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kolja der Typ im Maschinenraum

Anmeldungsdatum: 02.12.2004 Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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(#502930) Verfasst am: 20.06.2006, 09:54 Titel: |
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Lola hat folgendes geschrieben: | Es geht um die Frage "Gibt es einen Gott oder gibt es den nicht". Du denkst vermutlich "Es gibt ihn nicht". Aber diese Überzeugung ist nicht 100%. |
Du verstehst meine Gedankenwelt wirklich nicht. Nein, ich habe keine hundertprozentigen Überzeugungen. Im Gegenteil, ich bin mir der prinzipiellen Schwiergkeit, Wissen über die Wirklichkeit zu erlangen, vollends bewusst. Ich kann ja nichtmal sicher wissen, dass die mir bekannte Welt so exisiert, wie sie mir erscheint. Genausogut könnte ich ein Gehirn in einem Tank sein, dass an "die Matrix" angeschlossen ist.
Unsere Erkenntnisfähigkeit ist zwangsläufig beschränkt auf das, was wir direkt (mit unseren Sinnen) oder indirekt (mit technischen Hilfsmitteln) wahrnehmen können. Darauf kann man aufbauen, um sich ein Weltbild zu stricken. Alles was darüber hinausgeht, ist sinnlose Spekulation. Du hältst die Frage nach der Existenz eines Gottes für relevant. Warum ist Frage, ob wir in einer Matrix leben, nicht genauso relevant? Warum fragst Du Dich nicht, ob unter Deinem Tisch ein unsichtbarer Kobold sitzt? Bist Du hundertprozentig davon überzeugt, dass Du weder in einer Matrix lebst noch von unsichtbaren Kobolden umgeben bist?
Wenn man sein Weltbild mit metaphysischen Entitäten ausstattet, deren Existenz wir mit unserer Erkenntnisfähigkeit nicht überprüfen können, dann driftet man ab in die Beliebigkeit. Welche Entitäten (Gott, Kobolde, Astralenergie ...) man sich aussucht, hängt nur noch von der eigenen Sozialisation und vom persönlichen Geschmack ab. Man strickt sich ein "kuscheliges" Weltbild. Ich sehe nicht ein, warum ich die Existenzfrage bezüglich einer speziellen Entität, an die in unserem Kulturkreis besonders hartnäckig geglaubt wird, anders behandeln (eher als "offen" betrachten) sollte, als die Existenzfrage bezüglich anderer Entitäten, deren Unwahrscheinlichkeit den meisten plausibel ist.
Lola hat folgendes geschrieben: | "Vielleicht gibt es ihn doch. Ja, ich sehe ihn nicht. Und ja, ich kann viele komplizierten Gedankengebäude aufstellen, die doch so logisch sind und die Absurdität des Glaubens aufzeigen. Aber vielleicht gibt es ihn doch." |
Ehrlich, diese Möglichkeit beschäftigt mich genauso wenig (nämlich überhaupt nicht), wie die Frage, ob ich ein Gehirn in einem Tank bin oder von unsichtbaren Kobolden umgeben bin.
_________________ Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
Zuletzt bearbeitet von kolja am 20.06.2006, 10:16, insgesamt 3-mal bearbeitet |
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Lola registrierter User
Anmeldungsdatum: 19.06.2006 Beiträge: 1769
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(#502934) Verfasst am: 20.06.2006, 10:03 Titel: |
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alfons hat folgendes geschrieben: | Worauf Lola hier immer wieder und zu Recht hinweist, ist, dass viele Menschen, denen der Tod vor Augen steht, oder die von einem Schicksalsschlag getroffen wurden, Trost in der Religion suchen und finden. Ich fände es übrigens mies, das diesen Menschen vorzuwerfen.
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Danke.
alfons hat folgendes geschrieben: |
Dies ist allerdings alles andere als ein Beweis, dass Gott existiert.
Es ist nichts weiter als ein weiterer Beleg der alten Feuerbachschen These: Nicht Gott schuf den Menschen - der Mensch schuf Gott. Wie das Bedürfnis nach einer höheren Macht entsteht und sich entwickelt, lässt sich an Naturreligionen gut studieren.
