: | Othilic hat folgendes geschrieben: | zelig hat folgendes geschrieben: | Wenn ich es richtig verstanden habe, dann hat Gödel nachgewiesen, daß eine Theorie nicht vollständig _und_ widerspruchsfrei sein kann. [...] Wenn das stimmt -man möge mich bitte aufklären- |
Nicht ganz. Die Theorie darf einerseits nicht "zu klein" sein, sie muss mindestens bestimmte rudimentäre Arithmetik enthalten. Andererseits darf sie nicht "zu groß" sein, sie muss z.B. noch rekursiv axiomatisiert sein. |
Ah, danke (auch an Anta). Könntest Du ein Beispiel für eine "zu große" oder "zu kleine" Theorie liefern? Vielleicht sogar ein anschauliches? |
es geht um theorieen, die in form von strikt logischen aussagen vorliegen. zu 'klein' heist 'zu wenig mathematisch'
|
|
Nach oben |
|
 |
Othilic Gast
|
(#498838) Verfasst am: 16.06.2006, 12:49 Titel: |
|
|
zelig hat folgendes geschrieben: | Othilic hat folgendes geschrieben: | zelig hat folgendes geschrieben: | Wenn ich es richtig verstanden habe, dann hat Gödel nachgewiesen, daß eine Theorie nicht vollständig _und_ widerspruchsfrei sein kann. [...] Wenn das stimmt -man möge mich bitte aufklären- |
Nicht ganz. Die Theorie darf einerseits nicht "zu klein" sein, sie muss mindestens bestimmte rudimentäre Arithmetik enthalten. Andererseits darf sie nicht "zu groß" sein, sie muss z.B. noch rekursiv axiomatisiert sein. |
Ah, danke (auch an Anta). Könntest Du ein Beispiel für eine "zu große" oder "zu kleine" Theorie liefern? Vielleicht sogar ein anschauliches? |
Das System der klassischen erststufigen Prädikatenlogik, also die Theorie, die überhaupt keine nicht-logischen Axiome enthält, ist "zu klein" und sowohl widerspruchsfrei als auch vollständig (übrigens auch von Gödel bewiesen).
Die Theorie, welche als nicht-logische Axiome genau die in den natürlichen Zahlen wahren Sätze enthält, ist "zu groß" und ebenfalls widerspruchsfrei und vollständig zugleich.
|
|
Nach oben |
|
 |
Ermanameraz auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.05.2006 Beiträge: 3932
|
(#498860) Verfasst am: 16.06.2006, 13:11 Titel: |
|
|
Othilic hat folgendes geschrieben: | zelig hat folgendes geschrieben: | Othilic hat folgendes geschrieben: | zelig hat folgendes geschrieben: | Wenn ich es richtig verstanden habe, dann hat Gödel nachgewiesen, daß eine Theorie nicht vollständig _und_ widerspruchsfrei sein kann. [...] Wenn das stimmt -man möge mich bitte aufklären- |
Nicht ganz. Die Theorie darf einerseits nicht "zu klein" sein, sie muss mindestens bestimmte rudimentäre Arithmetik enthalten. Andererseits darf sie nicht "zu groß" sein, sie muss z.B. noch rekursiv axiomatisiert sein. |
Ah, danke (auch an Anta). Könntest Du ein Beispiel für eine "zu große" oder "zu kleine" Theorie liefern? Vielleicht sogar ein anschauliches? |
Das System der klassischen erststufigen Prädikatenlogik, also die Theorie, die überhaupt keine nicht-logischen Axiome enthält, ist "zu klein" und sowohl widerspruchsfrei als auch vollständig (übrigens auch von Gödel bewiesen).
