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Einladung an meinen ReliLehrer
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d3mon
registrierter User



Anmeldungsdatum: 26.04.2006
Beiträge: 137

Beitrag(#503194) Verfasst am: 20.06.2006, 15:50    Titel: Einladung an meinen ReliLehrer Antworten mit Zitat

Hallo liebe Leute, da ich bald meinen Abschluss haben werde, hatte ich heute die letzte Relistunde.. hängengeblieben waren wir beim Thema Allmacht Gottes. da diese nicht möglich ist, schließe ich daraus, dass es den christlichen Gott nicht geben kann. wir konnten leider unsere Disskusion nicht fortsetzen, und da dachte ich mir können wir das auch auf dieser Plattform vortsetzen. (hab auch an euch gedacht, da hier mal einer nach anspruchsvolleren Christen gefragt hat) Außerdem hoffe ich ihn durch diesen Thread , vllt. dazu zu bewegen hier auch andersweitig mitzudiskutieren.
Ich weis dass Allmacht hier schon desöffteren disskutiert wurde, jedoch habe ich keinen direkten thread dazu gefunden. falls es doch einen gibt, würde ich die mods bitten diesen thread trozdessen bestehen zu lassen rose
er hat meine einladung mal angenommen, d.h. ich muss nun nurnoch die email loslassen. kann sein, dass er nicht soffort kommt, oder auch erst morgen, weis ja nicht wie er online ist. könnt ja vorübergehend ein paar Posts zum thema allmächtigkeit, oder "christlicher gott möglich?" schreiben, damit wir einen kleinen Ansatz haben.
Ich hoffe auf eine schöne Disskusion mit viel Beteiligung beider Seiten.
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Ermanameraz
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Anmeldungsdatum: 07.05.2006
Beiträge: 3932

Beitrag(#503212) Verfasst am: 20.06.2006, 16:03    Titel: Antworten mit Zitat

Gott könnte begrenzte Macht haben und trotzdem existieren. Das Verhältns Gott:Mensch wäre dann halt Mensch: Pflanzenzelle oder so. Eine Allmacht in dem Sinne zu verlangen, dass Gott auch logisch Unmögliches 'tun' könnte, ist kein Grund zu folgern, dass er aufgrund der Unmöglichkeit dessen nicht existieren könne.

Beispiel: Kann Gott gleichzeitig existieren und nicht existieren, wenn er allmächtig ist?

Nein, kann er natürlich nicht... was solls

Allmacht ist kein haltbarer Begriff, weil er eine Trennung von Zustand und Fähigkeit unmöglich macht.

Übrigens gibt es Hinweise in der Bibel, dass Gott als fehlbar dargestellt wurde und Entscheidungen sogar bereuhen kann.
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Johnnyboy
Stück Scheiße



Anmeldungsdatum: 26.06.2005
Beiträge: 2562
Wohnort: Babylon

Beitrag(#503217) Verfasst am: 20.06.2006, 16:08    Titel: Re: Einladung an meinen ReliLehrer Antworten mit Zitat

d3mon hat folgendes geschrieben:
Hallo liebe Leute, da ich bald meinen Abschluss haben werde, hatte ich heute die letzte Relistunde.. hängengeblieben waren wir beim Thema Allmacht Gottes. da diese nicht möglich ist, schließe ich daraus, dass es den christlichen Gott nicht geben kann. wir konnten leider unsere Disskusion nicht fortsetzen, und da dachte ich mir können wir das auch auf dieser Plattform vortsetzen. (hab auch an euch gedacht, da hier mal einer nach anspruchsvolleren Christen gefragt hat) Außerdem hoffe ich ihn durch diesen Thread , vllt. dazu zu bewegen hier auch andersweitig mitzudiskutieren.
Ich weis dass Allmacht hier schon desöffteren disskutiert wurde, jedoch habe ich keinen direkten thread dazu gefunden. falls es doch einen gibt, würde ich die mods bitten diesen thread trozdessen bestehen zu lassen rose
er hat meine einladung mal angenommen, d.h. ich muss nun nurnoch die email loslassen. kann sein, dass er nicht soffort kommt, oder auch erst morgen, weis ja nicht wie er online ist. könnt ja vorübergehend ein paar Posts zum thema allmächtigkeit, oder "christlicher gott möglich?" schreiben, damit wir einen kleinen Ansatz haben.
Ich hoffe auf eine schöne Disskusion mit viel Beteiligung beider Seiten.


Wer so disskutiert hat eh keine Chance auf Erflog. Derart "logische" Spielereien genügen nicht, vorallem da es sich bei dem Wort "Allmacht" um einen schwammigen Begriff handelt. Man sollte eben doch bei handfesten Dinge, wie z.b. der Theodizee bleiben. Da dürfte man imer die Nase vornebehalten, solange der Gesprächsparthner nicht vollkommen verblödet, oder veroht ist.
_________________
"Das Leben des Starken erfüllt seinen Sinn, das des Schwachen seinen Zweck".
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d3mon
registrierter User



Anmeldungsdatum: 26.04.2006
Beiträge: 137

Beitrag(#503220) Verfasst am: 20.06.2006, 16:14    Titel: Antworten mit Zitat

Allmacht war nur ein kleiner Anhaltspunkt, ich möchte nicht, dass sich die diskussion nur auf allmacht beschrenkt, sondern eher allgemein um christlichen Gott und vllt auch wiedersprüche in der Biebel.
btw: unsere heutige diskussion beschrenkte sich ja nicht nur auf allmacht, sonder natürlich habe ich auch die Problematik der Theodizee und das Euthyphrons Dilemma angeführt, auch den absolutheitsanspruch der Kirche kritisiert. hab ja mittlerweile von euch viel gelernt.

jedoch allmacht als schwammig zu bezeichnen liegt mir fern. wie kommst du darauf, Erminamerjaz?