Was Lola also hier geschildert hat, ist ein nützliches Konstrukt - Gott als selbstgeschaffener Trost in der Verzweiflung. Ein Zweckmäßigkeitsgott, dessen einzige Dimension sein jeweiliger Nutzen in dieser einzigen Situation für diesen einzelnen Menschen oder diese einzelne Familie ist. Es ist eher ein Beweis dafür, dass Gott real nicht existiert.
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M.E. gibt es weder Beweise für noch gegen die Existenz Gottes. Und ich denke auch nicht, dass wir in diesem Leben absolute Gewissheit haben werden. Es ist eher eine Frage, wie man die Dinge die einem passieren auffasst.
alfons hat folgendes geschrieben: |
Wenn mir solche Menschen begegnen, scheue ich davor zurück, ihnen ihren Glauben weg zu disputieren.
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Das verstehe ich nur zu gut. Aber brichst Du hier nicht - wie mir vorhin vorgeworfen wurde - eine Lanze für die Lüge?
alfons hat folgendes geschrieben: |
Nachtrag: Ich habe einleitend geschrieben: "Ich fände es übrigens mies, das diesen Menschen vorzuwerfen."
Ich finde es aber noch viel mieser, wenn Christen daraus, dass sich verzweifelte Menschen selbst an den Strohhalm der Religion klammern, Kapital schlagen oder gar jenen Menschen einen frommen Strick drehen wollen. Dieses Am-Sterbebett-sitzen und dem leidenden Menschen "ins Gewissen reden", man könne ja doch nie letzte Gewissheit haben, und was wäre wenn...
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Das finde ich auch. Allerdings kenne ich einige Seelsorger und kann mir nicht vorstellen, dass sie den leidenden Menschen "ins Gewissen reden". Eher im Gegenteil... Viele Menschen haben gerade in solchen Situationen von sich aus ein schlechtes Gewissen, meinen dass in ihrem Leben alles falsch gelaufen ist, haben Schuldgefühle... die muss ihnn niemand einreden...
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Xamanoth auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006 Beiträge: 7962
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(#502948) Verfasst am: 20.06.2006, 10:39 Titel: |
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Lola hat folgendes geschrieben: |
Und Atheismus ist dann wohl etwas für die Starken, Reichen und Gesunden? |
Der Umkehrschluss ist denke ich unzulässig. Wer würde sich wohl am ehesten von Begriffen wie "selig sind die armen, verfolgeten, leidenden" Angesprochen fühlen?
Und die Verdammungen der Starken, Reichen, Lachenden?
Der Grundsatz des andere Wange hinhalten macht doch vor allem (vielleicht allein) für den Sinn, der zur Gegenwehr nicht fähig ist, gilt analog für andere Forderungen Jesu, zwei Meilen gehen,wenn eine verlangt wird, Mantel geben wenn Hemd verlangt wird, u.ä.
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Lola registrierter User
Anmeldungsdatum: 19.06.2006 Beiträge: 1769
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(#502950) Verfasst am: 20.06.2006, 10:42 Titel: |
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Xamanoth hat folgendes geschrieben: | Lola hat folgendes geschrieben: |
Und Atheismus ist dann wohl etwas für die Starken, Reichen und Gesunden? |
Der Umkehrschluss ist denke ich unzulässig. |
Wieso nicht?
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Xamanoth auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006 Beiträge: 7962
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(#502952) Verfasst am: 20.06.2006, 10:45 Titel: |
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Lola hat folgendes geschrieben: | Xamanoth hat folgendes geschrieben: | Lola hat folgendes geschrieben: |
Und Atheismus ist dann wohl etwas für die Starken, Reichen und Gesunden? |
Der Umkehrschluss ist denke ich unzulässig. |
Wieso nicht? |
Ich glaube, dass sich, abgesehen von denen, die ihre Autoriätt und Macht durch die Religion legitimieren wollen, vor allem die Schwachen von der christlichen Ethik angezogen fühlen.
Aber Atheismus ist weniger eine Frage der Stärke, als der Überlegung. Wenn ich nicht glaube,dass es eine höhere mich trotz meiner Schwächen aktzeptierende Kraft gibt, bedeutet das nicht die Existenz dieser Kraft.
Atheismus erfordert höchstens die Stärke, sich von seinen bestehenden Denkmustern zu lösen.