Die Theorie, welche als nicht-logische Axiome genau die in den natürlichen Zahlen wahren Sätze enthält, ist "zu groß" und ebenfalls widerspruchsfrei und vollständig zugleich. |
ah, jetza. 'zu klein' 'zu groß' ist das die persönliche formulierungsnote deines professors gewesen?
der unvollständigkeitssatz besagt anders ausgedrückt, dass ein haufen aussagen (formeln), die ein system bilden, nicht alle logisch vollständig bewiesen werden können, weil das system sonst nicht widerspruchsfrei ist. das heisst, dass jedes system von logischen aussagen unentscheidbare sätze enthält.
beispiel: "dieser satz ist blödsinn" (es geht also normalerweise um die selbstbezüglichkeit von aussagen)
die begriffe (gehen wir davon aus, sie sind definiert), die darin vorkommen bilden ein logisches system, mit dem man alles mögliche entscheiden kann. mindestens dieser satz jedoch ist damit unentscheidbar. erkenntnistheoretisch bedeutet das in sofern etwas, als dass das historische projekt der vollständigen beweisbarkeit der mathematik als gescheitert aufgefasst werden kann. für den alltag ist das nicht so übermäßig wichtig.
|
|
Nach oben |
|
 |
Othilic Gast
|
(#498866) Verfasst am: 16.06.2006, 13:19 Titel: |
|
|
Erminamerjaz hat folgendes geschrieben: |
ah, jetza. 'zu klein' 'zu groß' ist das die persönliche formulierungsnote deines professors gewesen? |
Nein, das ist meine eigene Formulierungsnote. Meine Profs sprachen von "vernünftigen" Theorien
|
|
Nach oben |
|
 |
Othilic Gast
|
(#498904) Verfasst am: 16.06.2006, 13:48 Titel: |
|
|
zelig hat folgendes geschrieben: | Wenn ich es richtig verstanden habe, dann hat Gödel nachgewiesen, daß eine Theorie nicht vollständig _und_ widerspruchsfrei sein kann. [Nein, das habe ich nicht aus Hofstadters Schinken ] Wenn das stimmt -man möge mich bitte aufklären-, dann hat das weitreichende erkenntnistheoretische Folgen. |
Die erkenntnistheoretischen Folgen würden wiederum mich interessieren.
|
|
Nach oben |
|
 |
tati auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.03.2005 Beiträge: 567
|
(#499010) Verfasst am: 16.06.2006, 15:27 Titel: Re: Gödeljahr |
|
|
AntagonisT hat folgendes geschrieben: | Wie ich eben (leider viel zu spät) feststellte, wäre Kurt Gödel dieses Jahr - am 28. April -
100 Jahre geworden. Mit Erschrecken sah ich dann, dass Google zum Begriff "Gödeljahr"
lächerliche 25 Ergebnisse ausspuckt . |
Gödels Unvollständigkeitstheorie ist mindestens auf der gleichen Stufe zu stellen wie Heisenberg Unbestimmtheitsrelation oder Einsteins Relativitätstheorie.
AntagonisT hat folgendes geschrieben: | Irgendwie Schade, Mozart bis zum Kotzen, und so ein nerdiges Genie wird komplett vergessen. |
Könnte damit zusammenhängen, dass seine Ergebnisse für viele Wissenschafter eher ernüchternd sind.
Gruss
Tati
|
|
Nach oben |
|
 |
kolja der Typ im Maschinenraum

Anmeldungsdatum: 02.12.2004 Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
|
(#499018) Verfasst am: 16.06.2006, 15:34 Titel: |
|
|
zelig hat folgendes geschrieben: | Wenn ich es richtig verstanden habe, dann hat Gödel nachgewiesen, daß eine Theorie nicht vollständig _und_ widerspruchsfrei sein kann. [...] Wenn das stimmt -man möge mich bitte aufklären-, dann hat das weitreichende erkenntnistheoretische Folgen. |
tati hat folgendes geschrieben: | Gödels Unvollständigkeitstheorie ist mindestens auf der gleichen Stufe zu stellen wie Heisenberg Unbestimmtheitsrelation oder Einsteins Relativitätstheorie. |
Hmm, wenn ich das richtig verstehe, ist Gödels Unvollständigkeitssatz eine Aussage über bestimmte Eigenschaften geschlossener formallogischer Systeme (wie z.B. der Mathematik), und nicht über das, @zelig, was in der Naturwissenschaft als Theorie bezeichnet wird, und schon gar nicht ist dieser Satz selber eine naturwissenschaftliche Theorie, @tati.