//edit:
wenn ich das richtig verstanden habe, behauptet mein Reli-lehrer auch das Nächstenliebe ein zutiefst christlicher Wert ist.. so am Rande.
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gwarpy
Psychonaut



Anmeldungsdatum: 19.09.2004
Beiträge: 2012
Wohnort: KinA

Beitrag(#503229) Verfasst am: 20.06.2006, 16:26    Titel: Antworten mit Zitat

d3mon hat folgendes geschrieben:
wenn ich das richtig verstanden habe, behauptet mein Reli-lehrer auch das Nächstenliebe ein zutiefst christlicher Wert ist.. so am Rande.


Nunja, er wird kein Problem haben zu belegen, dass es Christen gibt, die tatsächlich diese Nächstenliebe praktizieren, er wird ihm aber unmöglich sein zu belegen, dass dies ein spezieller, allgemein von Christen vertretener christlicher Wert ist, oder dieser überhaupt erst durch die Christen in die Welt gekommen ist.


gwarpy
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Die Menschen glauben das, was sie wünschen.
Gaius Julius Caesar
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d3mon
registrierter User



Anmeldungsdatum: 26.04.2006
Beiträge: 137

Beitrag(#503236) Verfasst am: 20.06.2006, 16:35    Titel: Antworten mit Zitat

gwarpy hat folgendes geschrieben:
d3mon hat folgendes geschrieben:
wenn ich das richtig verstanden habe, behauptet mein Reli-lehrer auch das Nächstenliebe ein zutiefst christlicher Wert ist.. so am Rande.

Nunja, er wird kein Problem haben zu belegen, dass es Christen gibt, die tatsächlich diese Nächstenliebe praktizieren, er wird ihm aber unmöglich sein zu belegen, dass dies ein spezieller, allgemein von Christen vertretener christlicher Wert ist, oder dieser überhaupt erst durch die Christen in die Welt gekommen ist.
gwarpy

richtig.. hab ich auch versucht zu erklären, anhand dem beispiel, dass viele atheisten auch nächstenliebe praktizieren. aber darauf kann man ja nochmals zurück kommen wenn er sich hier meldet.
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Ermanameraz
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Anmeldungsdatum: 07.05.2006
Beiträge: 3932

Beitrag(#503237) Verfasst am: 20.06.2006, 16:36    Titel: Antworten mit Zitat

d3mon hat folgendes geschrieben:


jedoch allmacht als schwammig zu bezeichnen liegt mir fern. wie kommst du darauf, Erminamerjaz?



Liegt doch auf der Hand. Allmacht beduetet, jedes beliebige Ereignis auf beliebige Weise zustande zu bringen. Dabei sind weder die Grenzen der Logik, noch die der Naturgesetze von Bestand. Gott müsste also auch seinen eigenen Zustand verändern können. Daher müsste Gott beispielsweise existieren können wärend er nicht existiert oder einen Stein erschaffen können, den er trotz seiner Allmacht nicht heben kann, etc. Eine Banalität, die natürlich nicht drin sein kann. Jedenfalls kann kein Mensch dies argumentativ verwerten, weil in unserer natürlichen Sprache und nach unserer Fähigkeit in der Möglichkeitsform zu denken soetwas einfach nicht gehen kann. Gott könnte sonstwie sein, aber wir können nur mit dem Gott etwas anfangen, von dem Informationen zu uns gelangen können und mit denen wir etwas anfangen können. Das hat nichts damit zu tun, dass etwas zu kompliziert ist, sondern das ist von prinzipieller Natur, wie du dir an meinem Beispiel einfach klar machen kannst. Weil es nicht in unserer Fähigkeit liegt mit Nicht-Erfassbarem zu argumentieren, müssen alle Argumente, die die Allmacht Gottes tangieren, isoliert werden. Man muss das eigentlich gar nicht aktiv, bzw. bewußt tun, denn es geschieht ganz von alleine: Es geht einfach nicht anders. Man sagt/schreibt dann einfach ein paar Worte, die irgendwie intuitiv irgendwo zugeordnet werden, de facto jedoch inkohärent sind und keinen Sinn ergeben.


Zuletzt bearbeitet von Ermanameraz am 20.06.2006, 16:46, insgesamt einmal bearbeitet
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Sermon
panta rhei



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine

Beitrag(#503243) Verfasst am: 20.06.2006, 16:44    Titel: Re: Einladung an meinen ReliLehrer Antworten mit Zitat

d3mon hat folgendes geschrieben:
Ich weis dass Allmacht hier schon desöffteren disskutiert wurde, jedoch habe ich keinen direkten thread dazu gefunden. falls es doch einen gibt, würde ich die mods bitten diesen thread trozdessen bestehen zu lassen rose


http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=397613#397613
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Ermanameraz
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Anmeldungsdatum: 07.05.2006
Beiträge: 3932

Beitrag(#503246) Verfasst am: 20.06.2006, 16:48    Titel: Re: Einladung an meinen ReliLehrer Antworten mit Zitat

Sermon hat folgendes geschrieben:
d3mon hat folgendes geschrieben:
Ich weis dass Allmacht hier schon desöffteren disskutiert wurde, jedoch habe ich keinen direkten thread dazu gefunden. falls es doch einen gibt, würde ich die mods bitten diesen thread trozdessen bestehen zu lassen rose


http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=397613#397613


Das ist wohl kaum exemplarisch für eine Debatte über Allmacht Lachen
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SoWhy
The Doctor



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Beiträge: 3216
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Beitrag(#503248) Verfasst am: 20.06.2006, 16:51    Titel: Re: Einladung an meinen ReliLehrer Antworten mit Zitat

d3mon hat folgendes geschrieben:
...(hab auch an euch gedacht, da hier mal einer nach anspruchsvolleren Christen gefragt hat)...