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Lola registrierter User
Anmeldungsdatum: 19.06.2006 Beiträge: 1769
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(#502957) Verfasst am: 20.06.2006, 11:01 Titel: |
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Xamanoth hat folgendes geschrieben: | Lola hat folgendes geschrieben: | Xamanoth hat folgendes geschrieben: | Lola hat folgendes geschrieben: |
Und Atheismus ist dann wohl etwas für die Starken, Reichen und Gesunden? |
Der Umkehrschluss ist denke ich unzulässig. |
Wieso nicht? |
Ich glaube, dass sich, abgesehen von denen, die ihre Autoriätt und Macht durch die Religion legitimieren wollen, vor allem die Schwachen von der christlichen Ethik angezogen fühlen.
Aber Atheismus ist weniger eine Frage der Stärke, als der Überlegung. Wenn ich nicht glaube,dass es eine höhere mich trotz meiner Schwächen aktzeptierende Kraft gibt, bedeutet das nicht die Existenz dieser Kraft.
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?
Zitat: |
Atheismus erfordert höchstens die Stärke, sich von seinen bestehenden Denkmustern zu lösen. |
Aber gerade die Schwachen, Armen und Kranken, zumindest viele von ihnen, scheinen diese Stärke nicht zu haben.
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SoWhy The Doctor
Anmeldungsdatum: 21.04.2006 Beiträge: 3216
Wohnort: TARDIS
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(#502962) Verfasst am: 20.06.2006, 11:17 Titel: |
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Lola hat folgendes geschrieben: | Aber gerade die Schwachen, Armen und Kranken, zumindest viele von ihnen, scheinen diese Stärke nicht zu haben. |
Ich denke eher, sie sind sich dieser nicht bewusst. Doch, wie bereits gesagt, nur weil sie die Stärke als etwas ansehen, dass von außen kommt (von einem "Gott"), bedeutet das nicht, dass dem so ist.
Du sagst, es gibt keine Beweise gegen einen Gott, ich sage, die gibt es. Oder hast du eine Antwort auf Theodizeé und Omnipotenz-Paradox?
Du sagst, es gibt keine Beweise für einen Gott, ich sage, du hast Recht. Nur wenn ich keinerlei Anhaltspunkte habe für die Wahrheit einer Behauptung, dann nehme ich diese auch normalerweise nicht als wahr an.
_________________ Stop believing - start thinking.
Rise up, rise up!
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GermanHeretic Individualoptimist & Kulturpessimist
Anmeldungsdatum: 16.06.2004 Beiträge: 4932
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(#502969) Verfasst am: 20.06.2006, 11:37 Titel: |
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Lola hat folgendes geschrieben: | kolja hat folgendes geschrieben: | kolja hat folgendes geschrieben: | Bitte näher ausführen. In welchem Sinne bin ich "gläubig"? |
Lola hat folgendes geschrieben: | Du zweifelst, ich zweifle und der Ratzi tut das anscheinend auch. Insofern ist sich keiner seine ach so sicheren Gewissheiten und Überzeugungen zu 100% sicher. |
Ja, ich zweifle an vielem. Was hat das mit "gläubig sein" zu tun? Zweifel ist so ziemlich das Gegenteil davon. |
Es geht um die Frage "Gibt es einen Gott oder gibt es den nicht". Du denkst vermutlich "Es gibt ihn nicht". Aber diese Überzeugung ist nicht 100%. Auch in Deinem Leben wird er Momente geben/gibt es Momente in denen Du - wenn auch für den Bruchteil einer Sekunde - denkst "Und was wenn doch?". "Vielleicht gibt es ihn doch. Ja, ich sehe ihn nicht. Und ja, ich kann viele komplizierten Gedankengebäude aufstellen, die doch so logisch sind und die Absurdität des Glaubens aufzeigen. Aber vielleicht gibt es ihn doch." Endgültige Gewissheit wirst Du in diesem Leben nicht haben. |
Du kannst Dir auch nicht sicher sein, daß es mehr als einen Gott gibt. Sehe selten, daß ein Christ diese Möglichkeit auch nur ansatzweise in Erwägung zieht. Warum eigentlich nicht, nach obiger Argumentation?