Oder?
_________________ Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
|
|
Nach oben |
|
 |
Ermanameraz auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.05.2006 Beiträge: 3932
|
(#499033) Verfasst am: 16.06.2006, 15:57 Titel: |
|
|
kolja hat folgendes geschrieben: | zelig hat folgendes geschrieben: | Wenn ich es richtig verstanden habe, dann hat Gödel nachgewiesen, daß eine Theorie nicht vollständig _und_ widerspruchsfrei sein kann. [...] Wenn das stimmt -man möge mich bitte aufklären-, dann hat das weitreichende erkenntnistheoretische Folgen. |
tati hat folgendes geschrieben: | Gödels Unvollständigkeitstheorie ist mindestens auf der gleichen Stufe zu stellen wie Heisenberg Unbestimmtheitsrelation oder Einsteins Relativitätstheorie. |
Hmm, wenn ich das richtig verstehe, ist Gödels Unvollständigkeitssatz eine Aussage über bestimmte Eigenschaften geschlossener formallogischer Systeme (wie z.B. der Mathematik), und nicht über das, @zelig, was in der Naturwissenschaft als Theorie bezeichnet wird, und schon gar nicht ist dieser Satz selber eine naturwissenschaftliche Theorie, @tati.
Oder? |
es geht um logische aussagen. theorieen beeinhalten logische aussagen. diese liegen in der naturbeobachtung prämissen zugrunde, die ohnehin außerhalb jeglicher axiomatik stehen. eine naturwissenschaftliche theorie ist deshalb noch nicht a priori falsch, weil der unvollständigkeitssatz gilt.
ich denke tati meinte, dass gödel genauso doll war wie einstein und heisenberg, womit sie/er durchaus recht hat.
|
|
Nach oben |
|
 |
kolja der Typ im Maschinenraum

Anmeldungsdatum: 02.12.2004 Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
|
(#499042) Verfasst am: 16.06.2006, 16:12 Titel: |
|
|
Erminamerjaz hat folgendes geschrieben: | es geht um logische aussagen. |
Also stimmst Du mir zu, dass der Gödelsatz sich erstmal auf formallogische Systeme bezieht und nicht auf naturwissenschaftliche Theorien? (Mir geht es dabei um zelig's Rückfrage, ich vermute da ein Missverständnis, das ich klären möchte.)
Erminamerjaz hat folgendes geschrieben: | eine naturwissenschaftliche theorie ist deshalb noch nicht a priori falsch, weil der unvollständigkeitssatz gilt. |
Darauf wollte ich hinaus. Eine naturwissenschaftliche Theorie ist onehin niemals "richtig", sondern höchstens "noch nicht falsifiziert", und wenn dieser Zustand lange anhält, dann nennt man sie vielleicht "gut bewährt". Und warum die Mathematik so gut geeignet scheint, naturwissenschaftliche Theorien zu formulieren, darüber können wir onehin nur spekulieren. Höchstens könnte man sagen, im Rahmen unserer bisherigen Theorien hat sich die Mathematik "gut bewährt". Darum wird auch der Status dieser Theorien nicht schlechter, blos weil für die Mathematik der Gödelsatz gilt.
_________________ Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
|
|
Nach oben |
|
 |
Ermanameraz auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.05.2006 Beiträge: 3932
|
(#499048) Verfasst am: 16.06.2006, 16:20 Titel: |
|
|
kolja hat folgendes geschrieben: | Erminamerjaz hat folgendes geschrieben: | es geht um logische aussagen. |
Also stimmst Du mir zu, dass der Gödelsatz sich erstmal auf formallogische Systeme bezieht und nicht auf naturwissenschaftliche Theorien? (Mir geht es dabei um zelig's Rückfrage, ich vermute da ein Missverständnis, das ich klären möchte.)