Oh, darum bitte ich jeden Tag wenn ich die Phrasen-Schafe wieder dreschen seh. Gäbe es einen Gott, würde ich zu ihm beten, dass er uns so jemanden schickt. Also bitte, lade ihn ein, wir freuen uns sicher, wenn wir mal einen anspruchsvolleren Gesprächspartner kriegen zynisches Grinsen
_________________
Stop believing - start thinking.
Rise up, rise up!
Live a full life, 'cause when it's over, it's done!
So rise up, rise up! Dance and scream and love

(Cursive - Rise up! Rise up!)
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Sokrateer
souverän



Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
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Beitrag(#503255) Verfasst am: 20.06.2006, 17:04    Titel: Antworten mit Zitat

Jetzt nehmt doch nicht alles vorweg und wartet mal ab, ob der Reli-Lehrer auch kommt.
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Sermon
panta rhei



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine

Beitrag(#503263) Verfasst am: 20.06.2006, 17:15    Titel: Re: Einladung an meinen ReliLehrer Antworten mit Zitat

Erminamerjaz hat folgendes geschrieben:
Sermon hat folgendes geschrieben:
d3mon hat folgendes geschrieben:
Ich weis dass Allmacht hier schon desöffteren disskutiert wurde, jedoch habe ich keinen direkten thread dazu gefunden. falls es doch einen gibt, würde ich die mods bitten diesen thread trozdessen bestehen zu lassen rose


http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=397613#397613


Das ist wohl kaum exemplarisch für eine Debatte über Allmacht Lachen


http://www.saar-echo.de/de/art.php?a=29724
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Ermanameraz
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Anmeldungsdatum: 07.05.2006
Beiträge: 3932

Beitrag(#503319) Verfasst am: 20.06.2006, 18:27    Titel: Re: Einladung an meinen ReliLehrer Antworten mit Zitat

Sermon hat folgendes geschrieben:
Erminamerjaz hat folgendes geschrieben:
Sermon hat folgendes geschrieben:
d3mon hat folgendes geschrieben:
Ich weis dass Allmacht hier schon desöffteren disskutiert wurde, jedoch habe ich keinen direkten thread dazu gefunden. falls es doch einen gibt, würde ich die mods bitten diesen thread trozdessen bestehen zu lassen rose


http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=397613#397613


Das ist wohl kaum exemplarisch für eine Debatte über Allmacht Lachen


http://www.saar-echo.de/de/art.php?a=29724


'Omnipotenz' tangiert die 'Theodizee' im Grunde nicht. Man kann die Existenz Gottes weder beweisen noch widerlegen, weshalb die Ansätze von Descartes und Leibnitz nichts als hochintellektueller Nonsens sind, die man vor dem Hintergrund der damaligen Zeit sehen muss. 'Omnipotenz' ist ein undefinierbarer Begriff, der mit der Existenzfrage nur sehr bedingt etwas zu tun hat.
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Sokrateer
souverän



Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien

Beitrag(#503354) Verfasst am: 20.06.2006, 18:58    Titel: Re: Einladung an meinen ReliLehrer Antworten mit Zitat

Erminamerjaz hat folgendes geschrieben:
Man kann die Existenz Gottes weder beweisen noch widerlegen, [ ... ]

Damit schränkst du Gott aber enorm ein. Ein hinreichend mächtiger Gott könnte sich selbst beweisen, er könnte Spuren hinterlassen und er kann die Beweise seinen Anhängern erklären.
Mir ist eigentlich keine Religion bekannt in der sich die Götter nicht zumindest irgendjemanden bewiesen haben und die meisten Gläubigen haben einige Gottesbeweise parat, von denen sie überzeugt sind. (Sie nennen das nicht unbedingt Beweise, aber es sind dennoch Beweisversuche)

Angenommen Jesus erscheint morgen und fängt mit seinem Vernichtungskrieg gegen die Ungläubigen an. Willst du ihn dann ignorieren und verleugnen?
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Chinasky
dirty ol' man



Anmeldungsdatum: 27.03.2006
Beiträge: 1264
Wohnort: Hoher Norden

Beitrag(#503397) Verfasst am: 20.06.2006, 19:50    Titel: Antworten mit Zitat

Laßt uns mal auf den Relilehrer warten.
_________________
Still confused - but on a higher level.

Mein Zeugs auf deviantart
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Ermanameraz
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Anmeldungsdatum: 07.05.2006
Beiträge: 3932

Beitrag(#503426) Verfasst am: 20.06.2006, 20:15    Titel: Re: Einladung an meinen ReliLehrer Antworten mit Zitat

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Erminamerjaz hat folgendes geschrieben:
Man kann die Existenz Gottes weder beweisen noch widerlegen, [ ... ]

Damit schränkst du Gott aber enorm ein. Ein hinreichend mächtiger Gott könnte sich selbst beweisen, er könnte Spuren hinterlassen und er kann die Beweise seinen Anhängern erklären.
Mir ist eigentlich keine Religion bekannt in der sich die Götter nicht zumindest irgendjemanden bewiesen haben und die meisten Gläubigen haben einige Gottesbeweise parat, von denen sie überzeugt sind. (Sie nennen das nicht unbedingt Beweise, aber es sind dennoch Beweisversuche)

Angenommen Jesus erscheint morgen und fängt mit seinem Vernichtungskrieg gegen die Ungläubigen an. Willst du ihn dann ignorieren und verleugnen?


Diese Frage hab ich in grün an anderer Stelle hier schonmal erörtert.