Und für meinen Teil: Den christlichen Gott kann es nicht geben. Völlig unmöglich. Da habe ich überhaupt keine Zweifel. Die einzige Möglichkeit, daß der Christengott doch existieren könnte, ist die Logik über Bord zu werfen, d.h. daß logische Aussagen und Folgerungen beim Christengott nicht gelten. Aber in dem Fall brauche ich auch nicht an ihn zu glauben oder gewisse Dinge zu tun, weil sämtliche Wenn-Dann Aussagen als Untermenge von logischen Aussagen ungültig sind. Wie zB "wenn du gut bist, freut sich Gott", "oder wenn du lügst, weint der kleine Jesus" oder "wenn du X tust und Y läßt, kommst du in den Himmel sonst in die Hölle".
_________________ "Nehmen Sie einem Durchschnittsmenschen die Lebenslüge, und Sie nehmen ihm zu gleicher Zeit das Glück." (Henrik Ibsen)
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Rae dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 28.05.2006 Beiträge: 5427
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(#502970) Verfasst am: 20.06.2006, 11:37 Titel: |
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SoWhy hat folgendes geschrieben: |
Doch, wie bereits gesagt, nur weil sie die Stärke als etwas ansehen, dass von außen kommt (von einem "Gott"), bedeutet das nicht, dass dem so ist.
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Die Stärke eines Kindes Gottes kommt nicht von aussen.
Gottes Geist lebt in ihm.
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SoWhy The Doctor
Anmeldungsdatum: 21.04.2006 Beiträge: 3216
Wohnort: TARDIS
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(#502972) Verfasst am: 20.06.2006, 11:40 Titel: |
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raejeschua hat folgendes geschrieben: | SoWhy hat folgendes geschrieben: |
Doch, wie bereits gesagt, nur weil sie die Stärke als etwas ansehen, dass von außen kommt (von einem "Gott"), bedeutet das nicht, dass dem so ist.
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Die Stärke eines Kindes Gottes kommt nicht von aussen.
Gottes Geist lebt in ihm. |
*seufzt* Als Jurist nennt man sowas eine "unbewiesene Behauptung". Aber von dir hatte ich nichts anderes erwartet...
_________________ Stop believing - start thinking.
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ohne Maulkorb registrierter User
Anmeldungsdatum: 11.06.2006 Beiträge: 28
Wohnort: Wien
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(#502973) Verfasst am: 20.06.2006, 11:41 Titel: |
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Denke es gehört mehr Kraft dazu ein Märchen wahr werden zu lassen und es sogar noch zu verteidigen als die Dinge so nehmen wie sie sind.
Beweise für Gott gibt es nicht, warum also davon ausgehen?
Trost durch Glaube ist falsch, es ist eine Ablenkung von den tatsächlichen Problemen.
Eine Scheinwelt in die man flüchtet.
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SoWhy The Doctor
Anmeldungsdatum: 21.04.2006 Beiträge: 3216
Wohnort: TARDIS
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(#502974) Verfasst am: 20.06.2006, 11:43 Titel: |
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ohne Maulkorb hat folgendes geschrieben: | Denke es gehört mehr Kraft dazu ein Märchen wahr werden zu lassen und es sogar noch zu verteidigen als die Dinge so nehmen wie sie sind.
Beweise für Gott gibt es nicht, warum also davon ausgehen?
Trost durch Glaube ist falsch, es ist eine Ablenkung von den tatsächlichen Problemen.
Eine Scheinwelt in die man flüchtet. |
Exakt.
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Rae dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 28.05.2006 Beiträge: 5427
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(#502975) Verfasst am: 20.06.2006, 11:49 Titel: |
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SoWhy hat folgendes geschrieben: |
*seufzt* Als Jurist nennt man sowas eine "unbewiesene Behauptung". Aber von dir hatte ich nichts anderes erwartet... |
Liebe von Dir, dass Du trotzdem antwortest.
ohne Maulkorb hat folgendes geschrieben: | Denke es gehört mehr Kraft dazu ein Märchen wahr werden zu lassen und es sogar noch zu verteidigen als die Dinge so nehmen wie sie sind.
Beweise für Gott gibt es nicht, warum also davon ausgehen?
Trost durch Glaube ist falsch, es ist eine Ablenkung von den tatsächlichen Problemen.
Eine Scheinwelt in die man flüchtet. |
Manchmal werden Träume war und auch Märchen beinhalten sehr viel wahres.
Beweise für gottlose Menschen gibt es dafür mehr als genug.
Menschen die in Wahrheit Glauben stellen sich mutig allen Problemen und leben so sehr
in der Realität wie selten jemand.