Erminamerjaz hat folgendes geschrieben: | eine naturwissenschaftliche theorie ist deshalb noch nicht a priori falsch, weil der unvollständigkeitssatz gilt. |
Darauf wollte ich hinaus. Eine naturwissenschaftliche Theorie ist onehin niemals "richtig", sondern höchstens "noch nicht falsifiziert", und wenn dieser Zustand lange anhält, dann nennt man sie vielleicht "gut bewährt". Und warum die Mathematik so gut geeignet scheint, naturwissenschaftliche Theorien zu formulieren, darüber können wir onehin nur spekulieren. Höchstens könnte man sagen, im Rahmen unserer bisherigen Theorien hat sich die Mathematik "gut bewährt". Darum wird auch der Status dieser Theorien nicht schlechter, blos weil für die Mathematik der Gödelsatz gilt. |
ja, absolut.
|
|
Nach oben |
|
 |
tati auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.03.2005 Beiträge: 567
|
(#499050) Verfasst am: 16.06.2006, 16:25 Titel: |
|
|
kolja hat folgendes geschrieben: | Hmm, wenn ich das richtig verstehe, ist Gödels Unvollständigkeitssatz eine Aussage über bestimmte Eigenschaften geschlossener formallogischer Systeme (wie z.B. der Mathematik), und nicht über das, @zelig, was in der Naturwissenschaft als Theorie bezeichnet wird, |
Eine naturwissenschaftliche Theorie ist ein formales-logisches System. Abgesehen davon ist Gödels Unvollständigkeitstheorem gerade deshalb genial, weil es auf Systeme mit axiomatischen Eigenschaften anwendbar ist.
kolja hat folgendes geschrieben: | und schon gar nicht ist dieser Satz selber eine naturwissenschaftliche Theorie, @tati. |
Hab ich auch nie behauptet. Dennoch zeigt es die Grenzen des naturwissenschaftlichen und mathematisch-logischen Denken auf.
Gruss
Tati
|
|
Nach oben |
|
 |
Ermanameraz auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.05.2006 Beiträge: 3932
|
(#499059) Verfasst am: 16.06.2006, 16:48 Titel: |
|
|
tati hat folgendes geschrieben: |
Eine naturwissenschaftliche Theorie ist ein formales-logisches System. |
nein. nicht im strengen sinne. lediglich alle mathematischen sätze, die sie enthält, sind es.
tati hat folgendes geschrieben: | Dennoch zeigt es die Grenzen des naturwissenschaftlichen und mathematisch-logischen Denken auf.
|
schon. nur, hat das praktisch keine bedeutung.
|
|
Nach oben |
|
 |
kolja der Typ im Maschinenraum

Anmeldungsdatum: 02.12.2004 Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
|
(#499172) Verfasst am: 16.06.2006, 18:12 Titel: |
|
|
tati hat folgendes geschrieben: | Eine naturwissenschaftliche Theorie ist ein formales-logisches System. |
Nein.
tati hat folgendes geschrieben: | Dennoch zeigt es die Grenzen des naturwissenschaftlichen und mathematisch-logischen Denken auf. |
Nur wenn man sich vorher der Illusion hingegeben hat, die Mathematik sei in irgendeinem absoluten Sinne "wahr". Das wissen wir aber onehin nicht, wir stellen nur fest, dass wir mit Hilfe der Mathematik brauchbare Theorien formulieren können. Diese Feststellung wird von den inneren Problemen formallogischer System nicht tangiert.
_________________ Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
|
|
Nach oben |
|
 |
Ragmaanir Fieser Necessitator
Anmeldungsdatum: 12.06.2005 Beiträge: 833
Wohnort: Hamburg
|
(#499369) Verfasst am: 16.06.2006, 20:04 Titel: |
|
|
kolja hat folgendes geschrieben: | tati hat folgendes geschrieben: | Eine naturwissenschaftliche Theorie ist ein formales-logisches System. |
Nein.
|
Warum nicht?