Ein Gott beliebiger Macht könnte uns seine Existenz nicht ohne weiteres nachweisen. Er könnte nur unsere Gedanken direkt manipulieren. Wenn Jesus aufkreuzt und einen Genozid anzetteln wollen würde, müsste er zunächst mit verifizierbaren Mitteln seine Identität nachweisen, was im Grunde nur mit einer Zeitreise möglich wäre. Selbst dann ist nicht sicher, ob er nicht eine nahezu perfekte Kopie darstellt. Es ist letzten Endes aufgrund der Heisenbergschen Unschärferelation prinzipiell nicht nachweisbar. Man müsste ihm auf jeden Fall glauben.

Aber darum ging es doch nicht. Die eigentliche Theodizee befasst sich doch mit einem Gottesbweis ohne die Einmischung Gottes. Insbesondere ist eine möglichst präzise Auffassung des Begriffes 'Beweis' die einzig brauchbare und wirksame hier. Es geht schließlich nicht um irgend eine Kleinigkeit.


Zuletzt bearbeitet von Ermanameraz am 20.06.2006, 20:17, insgesamt einmal bearbeitet
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Ermanameraz
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Anmeldungsdatum: 07.05.2006
Beiträge: 3932

Beitrag(#503427) Verfasst am: 20.06.2006, 20:17    Titel: Antworten mit Zitat

Chinasky hat folgendes geschrieben:
Laßt uns mal auf den Relilehrer warten.


Er wird wohl kaum so dumm sein und sich zum Vergnügen seiner Schüler dem Forum zum Fraß vorwerfen.
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Sokrateer
souverän



Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien

Beitrag(#503442) Verfasst am: 20.06.2006, 20:28    Titel: Re: Einladung an meinen ReliLehrer Antworten mit Zitat

Erminamerjaz hat folgendes geschrieben:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Erminamerjaz hat folgendes geschrieben:
Man kann die Existenz Gottes weder beweisen noch widerlegen, [ ... ]

Damit schränkst du Gott aber enorm ein. Ein hinreichend mächtiger Gott könnte sich selbst beweisen, er könnte Spuren hinterlassen und er kann die Beweise seinen Anhängern erklären.
Mir ist eigentlich keine Religion bekannt in der sich die Götter nicht zumindest irgendjemanden bewiesen haben und die meisten Gläubigen haben einige Gottesbeweise parat, von denen sie überzeugt sind. (Sie nennen das nicht unbedingt Beweise, aber es sind dennoch Beweisversuche)

Angenommen Jesus erscheint morgen und fängt mit seinem Vernichtungskrieg gegen die Ungläubigen an. Willst du ihn dann ignorieren und verleugnen?


Diese Frage hab ich in Grün an anderer stelle hier schonmal erörtert.

Ein Gott beliebiger Macht könnte uns seine Existenz nicht ohne weiteres nachweisen. Er könnte nur unsere Gedanken direkt manipulieren. Wenn Jesus aufkreuzt und einen Genozid anzetteln wollen würde, müsste er zunächst mit verifizierbaren Mitteln seine Identität nachweisen, was im Grunde nur mit einer Zeitreise möglich wäre. Selbst dann ist nicht sicher, ob er nicht eine nahezu perfekte Kopie darstellt.

Wenn sich die Himmelstore öffnen und sich die Meere in Blut verwandeln und ein Typ vom Himmel kommt, der sich als Jesus bezeichnet, dann kauf ich ihm das ab.

Jesus war ja schon mal da. Und Jahweh hat Recht häufig auf der Erde eingegriffen. Das sind Beweise, die ich akzeptieren würde.

Erminamerjaz hat folgendes geschrieben:
Es ist letzten Endes aufgrund der Heisenbergschen Unschärferelation prinzipiell nicht nachweisbar. Man müsste ihm auf jeden Fall glauben.

Seit wann muss sich ein Schöpfergott, der die Naturgesetze erfunden hat, an diese halten?
Außerdem frage ich mich dann, wie du dir überhaupt sicher sein kannst, dass deine Mutter von einem zum nächsten Treffen noch immer die gleiche ist.

Erminamerjaz hat folgendes geschrieben:
Aber darum ging es doch nicht. Die eigentliche Theodizee befasst sich doch mit einem Gottesbweis ohne die Einmischung Gottes.

Theodizee = Problem des Bösen.
Das Problem der Theodizee entsteht nicht durch einen Gott, der sich überhaupt nicht einmischt. Der deistische Gott hat kein Problem mit der Theodizee, da über ihn nicht gesagt wird, dass er gerecht oder gut ist.
Das Problem entsteht alleine durch die Nichteinmischung bei bestimmten negativen Ereignissen. (Katastrophen, Krankheiten, usw.)

Erminamerjaz hat folgendes geschrieben:
Insbesondere ist eine möglichst präzise Auffassung des Begriffes 'Beweis' die einzig brauchbare und wirksame hier. Es geht schließlich nicht um irgend eine Kleinigkeit.

Einen Beweis im Sinne eines mathematischen Beweises fordere ich nicht nur nicht, ich würde solche Beweise eher ablehnen, weil solche Beweise oft keine Substanz, will meinen keinen Bezug zur Realität haben. Ein Beweis, der vor Gericht halten würde, reicht für mich völlig. Egal welche Form von Beweis wir als nötig betrachten; ein mächtiger Gott könnte ihm locker genügen.
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Ermanameraz
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Anmeldungsdatum: 07.05.2006
Beiträge: 3932