Sie ziehen sich nicht in Scheinwelten wie das momentane Fussballfieber oder in Drogen
und Alcräusche.
Nicht in die Scheinwelt der Romane oder in die Welt der Heuchelei sprich Schauspielerei.
Menschen die Glauben stehen mit beiden Füssen fest auf dem Boden und mit dem
Herzen im Himmel.
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Xamanoth auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006 Beiträge: 7962
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(#502979) Verfasst am: 20.06.2006, 11:52 Titel: |
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SoWhy hat folgendes geschrieben: | raejeschua hat folgendes geschrieben: | SoWhy hat folgendes geschrieben: |
Doch, wie bereits gesagt, nur weil sie die Stärke als etwas ansehen, dass von außen kommt (von einem "Gott"), bedeutet das nicht, dass dem so ist.
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Die Stärke eines Kindes Gottes kommt nicht von aussen.
Gottes Geist lebt in ihm. |
*seufzt* Als Jurist nennt man sowas eine "unbewiesene Behauptung". Aber von dir hatte ich nichts anderes erwartet... |
Echt? ich bin ja auch angehender Jurist, aber ich nenne das eher "völliger Unsinn."
@heretic: Das mit dem Omnipotenzparadox ist Quatsch, das ist kein Argument.
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SoWhy The Doctor
Anmeldungsdatum: 21.04.2006 Beiträge: 3216
Wohnort: TARDIS
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(#502981) Verfasst am: 20.06.2006, 11:55 Titel: |
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Xamanoth hat folgendes geschrieben: | SoWhy hat folgendes geschrieben: | raejeschua hat folgendes geschrieben: | SoWhy hat folgendes geschrieben: |
Doch, wie bereits gesagt, nur weil sie die Stärke als etwas ansehen, dass von außen kommt (von einem "Gott"), bedeutet das nicht, dass dem so ist.
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Die Stärke eines Kindes Gottes kommt nicht von aussen.
Gottes Geist lebt in ihm. |
*seufzt* Als Jurist nennt man sowas eine "unbewiesene Behauptung". Aber von dir hatte ich nichts anderes erwartet... |
Echt? ich bin ja auch angehender Jurist, aber ich nenne das eher "völliger Unsinn." |
Ich wollt's diplomatisch formulieren
_________________ Stop believing - start thinking.
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ohne Maulkorb registrierter User
Anmeldungsdatum: 11.06.2006 Beiträge: 28
Wohnort: Wien
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(#502985) Verfasst am: 20.06.2006, 11:57 Titel: |
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raejeschua hat folgendes geschrieben: |
Manchmal werden Träume war und auch Märchen beinhalten sehr viel wahres.
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Träume werden war wenn ich etwas dazu beitrage, alleine der Traum läßt nichts wahr werden.
Das Märchen etwas Wahres beinhalten können macht das Märchen selbst noch nicht wahr.
raejeschua hat folgendes geschrieben: |
Beweise für gottlose Menschen gibt es dafür mehr als genug.
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Gottlose Menschen, da darf ich mich betroffen fühlen, danke für die Blumen.
raejeschua hat folgendes geschrieben: |
Nicht in die Scheinwelt der Romane oder in die Welt der Heuchelei sprich Schauspielerei.
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Aber in die Scheinweilt heiliger Schriften.
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GermanHeretic Individualoptimist & Kulturpessimist
Anmeldungsdatum: 16.06.2004 Beiträge: 4932
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(#502986) Verfasst am: 20.06.2006, 12:00 Titel: |
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raejeschua hat folgendes geschrieben: | Beweise für gottlose Menschen gibt es dafür mehr als genug.
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Ja, Dich z.B. Du glaubst an den falschen Gott und nicht an den einzig richtigen (TM). Könnte ein nicht-christl. Religiöser sagen.
_________________ "Nehmen Sie einem Durchschnittsmenschen die Lebenslüge, und Sie nehmen ihm zu gleicher Zeit das Glück." (Henrik Ibsen)
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GermanHeretic Individualoptimist & Kulturpessimist
Anmeldungsdatum: 16.06.2004 Beiträge: 4932
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(#502988) Verfasst am: 20.06.2006, 12:00 Titel: |
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Xamanoth hat folgendes geschrieben: | @heretic: Das mit dem Omnipotenzparadox ist Quatsch, das ist kein Argument. |
Warum?