_________________ Dieser Post enthält die unumstößliche, objektive Wahrheit.
|
|
Nach oben |
|
 |
Ermanameraz auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.05.2006 Beiträge: 3932
|
(#499395) Verfasst am: 16.06.2006, 20:12 Titel: |
|
|
Ragmaanir hat folgendes geschrieben: | kolja hat folgendes geschrieben: | tati hat folgendes geschrieben: | Eine naturwissenschaftliche Theorie ist ein formales-logisches System. |
Nein.
|
Warum nicht? |
kann schonmal nicht allgemein gültig sein. denk mal an biologie.
|
|
Nach oben |
|
 |
kolja der Typ im Maschinenraum

Anmeldungsdatum: 02.12.2004 Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
|
(#499406) Verfasst am: 16.06.2006, 20:18 Titel: |
|
|
tati hat folgendes geschrieben: | Eine naturwissenschaftliche Theorie ist ein formales-logisches System. |
kolja hat folgendes geschrieben: | Nein. |
Ragmaanir hat folgendes geschrieben: | Warum nicht? |
Verdammt, jetzt fragt einer. Meine Antwort war intuitiv.
Ein Begründungsversuch: weil ein Bündel von mathematischen Formeln noch keine Theorie ist. Dazu gehört noch die Interpretation.
_________________ Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
|
|
Nach oben |
|
 |
Ermanameraz auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.05.2006 Beiträge: 3932
|
(#499464) Verfasst am: 16.06.2006, 20:46 Titel: |
|
|
kolja hat folgendes geschrieben: |
Ein Begründungsversuch: weil ein Bündel von mathematischen Formeln noch keine Theorie ist. Dazu gehört noch die Interpretation. |
jo. passt doch. und dinge die man der natur abkuckt werden nicht irgendwo her deduziert. man weiss zwar, dass die lichtgeschw. konstant ist und wie hoch ihr betrag ist, aber man weiss nicht warum. somit haben wir eine nicht beweisbare aussage, die aber durch die empirie als falsifiziert gilt. das liegt aber nicht am gödel, sondern an der unwissenheit des menschen. ist doch simpel.
|
|
Nach oben |
|
 |
Ragmaanir Fieser Necessitator
Anmeldungsdatum: 12.06.2005 Beiträge: 833
Wohnort: Hamburg
|
(#499777) Verfasst am: 16.06.2006, 23:38 Titel: |
|
|
kolja hat folgendes geschrieben: | tati hat folgendes geschrieben: | Eine naturwissenschaftliche Theorie ist ein formales-logisches System. |
kolja hat folgendes geschrieben: | Nein. |
Ragmaanir hat folgendes geschrieben: | Warum nicht? |
Verdammt, jetzt fragt einer. Meine Antwort war intuitiv.
|
Hehe, das habe ich mir fast gedacht
Ich muss sagen, ich habe auch keine Ahnung. Ich wollte zuerst einen Text absenden, aber dann wurde ich mir immer unsicherer je länger ich nachgedacht habe und habe ihn schließlich durch diese Frage ersetzt, in der Hoffnung du hättest eine Begründung parat.
Naja, vielleicht werde ich irgendwann nochmal über diese Frage nachdenken (die Begründungen die hier genannt wurden haben mich noch nicht überzeugt oder ich habe sie noch nicht vollständig verstanden).
_________________ Dieser Post enthält die unumstößliche, objektive Wahrheit.
|
|
Nach oben |
|
 |
kolja der Typ im Maschinenraum

Anmeldungsdatum: 02.12.2004 Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
|
(#499786) Verfasst am: 16.06.2006, 23:41 Titel: |
|
|
Ragmaanir hat folgendes geschrieben: | Ich muss sagen, ich habe auch keine Ahnung. Ich wollte zuerst einen Text absenden, aber dann wurde ich mir immer unsicherer je länger ich nachgedacht habe und habe ihn schließlich durch diese Frage ersetzt, in der Hoffnung du hättest eine Begründung parat.