Beitrag(#503456) Verfasst am: 20.06.2006, 20:38    Titel: Antworten mit Zitat

Deine persönliche Auffassung von Beweis interessiert mich nicht und ist auch nicht weiter von Bedeutung. Es könnte auch irgend ein ausserirdisches Wesen sein. Du hast ganz recht verstanden, ich könnte nicht sicher sein, dass es meine Mutter ist. Im strengen Sinne kann ich das auch nicht, aber das in diesem Fall ernsthaft zu bezweifeln wäre absurd. Bei der Frage, ob das ausserirdische Monster um die Ecke Gott ist oder nicht, ist Zweifel aber sehr wohl angebracht. Die Bedeutung des monotheistischen Gottes liegt in seinem dokumentierten Wort und nicht in der Eventalität seiner Wiederkehr. Das bedeutet in der Tat, dass ein Gott 'tot' sein muss, um für den Mesnchen von Bedeutung zu sein. Taucht er auf, kann er seine Identität nicht beweisen und wird zum potentiellen Monster. Ich würde Jesus jedenfalls nicht zwingend glauben. Was du tust ist deine Sache. Was das 'Problem' der Theodizee ist, ist hier nicht von Belang. Es geht nicht um die Rechtfertigbarkeit der Abwesenheit göttlichen Eingreifens, sondern um den deduktiven Beweis seiner Existenz in der Vergangenheit. Einem nahezu allwissenden Wesen könnte man eine nahezu unendliche Anzahl von Motiven zuordnen. Irgend eines davon als 'Beweis' für den Sinn einer Religion hinzustellen ist absurd. Mir egal ob Descartes oder Leibnitz oder sonstwer da anderer Ansicht war. Man darf durchaus von der Modernität profitieren.
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Sokrateer
souverän



Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien

Beitrag(#503466) Verfasst am: 20.06.2006, 20:51    Titel: Antworten mit Zitat

Erminamerjaz hat folgendes geschrieben:
Deine persönliche Auffassung von Beweis interessiert mich nicht und ist auch nicht weiter von Bedeutung. Es könnte auch irgend ein ausserirdisches Wesen sein.

Gott ist auch ein Außerirdischer. Und wenn ein Außerirdischer auftaucht, der die Physik derartig verändern kann, dann ist er für alle praktisch relevanten Fragen ein Gott und für uns von einem etwaigen noch mächtigeren Übergott nicht zu unterscheiden.

Edit: Auch das wäre übrigens kein Problem für den echten Gott, da dieser ja die Show des mächtigen Aliens unterbinden kann.

Erminamerjaz hat folgendes geschrieben:
Die Bedeutung des monotheistischen Gottes liegt in seinem dokumentierten Wort und nicht in der Eventalität seiner Wiederkehr. Das bedeutet in der Tat, dass ein Gott 'tot' sein muss, um für den Mesnchen von Bedeutung zu sein. Taucht er auf, kann er seine Identität nicht beweisen und wird zum potentiellen Monster. Ich würde Jesus jedenfalls nicht zwingend glauben.

Auch hier ordnest du Gott viele Merkmale zu, die für mich nicht einzusehen sind und auch von den Gläubigen nicht geteilt werden. Für viele Gläubige ist Gott hier und heute präsent. Manche behaupten sogar mit ihm in Kommunikation zu stehen, oder dass er Gebete erhört (was ja auch eine Form der Kommunkiation ist).

Deine Aussage, dass Gott nicht beweisbar wäre, bezieht sich also auf einen von dir am Glauben der Gläubigen vorbeidefinierten Gott und auf dein eigenes und, wie ich meine, sehr abwegiges Beweisverständnis. Ich halte mich an die Götter der Gläubigen.

Erminamerjaz hat folgendes geschrieben:
Was du tust ist deine Sache. Was das 'Problem' der Theodizee ist, ist hier nicht von Belang.

Sag ich doch. Ich habe die Theodizee hier nicht eingebracht.
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Ermanameraz
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Anmeldungsdatum: 07.05.2006
Beiträge: 3932

Beitrag(#503477) Verfasst am: 20.06.2006, 21:02    Titel: Antworten mit Zitat

Sokrateer hat folgendes geschrieben:


Gott ist auch ein Außerirdischer. Und wenn ein Außerirdischer auftaucht, der die Physik derartig verändern kann, dann ist er für alle praktisch relevanten Fragen ein Gott und für uns von einem etwaigen noch mächtigeren Übergott nicht zu unterscheiden.


Das zeigt nicht, dass dieses Wesen der Schöpfer der Welt wäre. Es zeigt eigentlich gar nichts. Was ist da der Knackpunkt ?

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Auch hier ordnest du Gott viele Merkmale zu,...


Nein. Ich lege die Möglichkeit der Entscheidbarkeit dar, dass es sich im Fall einer Manifestation tatsächlich um 'Gott' handelt oder nicht. Das sind keine Eigenschaften, die ich Gott zuordne, sondern das resultiert aus der Erkenntnisfähigkeit des Menschen.



Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Deine Aussage, dass Gott nicht beweisbar wäre, bezieht sich also auf einen von dir am Glauben der Gläubigen vorbeidefinierten Gott und auf dein eigenes und, wie ich meine, sehr abwegiges Beweisverständnis. Ich halte mich an die Götter der Gläubigen.


Erneut die vollkommen absurde Behauptung, ich würde Gott irgendwelche Eigenschaften zuordnen. Das genaue Gegenteil ist der Fall! Du ordnest Gott die Eigenschaft zu, dass er grundsätzlich beweisbar ist! Ich dagegen sage, dass seine Existenz weder zu beweisen noch zu widerlegen ist. Will heissen, das letztere Unterfangen liegt nicht in der Macht des Mesnchen.
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Johnnyboy
Stück Scheiße



Anmeldungsdatum: 26.06.2005
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Wohnort: Babylon