_________________ "Nehmen Sie einem Durchschnittsmenschen die Lebenslüge, und Sie nehmen ihm zu gleicher Zeit das Glück." (Henrik Ibsen)
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SoWhy The Doctor
Anmeldungsdatum: 21.04.2006 Beiträge: 3216
Wohnort: TARDIS
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(#502989) Verfasst am: 20.06.2006, 12:00 Titel: |
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raejeschua hat folgendes geschrieben: | Beweise für gottlose Menschen gibt es dafür mehr als genug. |
Beweise für Gott gibt es dafür ja keine. Das gleicht es wieder aus
_________________ Stop believing - start thinking.
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ohne Maulkorb registrierter User
Anmeldungsdatum: 11.06.2006 Beiträge: 28
Wohnort: Wien
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(#502991) Verfasst am: 20.06.2006, 12:06 Titel: |
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Was ist so schlimm an gottlosen Menschen?
Gott[TM] hat keinen einzigen ethnisch brauchbaren Wert geschaffen, die Welt hätte sich viel Leid erspart wären sie alle gottlos gewesen.
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Xamanoth auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006 Beiträge: 7962
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(#502992) Verfasst am: 20.06.2006, 12:07 Titel: |
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GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | Xamanoth hat folgendes geschrieben: | @heretic: Das mit dem Omnipotenzparadox ist Quatsch, das ist kein Argument. |
Warum? |
Das setzt vorraus,dass man den Begriff der Allmacht wörtlich nennt.
Wenn man - was legitim ist, und einige Theologen machen - sagt, dass Gott nciht wirklich allmächtig, sondern nur unglaublich mächtig, mächtiger als man es sich vorstellen kann, mächtiger als sonst irgendwas ist, ist das Argument vom Tisch.
Analog zu Allwissenheit.
uch vertretbar, wenn man den begrenzten horizont der bibelautoren betrachtet.
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SoWhy The Doctor
Anmeldungsdatum: 21.04.2006 Beiträge: 3216
Wohnort: TARDIS
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(#502994) Verfasst am: 20.06.2006, 12:11 Titel: |
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Wenn man Gott nicht als allmächtig definiert, ist er nur noch ein mächtiges Wesen, das keinerlei Anspruch haben kann auf alleinige Herrschaft. Und dann bricht das christliche Glaubenskonstrukt eben dadurch in sich zusammen^^
_________________ Stop believing - start thinking.
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Xamanoth auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006 Beiträge: 7962
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(#502995) Verfasst am: 20.06.2006, 12:13 Titel: |
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SoWhy hat folgendes geschrieben: | Wenn man Gott nicht als allmächtig definiert, ist er nur noch ein mächtiges Wesen, das keinerlei Anspruch haben kann auf alleinige Herrschaft. |
Das verstehe ich nicht.
Der Anspruch auf alleinige herrschaft entsteht immer noch aus der überwältigenden Macht.
Vrgleichbare Wesen gibt es ja nicht.
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SoWhy The Doctor
Anmeldungsdatum: 21.04.2006 Beiträge: 3216
Wohnort: TARDIS
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(#502997) Verfasst am: 20.06.2006, 12:15 Titel: |
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Xamanoth hat folgendes geschrieben: | SoWhy hat folgendes geschrieben: | Wenn man Gott nicht als allmächtig definiert, ist er nur noch ein mächtiges Wesen, das keinerlei Anspruch haben kann auf alleinige Herrschaft. |
Das verstehe ich nicht.
Der Anspruch auf alleinige herrschaft entsteht immer noch aus der überwältigenden Macht. |
Überwältigende Macht bedeutet auch, dass es sehr möglich andere Wesen gibt, die ähnlich viel oder mehr Macht haben (Polytheismus dann). EIn Gott, der nicht allmächtig (und auch nicht gütig und allwissend ist), der ist kein "Gott" mehr sondern nur ein mächtiges Wesen. Und wer sagt dann, dass, wenn dem so ist, es nicht andere solche Wesen gibt?