Naja, vielleicht werde ich irgendwann nochmal über diese Frage nachdenken (die Begründungen die hier genannt wurden haben mich noch nicht überzeugt oder ich habe sie noch nicht vollständig verstanden). |
Fragen wir step, wenn er aus dem Urlaub zurück ist.
_________________ Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
|
|
Nach oben |
|
 |
Ermanameraz auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.05.2006 Beiträge: 3932
|
(#499850) Verfasst am: 17.06.2006, 00:06 Titel: |
|
|
wenn ich eine naturwissenschaftliche theorie aufstelle. dann konstruiere ich ein axiomatisches system, dessen prämissen zumindest zum teil aus beobachtungen der natur resultieren. einverstanden? wenn man das akzeptiert, kommt man zu dem schluss, dass diejenigen daten, die man sozusagen empirisch (aus der beobachtung) ermittelt ebenfalls teil der theorie sind. diese müssen als grundlegende wahrheiten akzeptiert werden, um aus der durch sie generierten axiomatik ein erklärungsmodell zu gewinnen, das letzten endes auf induktiver mustererkennung beruht.
diese grundlegenden prämissen sind im rahmen der theorie nicht weiter hinterfragbar, erst durch eien erweiterung des systems lassen sich diese eventuell auf noch fundamentalere prämissen zurückführen. im gegensatz zum falle eines 'maximal vollständigen', logischen systems von aussagen macht es bei theorieen keinen sinn vollständigkeit zu verlangen, sie müssen lediglich widerspruchsfrei sein. wenn sozusagen alle sätze einer theorie erklärt sind und die theorie widerspruchsfrei ist, dann findet sich laut gödel aber eventuell immernoch mindestens eine selbstbezügliche aussage, die unentscheidbar (nicht falsch!) ist. in echten naturwissenschaftlichen theorieen sind aber normalerweise längst nicht alle sätze erklärt. es werden immer gewisse beobachtungen aus der natur als grundvoraussetzungen benötigt, die sich nicht aus einer noch grundlegenderen axiomatik ableiten lassen. die 'bestmöglichen' theorieen enthalten sozusagen nur sätze, die erklärt sind und sich aus den quantoren und objekten der theorie ergeben, bis auf mindestens einen, der möglicherwiese nicht entscheidbar ist, was dann deckungsgleich mit dem gödelschen fall ist. das gilt nichteinmal für alle systeme, es wurde von gödel lediglich gezeigt, dass es solche systeme gibt. die unvollständigkeit einer wissensch. theorie kann jedoch keineswegs immer mit der unvollständigeit eines systems von logischen aussagen identifiziert werden, in dem ein maximum an erklärten sätzen vorliegt.
Zuletzt bearbeitet von Ermanameraz am 17.06.2006, 01:26, insgesamt 2-mal bearbeitet |
|
Nach oben |
|
 |
Sehwolf registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2006 Beiträge: 10077
|
(#499930) Verfasst am: 17.06.2006, 00:45 Titel: |
|
|
kolja hat folgendes geschrieben: | tati hat folgendes geschrieben: | Eine naturwissenschaftliche Theorie ist ein formales-logisches System. |
kolja hat folgendes geschrieben: | Nein. |
Ragmaanir hat folgendes geschrieben: | Warum nicht? |
Verdammt, jetzt fragt einer. Meine Antwort war intuitiv.
Ein Begründungsversuch: weil ein Bündel von mathematischen Formeln noch keine Theorie ist. Dazu gehört noch die Interpretation. |
Logische Konsistenz ist eine der drei Kernpunkte einer jeden Theorie. Physikalische Theorien sind immer Interpretationen einer bestimmten mathematischen Theorie. Insofern lässt Gödel sich auf die formallogischen Grundlagen einer jeden Theorie anwenden.