Beitrag(#503490) Verfasst am: 20.06.2006, 21:10    Titel: Antworten mit Zitat

Haha, ihr streitet euch um Banalitäten. Ob "Gott" exestiert oder nicht ist grundsätzlich gleichgültig. Es geht einzig und allein darum, ob ein Gottesbild für den Menschen "annehmbar" ist oder nicht. D.h. im Klartext das die Möglichkeit der Existenz eines Gottes, diesen Gott noch lange nicht "gut" macht. Ich würde einen Stalin auch nicht anbeten, wenn er zufällig allmächtig wäre. Logische Spielereien und der Hinweis darauf, das es keine eindeutigen Nachweise für ein bestimmtes Gottesbild gibt, sind mE zweitrangig. In diesem Sinne ist das Theodizeeproblem durchaus sinnvoll in einer Diskussion mit Christen zu verwenden (neben einigen anderen Dingen).
_________________
"Das Leben des Starken erfüllt seinen Sinn, das des Schwachen seinen Zweck".
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Ermanameraz
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Anmeldungsdatum: 07.05.2006
Beiträge: 3932

Beitrag(#503492) Verfasst am: 20.06.2006, 21:14    Titel: Antworten mit Zitat

Johnnyboy hat folgendes geschrieben:
Haha, ihr streitet euch um Banalitäten. Ob "Gott" exestiert oder nicht ist grundsätzlich gleichgültig. Es geht einzig und allein darum, ob ein Gottesbild für den Menschen "annehmbar" ist oder nicht. D.h. im Klartext das die Möglichkeit der Existenz eines Gottes, diesen Gott noch lange nicht "gut" macht. Ich würde einen Stalin auch nicht anbeten, wenn er zufällig allmächtig wäre. Logische Spielereien und der Hinweis darauf, das es keine eindeutigen Nachweise für ein bestimmtes Gottesbild gibt, sind mE zweitrangig. In diesem Sinne ist das Theodizeeproblem durchaus sinnvoll in einer Diskussion mit Christen zu verwenden.


Das ist für mich wiederrum zweitrangig, weil ich mir nicht anmaße über ein mir weit überlegenes Wesen zu urteilen. Wer weiss, was das alles für einen Sinn ergeben würde, wenn es tatsächlich gottes Werk wäre. Darüber zu spekulieren - jawohl, zu spekulieren, denn nichts anderes ist das - ist weitaus fruchtloser als zu beten. Das könnte immerhin einen Plazeboeffekt auslösen.
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Johnnyboy
Stück Scheiße



Anmeldungsdatum: 26.06.2005
Beiträge: 2562
Wohnort: Babylon

Beitrag(#503497) Verfasst am: 20.06.2006, 21:18    Titel: Antworten mit Zitat

Erminamerjaz hat folgendes geschrieben:
Johnnyboy hat folgendes geschrieben:
Haha, ihr streitet euch um Banalitäten. Ob "Gott" exestiert oder nicht ist grundsätzlich gleichgültig. Es geht einzig und allein darum, ob ein Gottesbild für den Menschen "annehmbar" ist oder nicht. D.h. im Klartext das die Möglichkeit der Existenz eines Gottes, diesen Gott noch lange nicht "gut" macht. Ich würde einen Stalin auch nicht anbeten, wenn er zufällig allmächtig wäre. Logische Spielereien und der Hinweis darauf, das es keine eindeutigen Nachweise für ein bestimmtes Gottesbild gibt, sind mE zweitrangig. In diesem Sinne ist das Theodizeeproblem durchaus sinnvoll in einer Diskussion mit Christen zu verwenden.


Das ist für mich wiederrum zweitrangig, weil ich mir nicht anmaße über ein mir weit überlegenes Wesen zu urteilen. Wer weiss, was das alles für einen Sinn ergeben würde, wenn es tatsächlich gottes Werk wäre. Darüber zu spekulieren - jawohl, zu spekulieren - ist weitaus fruchtloser als zu beten. Das könnte immerhin einen Plazeboeffekt auslösen.


Ich muss nicht darüber spekulieren, wenn mich eine Verhaltensweise abstößt. Wen ein Wesen unschuldige Menschen tötet, dann kann es mir wohl egal sein aus welchem Grund es passiert, wenn ich das Töten Unschuldiger als prinzipiell falsch betrachte, bzw. wenn ich ein Wesen das soetwas tut nicht lieben kann.
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"Das Leben des Starken erfüllt seinen Sinn, das des Schwachen seinen Zweck".
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Ermanameraz
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Anmeldungsdatum: 07.05.2006
Beiträge: 3932

Beitrag(#503500) Verfasst am: 20.06.2006, 21:21    Titel: Antworten mit Zitat

Johnnyboy hat folgendes geschrieben:
Erminamerjaz hat folgendes geschrieben:
Johnnyboy hat folgendes geschrieben:
Haha, ihr streitet euch um Banalitäten. Ob "Gott" exestiert oder nicht ist grundsätzlich gleichgültig. Es geht einzig und allein darum, ob ein Gottesbild für den Menschen "annehmbar" ist oder nicht. D.h. im Klartext das die Möglichkeit der Existenz eines Gottes, diesen Gott noch lange nicht "gut" macht. Ich würde einen Stalin auch nicht anbeten, wenn er zufällig allmächtig wäre. Logische Spielereien und der Hinweis darauf, das es keine eindeutigen Nachweise für ein bestimmtes Gottesbild gibt, sind mE zweitrangig. In diesem Sinne ist das Theodizeeproblem durchaus sinnvoll in einer Diskussion mit Christen zu verwenden.


Das ist für mich wiederrum zweitrangig, weil ich mir nicht anmaße über ein mir weit überlegenes Wesen zu urteilen. Wer weiss, was das alles für einen Sinn ergeben würde, wenn es tatsächlich gottes Werk wäre. Darüber zu spekulieren - jawohl, zu spekulieren - ist weitaus fruchtloser als zu beten. Das könnte immerhin einen Plazeboeffekt auslösen.