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GermanHeretic Individualoptimist & Kulturpessimist
Anmeldungsdatum: 16.06.2004 Beiträge: 4932
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(#502999) Verfasst am: 20.06.2006, 12:18 Titel: |
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Xamanoth hat folgendes geschrieben: | GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | Xamanoth hat folgendes geschrieben: | @heretic: Das mit dem Omnipotenzparadox ist Quatsch, das ist kein Argument. |
Warum? |
Das setzt vorraus,dass man den Begriff der Allmacht wörtlich nennt. |
Na und? Worte sind dafür da, wie wörtlich zu nehmen. Mir geht das ehrlich gesagt auf den Sack, daß man in religiösen Diskussionen jedes scheiß Wort anders definiert, weil seine eigentliche Definition die ganze Hirnrissigkeit der Religion zutage fördert.
Zitat: | Wenn man - was legitim ist, und einige Theologen machen - sagt, dass Gott nciht wirklich allmächtig, sondern nur unglaublich mächtig, mächtiger als man es sich vorstellen kann, mächtiger als sonst irgendwas ist, ist das Argument vom Tisch. Analog zu Allwissenheit. |
Na sicher, aber dann kommen jede Menge anderer Argumente auf den Tisch. Z.B., daß es dann theoretisch möglich wäre, daß ein noch mächtigeres Wesen als Gott existieren könnte. Vor können dann mehrere super-mächtige Wesen existieren. Gott und der Demiurg z.B., und dann ist der Christengott auch vom Tisch.
_________________ "Nehmen Sie einem Durchschnittsmenschen die Lebenslüge, und Sie nehmen ihm zu gleicher Zeit das Glück." (Henrik Ibsen)
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Xamanoth auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006 Beiträge: 7962
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(#503000) Verfasst am: 20.06.2006, 12:19 Titel: |
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SoWhy hat folgendes geschrieben: | Xamanoth hat folgendes geschrieben: | SoWhy hat folgendes geschrieben: | Wenn man Gott nicht als allmächtig definiert, ist er nur noch ein mächtiges Wesen, das keinerlei Anspruch haben kann auf alleinige Herrschaft. |
Das verstehe ich nicht.
Der Anspruch auf alleinige herrschaft entsteht immer noch aus der überwältigenden Macht. |
Überwältigende Macht bedeutet auch, dass es sehr möglich andere Wesen gibt, die ähnlich viel oder mehr Macht haben (Polytheismus dann). EIn Gott, der nicht allmächtig (und auch nicht gütig und allwissend ist), der ist kein "Gott" mehr sondern nur ein mächtiges Wesen. Und wer sagt dann, dass, wenn dem so ist, es nicht andere solche Wesen gibt?  |
Muß ich jetzt versuchen, ein so absurdes Konzept wie das christliche Glaubenskonstrukt verteidigen?
Im alten Testament geht man doch davon aus, dass es noch andere Götter gibt (Baal, Astarte) die bekämpft werden müssen.
Natürlich spricht ebensowenig für die Existenz anderer Götter wie für den einen, bzw. genauso wenig.
Aber der Gedanke, dass es nur ein übermächtiges Wesen gibt, ist nicht unbedingt in sich unlogisch.
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GermanHeretic Individualoptimist & Kulturpessimist
Anmeldungsdatum: 16.06.2004 Beiträge: 4932
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(#503001) Verfasst am: 20.06.2006, 12:23 Titel: |
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SoWhy hat folgendes geschrieben: | EIn Gott, der nicht allmächtig (und auch nicht gütig und allwissend ist), der ist kein "Gott" mehr sondern nur ein mächtiges Wesen. |
Nein, nein, das wäre dann nur kein zufriedenstellender Gott mehr. (In dem Spiel "mein Gott ist stärker als deiner".)
Mein Antigottesbeweis (habe ich vor einiger Zeit schonmal hier formuliert, aber gerade paßt's mal wieder):
Defintiion: Gott ist das mächtigste Wesen.
Ein übermächtiges Wesen läßt immer noch Raum für ein noch mächtigeres Wesen. Nur (wörtliche) Allmächtigkeit schließt die Existenz eines noch mächtigeren Wesens aus. Allmächtigkeit ist unmöglich. -> Gott existiert nicht.
(Natürlich können mehrere gleich mächtige Überwesen existieren, dann verläßt aber den Monotheismus, und der Christengott existiert immer noch nicht.)