In Koljas Zitat eingesetzt: Gödels Unvollständigkeit lässt sich nicht "weginterpretieren", sondern bleibt erst recht für die Interpretation bestehen.
zelig hat folgendes geschrieben: | Wenn ich es richtig verstanden habe, dann hat Gödel nachgewiesen, daß eine Theorie nicht vollständig _und_ widerspruchsfrei sein kann. [Nein, das habe ich nicht aus Hofstadters Schinken ] Wenn das stimmt -man möge mich bitte aufklären-, dann hat das weitreichende erkenntnistheoretische Folgen. |
Kein System kann die eigene Widerspruchsfreiheit beweisen, man muss diese also stets als gegeben annehmen.
Kleine Gödelanekdote am Rande:
Bei Einwanderungstest fühlte KG sich durch eine Bemerkung des Beamten provoziert, er lebe nun in einem freien Land, in dem eine Diktatur (wie in KGs Heimat) unmöglich sei. KG erwiderte er habe die US-Verfassung gründlich studiert, sie enthalte einen logischen Fehler der eine Gewaltherrschaft sehr wohl möglich mache. Erst durch eine Intervention Albert Einsteins - so die Überlieferung - wurde der Beamte besänftigt und war bereit KG einzubürgern.
T.
Zuletzt bearbeitet von Sehwolf am 17.06.2006, 00:55, insgesamt einmal bearbeitet |
|
Nach oben |
|
 |
Ermanameraz auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.05.2006 Beiträge: 3932
|
(#499938) Verfasst am: 17.06.2006, 00:50 Titel: |
|
|
Sehwolf hat folgendes geschrieben: |
Logische Konsistenz ist eine der drei Kernpunkte einer jeden Theorie. Physikalische Theorien sind immer Interpretationen einer bestimmten mathematischen Theorie. Insofern lässt Gödel sich auf die formallogischen Grundlagen einer jeden Theorie anwenden.
|
das ist trivialer weise richtig. es ging aber darum, ob eine wissenschftliche theorie immer ein satz von vollständigen aussagen ist, was nicht der fall ist.
Sehwolf hat folgendes geschrieben: |
Kein System kann die eigene Widerspruchsfreiheit beweisen, man muss diese also stets als gegeben annehmen.
|
nein. ein system kann widersprüchlich und vollständig sein.
|
|
Nach oben |
|
 |
Sehwolf registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2006 Beiträge: 10077
|
(#499950) Verfasst am: 17.06.2006, 00:58 Titel: |
|
|
Erminamerjaz hat folgendes geschrieben: |
Sehwolf hat folgendes geschrieben: |
Kein System kann die eigene Widerspruchsfreiheit beweisen, man muss diese also stets als gegeben annehmen.
|
nein. ein system kann widersprüchlich und vollständig sein. |
Wieso "Nein"? Da müsste ein "Ja" stehen!
T.
|
|
Nach oben |
|
 |
Ermanameraz auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.05.2006 Beiträge: 3932
|
(#499960) Verfasst am: 17.06.2006, 01:01 Titel: |
|
|
Sehwolf hat folgendes geschrieben: | Erminamerjaz hat folgendes geschrieben: |
Sehwolf hat folgendes geschrieben: |
Kein System kann die eigene Widerspruchsfreiheit beweisen, man muss diese also stets als gegeben annehmen.
|
nein. ein system kann widersprüchlich und vollständig sein. |
Wieso "Nein"? Da müsste ein "Ja" stehen!
T. |
hä?
also ein beispiel:
a + b = 3
a + b = 4
es gelten alle rechenregeln auf der menge der reelen zahlen. und a und b seien reelle zahlen. dann lässt sich innerhalb dieses systems doch entscheiden, dass das nicht stimmen kann ? (es ist nicht vollständi, aber das ist doch erstmal egal)
|
|
Nach oben |
|
 |
|