Ich muss nicht darüber spekulieren, wenn mich eine Verhaltensweise abstößt. Wen ein Wesen unschuldige Menschen tötet, dann kann es mir wohl egal sein aus welchem Grund es passiert, wenn ich das Töten Unschuldiger als prinzipiell falsch betrachte, bzw. wenn ich ein Wesen das soetwas tut nicht lieben kann.


Vielleicht bekommen die Hingemetzelten ja einen Bonus im Jenseits?
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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408

Beitrag(#503501) Verfasst am: 20.06.2006, 21:21    Titel: Antworten mit Zitat

Erminamerjaz hat folgendes geschrieben:
Johnnyboy hat folgendes geschrieben:
Haha, ihr streitet euch um Banalitäten. Ob "Gott" exestiert oder nicht ist grundsätzlich gleichgültig. Es geht einzig und allein darum, ob ein Gottesbild für den Menschen "annehmbar" ist oder nicht. D.h. im Klartext das die Möglichkeit der Existenz eines Gottes, diesen Gott noch lange nicht "gut" macht. Ich würde einen Stalin auch nicht anbeten, wenn er zufällig allmächtig wäre. Logische Spielereien und der Hinweis darauf, das es keine eindeutigen Nachweise für ein bestimmtes Gottesbild gibt, sind mE zweitrangig. In diesem Sinne ist das Theodizeeproblem durchaus sinnvoll in einer Diskussion mit Christen zu verwenden.


Das ist für mich wiederrum zweitrangig, weil ich mir nicht anmaße über ein mir weit überlegenes Wesen zu urteilen. Wer weiss, was das alles für einen Sinn ergeben würde, wenn es tatsächlich gottes Werk wäre. Darüber zu spekulieren - jawohl, zu spekulieren, denn nichts anderes ist das - ist weitaus fruchtloser als zu beten. Das könnte immerhin einen Plazeboeffekt auslösen.


Dieser Placeboeffekt ist allerdings meist keineswegs heilend, sondern führte unter anderem dazu, dass Leute vollbesetzte Zivilmaschinen in Hochhäuser reinrammten.
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Ermanameraz
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Anmeldungsdatum: 07.05.2006
Beiträge: 3932

Beitrag(#503502) Verfasst am: 20.06.2006, 21:23    Titel: Antworten mit Zitat

Evilbert hat folgendes geschrieben:
Erminamerjaz hat folgendes geschrieben:
Johnnyboy hat folgendes geschrieben:
Haha, ihr streitet euch um Banalitäten. Ob "Gott" exestiert oder nicht ist grundsätzlich gleichgültig. Es geht einzig und allein darum, ob ein Gottesbild für den Menschen "annehmbar" ist oder nicht. D.h. im Klartext das die Möglichkeit der Existenz eines Gottes, diesen Gott noch lange nicht "gut" macht. Ich würde einen Stalin auch nicht anbeten, wenn er zufällig allmächtig wäre. Logische Spielereien und der Hinweis darauf, das es keine eindeutigen Nachweise für ein bestimmtes Gottesbild gibt, sind mE zweitrangig. In diesem Sinne ist das Theodizeeproblem durchaus sinnvoll in einer Diskussion mit Christen zu verwenden.


Das ist für mich wiederrum zweitrangig, weil ich mir nicht anmaße über ein mir weit überlegenes Wesen zu urteilen. Wer weiss, was das alles für einen Sinn ergeben würde, wenn es tatsächlich gottes Werk wäre. Darüber zu spekulieren - jawohl, zu spekulieren, denn nichts anderes ist das - ist weitaus fruchtloser als zu beten. Das könnte immerhin einen Plazeboeffekt auslösen.



Dieser Placeboeffekt ist allerdings meist keineswegs heilend, sondern führte unter anderem dazu, dass Leute vollbesetzte Zivilmaschinen in Hochhäuser reinrammten.


Das könnte genausogut ein Resultat der Abscheu vor Gott sein.
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Sokrateer
souverän



Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien

Beitrag(#503504) Verfasst am: 20.06.2006, 21:27    Titel: Antworten mit Zitat

Erminamerjaz hat folgendes geschrieben:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:


Gott ist auch ein Außerirdischer. Und wenn ein Außerirdischer auftaucht, der die Physik derartig verändern kann, dann ist er für alle praktisch relevanten Fragen ein Gott und für uns von einem etwaigen noch mächtigeren Übergott nicht zu unterscheiden.


Das zeigt nicht, dass dieses Wesen der Schöpfer der Welt wäre. Es zeigt eigentlich gar nichts. Was ist da der Knackpunkt ?

Um genau zu sein kann ein Schöpfer selbst nicht wissen, ob es nicht doch einen Überschöpfer gibt, oder einen Parallelgott, der sich vor ihm versteckt. Aber das ist eine Spitzfindigkeit, auf die man sich nicht versteifen darf. Wenn ein Wesen in die Physik des relativistischen Universums eingreifen kann, dann ist dieses Wesen zumindestens mal ein Schöpfer innerhalb dieses Universums. Die Genesis verlangt nicht mehr. Sie verlangt sogar viel weniger.

Erminamerjaz hat folgendes geschrieben:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Auch hier ordnest du Gott viele Merkmale zu,...


Nein. Ich lege die Möglichkeit dar, dass es sich tatsächlich um 'Gott'handelt oder nicht. Das sind keine Eigenschaften, die ich Gott zuordne.

Dein Gottesbegriff ist unvereinbar mit dem der Religionen, da auch die Leute damals schon Gott nicht akzeptieren hätten dürfen, obwohl er ihnen laut den Schriften erschienen ist, bzw. Zeichen gesetzt haben soll. Die Handlungen Gottes in den Schriften zeigen, was die Anhänger der Religionen von einem Gott erwarten, damit er als Gott gelten kann.
Wenn dein Gott nicht mit dem Gott der Gottgläubigen vereinbar ist, dann liegt es ganz offensichtlich an Einschränkungen die von deiner Seite kommen.