_________________ "Nehmen Sie einem Durchschnittsmenschen die Lebenslüge, und Sie nehmen ihm zu gleicher Zeit das Glück." (Henrik Ibsen)
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SoWhy The Doctor
Anmeldungsdatum: 21.04.2006 Beiträge: 3216
Wohnort: TARDIS
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(#503002) Verfasst am: 20.06.2006, 12:24 Titel: |
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Xamanoth hat folgendes geschrieben: | SoWhy hat folgendes geschrieben: | Xamanoth hat folgendes geschrieben: | SoWhy hat folgendes geschrieben: | Wenn man Gott nicht als allmächtig definiert, ist er nur noch ein mächtiges Wesen, das keinerlei Anspruch haben kann auf alleinige Herrschaft. |
Das verstehe ich nicht.
Der Anspruch auf alleinige herrschaft entsteht immer noch aus der überwältigenden Macht. |
Überwältigende Macht bedeutet auch, dass es sehr möglich andere Wesen gibt, die ähnlich viel oder mehr Macht haben (Polytheismus dann). EIn Gott, der nicht allmächtig (und auch nicht gütig und allwissend ist), der ist kein "Gott" mehr sondern nur ein mächtiges Wesen. Und wer sagt dann, dass, wenn dem so ist, es nicht andere solche Wesen gibt?  |
Muß ich jetzt versuchen, ein so absurdes Konzept wie das christliche Glaubenskonstrukt verteidigen?
Im alten Testament geht man doch davon aus, dass es noch andere Götter gibt (Baal, Astarte) die bekämpft werden müssen.
Natürlich spricht ebensowenig für die Existenz anderer Götter wie für den einen, bzw. genauso wenig.
Aber der Gedanke, dass es nur ein übermächtiges Wesen gibt, ist nicht unbedingt in sich unlogisch. |
Es ist nur nicht logisch beweisbar. Und es gibt wie üblich keinen Grund etwas anzunehmen, was unbelegt ist. Es ist auch nicht unlogisch, dass mir Bill Gates 50 Millionen überweist. Es ist deshalb trotzdem nicht wahr^^
_________________ Stop believing - start thinking.
Rise up, rise up!
Live a full life, 'cause when it's over, it's done!
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(Cursive - Rise up! Rise up!)
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GermanHeretic Individualoptimist & Kulturpessimist
Anmeldungsdatum: 16.06.2004 Beiträge: 4932
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(#503003) Verfasst am: 20.06.2006, 12:25 Titel: |
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Xamanoth hat folgendes geschrieben: | Aber der Gedanke, dass es nur ein übermächtiges Wesen gibt, ist nicht unbedingt in sich unlogisch. |
Ob etwas logisch ist, hängt von den Prämissen ab.
P: Es gibt übermächtige Wesen.
S: Es gibt nur ein übermächtiges Wesen.
Logischer Fehler: non sequitur, mit anderen Worten unlogisch.
_________________ "Nehmen Sie einem Durchschnittsmenschen die Lebenslüge, und Sie nehmen ihm zu gleicher Zeit das Glück." (Henrik Ibsen)
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Xamanoth auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006 Beiträge: 7962
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(#503014) Verfasst am: 20.06.2006, 12:49 Titel: |
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GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | SoWhy hat folgendes geschrieben: | EIn Gott, der nicht allmächtig (und auch nicht gütig und allwissend ist), der ist kein "Gott" mehr sondern nur ein mächtiges Wesen. |
Nein, nein, das wäre dann nur kein zufriedenstellender Gott mehr. (In dem Spiel "mein Gott ist stärker als deiner".)
Mein Antigottesbeweis (habe ich vor einiger Zeit schonmal hier formuliert, aber gerade paßt's mal wieder):
Defintiion: Gott ist das mächtigste Wesen.
Ein übermächtiges Wesen läßt immer noch Raum für ein noch mächtigeres Wesen. Nur (wörtliche) Allmächtigkeit schließt die Existenz eines noch mächtigeren Wesens aus. Allmächtigkeit ist unmöglich. -> Gott existiert nicht.
(Natürlich können mehrere gleich mächtige Überwesen existieren, dann verläßt aber den Monotheismus, und der Christengott existiert immer noch nicht.) |
Komischerweise erinnert mcih das an einen angeblichen Gottesbeweiß, der fast genauso argumentiert.
Aber ich finde es auch nicht zwingend, dass über einem mächtigen wesen ein noch mächtigeres existiert, nur weil es nicht allmächtig ist.
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