Erminamerjaz hat folgendes geschrieben:
Erneut die vollkommen absurde Behauptung, ich würde Gott irgendwelche Eigenschaften zuordnen. Das gebnaue Gegenteil ist der Fall! Du ordnest Gott die Eigenschaft zu, dass er grundsätzlich beweisbar ist!

Das habe ich nicht gesagt. Atlas kann sich z.B. nicht beweisen, dass er seinen Platz nicht verlassen kann.

Mir ist übrigens nicht klar, warum du die Heisenbergsche Unschärfe bei deiner Mutter ignorierst aber bei Gott nicht. Du kannst noch weiter gehen und überhaupt jedes Ergebnis deines Denkens ablehnen, da auch dein Gehirn der Quantenmechanik unterworfen ist.
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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408

Beitrag(#503505) Verfasst am: 20.06.2006, 21:27    Titel: Antworten mit Zitat

Erminamerjaz hat folgendes geschrieben:
Evilbert hat folgendes geschrieben:
Erminamerjaz hat folgendes geschrieben:
Johnnyboy hat folgendes geschrieben:
Haha, ihr streitet euch um Banalitäten. Ob "Gott" exestiert oder nicht ist grundsätzlich gleichgültig. Es geht einzig und allein darum, ob ein Gottesbild für den Menschen "annehmbar" ist oder nicht. D.h. im Klartext das die Möglichkeit der Existenz eines Gottes, diesen Gott noch lange nicht "gut" macht. Ich würde einen Stalin auch nicht anbeten, wenn er zufällig allmächtig wäre. Logische Spielereien und der Hinweis darauf, das es keine eindeutigen Nachweise für ein bestimmtes Gottesbild gibt, sind mE zweitrangig. In diesem Sinne ist das Theodizeeproblem durchaus sinnvoll in einer Diskussion mit Christen zu verwenden.


Das ist für mich wiederrum zweitrangig, weil ich mir nicht anmaße über ein mir weit überlegenes Wesen zu urteilen. Wer weiss, was das alles für einen Sinn ergeben würde, wenn es tatsächlich gottes Werk wäre. Darüber zu spekulieren - jawohl, zu spekulieren, denn nichts anderes ist das - ist weitaus fruchtloser als zu beten. Das könnte immerhin einen Plazeboeffekt auslösen.



Dieser Placeboeffekt ist allerdings meist keineswegs heilend, sondern führte unter anderem dazu, dass Leute vollbesetzte Zivilmaschinen in Hochhäuser reinrammten.


Das könnte genausogut ein Resultat der Abscheu vor Gott sein.


"Könnte" schon. Aber nicht "genausogut". Einem Einzeltäter würde ich sowas zutrauen, aber nicht wenn sich mehr als ein Dutzend Leute und deren Helfershelfer (wer weiss , wieviel Leute dran beteilgt gewesen sein mögen) dazu bekennen, es für Gott getan zu haben.
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Johnnyboy
Stück Scheiße



Anmeldungsdatum: 26.06.2005
Beiträge: 2562
Wohnort: Babylon

Beitrag(#503508) Verfasst am: 20.06.2006, 21:30    Titel: Antworten mit Zitat

Erminamerjaz hat folgendes geschrieben:
Johnnyboy hat folgendes geschrieben:
Erminamerjaz hat folgendes geschrieben:
Johnnyboy hat folgendes geschrieben:
Haha, ihr streitet euch um Banalitäten. Ob "Gott" exestiert oder nicht ist grundsätzlich gleichgültig. Es geht einzig und allein darum, ob ein Gottesbild für den Menschen "annehmbar" ist oder nicht. D.h. im Klartext das die Möglichkeit der Existenz eines Gottes, diesen Gott noch lange nicht "gut" macht. Ich würde einen Stalin auch nicht anbeten, wenn er zufällig allmächtig wäre. Logische Spielereien und der Hinweis darauf, das es keine eindeutigen Nachweise für ein bestimmtes Gottesbild gibt, sind mE zweitrangig. In diesem Sinne ist das Theodizeeproblem durchaus sinnvoll in einer Diskussion mit Christen zu verwenden.


Das ist für mich wiederrum zweitrangig, weil ich mir nicht anmaße über ein mir weit überlegenes Wesen zu urteilen. Wer weiss, was das alles für einen Sinn ergeben würde, wenn es tatsächlich gottes Werk wäre. Darüber zu spekulieren - jawohl, zu spekulieren - ist weitaus fruchtloser als zu beten. Das könnte immerhin einen Plazeboeffekt auslösen.


Ich muss nicht darüber spekulieren, wenn mich eine Verhaltensweise abstößt. Wen ein Wesen unschuldige Menschen tötet, dann kann es mir wohl egal sein aus welchem Grund es passiert, wenn ich das Töten Unschuldiger als prinzipiell falsch betrachte, bzw. wenn ich ein Wesen das soetwas tut nicht lieben kann.


Vielleicht bekommen die Hingemetzelten ja einen Bonus im Jenseits?


Tiere haben keine Auferstehungshoffnung. zwinkern

Abgesehen davon: Was ist wen ich niemals ein Wesen lieben könnte, das mit den Menschen wie mit Schachfiguren umgeht? (Die Tötung der ägyptischen Erstgeborenen z.b.). Aber der Punkt den ich generell machen will: Ein Ding, Ein Wesen, igendetwas ist nie aus sich selbst heraus "gut". Sondern immer nur aus der subjektiven Betrachtungsweise des Menschen. Mit dem Nachweis, das "gut" relativ ist, wird auch ein christliches Gottesbild hinfällig, bzw. groteskt.
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