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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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 (#503625) Verfasst am: 20.06.2006, 23:24 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Nein. Vor allem geht es darum,d asss jeder isch einen solchen Lebensstil leisten können sollte. (in Bezug auf die Kinderzahl). |
Versteh nicht was Du damit sagen willst. Dass jedenfalls mit dem leyenhaft überlegten Elterngeld , welches das Erziehungsgeld ablöst arme Familien quasi zur Kinderlosigkeit verurteilt werden, während es reichen Familien zu ein paar extra - NobelRestaurantbesuchen verhilft, wirst Du nicht abstreiten können.
Wenigstens ist die Wortwahl richtig. Das alte Erziehungsgeld war dafür da, dass Eltern unterstützt wurden, ihre Kinder zu erziehen.
Das Elterngeld ist für [i]die[/] Eltern, die sowieso genug Kohle haben.
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#503627) Verfasst am: 20.06.2006, 23:26 Titel: |
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| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Nein. Vor allem geht es darum,d asss jeder isch einen solchen Lebensstil leisten können sollte. (in Bezug auf die Kinderzahl). |
Versteh nicht was Du damit sagen willst. Dass jedenfalls mit dem leyenhaft überlegten Elterngeld , welches das Erziehungsgeld ablöst arme Familien quasi zur Kinderlosigkeit verurteilt werden, während es reichen Familien zu ein paar extra - NobelRestaurantbesuchen verhilft, wirst Du nicht abstreiten können.
Wenigstens ist die Wortwahl richtig. Das alte Erziehungsgeld war dafür da, dass Eltern unterstützt wurden, ihre Kinder zu erziehen.
Das Elterngeld ist für [i]die[/] Eltern, die sowieso genug Kohle haben. |
Ja, das könnte man alles tendenziell vielleicht als ein wenig noch nicht ganz perfekt bezeichnen.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#503645) Verfasst am: 20.06.2006, 23:41 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Nein. Vor allem geht es darum,d asss jeder isch einen solchen Lebensstil leisten können sollte. (in Bezug auf die Kinderzahl). |
Versteh nicht was Du damit sagen willst. Dass jedenfalls mit dem leyenhaft überlegten Elterngeld , welches das Erziehungsgeld ablöst arme Familien quasi zur Kinderlosigkeit verurteilt werden, während es reichen Familien zu ein paar extra - NobelRestaurantbesuchen verhilft, wirst Du nicht abstreiten können.
Wenigstens ist die Wortwahl richtig. Das alte Erziehungsgeld war dafür da, dass Eltern unterstützt wurden, ihre Kinder zu erziehen.
Das Elterngeld ist für [i]die[/] Eltern, die sowieso genug Kohle haben. |
Ja, das könnte man alles tendenziell vielleicht als ein wenig noch nicht ganz perfekt bezeichnen. |
Ich könnte auch einfach sagen, dass ich damals 1998 als meine Tochter geboren wurde und ich neben dem Studium jobbte, um den Familienunterhalt zu gewährleisten, nur ein Jahr statt 2 Jahre lang 300 € gekriegt hätte.
Während heute Leute, die damals überhaupt nix bekommen hätten, heute 12 Monate lang jeden Monat 1800 Euro erhalten.
Erklär mir mal, was daran Sinn macht, oder wie Du Dich erdreistest, das als "nicht ganz perfekt" zu bezeichnen.
Das ist schlicht und ergreifend eine Umverteilungsmaßnahmen von unten nach oben. Man nimmt Leuten Geld weg, die sich kaum Windeln leisten können und darob schlaflose Nächte haben, und gibt es jenen, die sich nicht entscheiden könen, ob sie lieber zum dritten Mal im Jahr in ein Viersternehotel auf Hawaii oder in ein Fünfsternehotel in Neuseeland Urlaub machen wollen.
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Stefan
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Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 6217
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| (#503664) Verfasst am: 20.06.2006, 23:56 Titel: |
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| Evilbert hat folgendes geschrieben: | ...
Erklär mir mal, was daran Sinn macht, oder wie Du Dich erdreistest, das als "nicht ganz perfekt" zu bezeichnen....
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Paßt doch zu der These von RdC: Wer nicht arbeitet soll auch nicht ficken, essen, leben...
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SoWhy
The Doctor
Anmeldungsdatum: 21.04.2006
Beiträge: 3216
Wohnort: TARDIS
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| (#503673) Verfasst am: 21.06.2006, 00:05 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | SoWhy hat folgendes geschrieben: | | Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Yamato hat folgendes geschrieben: | | Was wäre die Alternative? Was tun wenn nicht genug Arbeit für alle da ist? |
Staatliche Kinderbetreuung und bessere Kindergräten und Schulen. |
Wie kannst du als CDUler nur sowas fordern! Das ist doch voll gegen das alte Familienbild und sozialistischer Unsinn   |
bessere Bildugnspolitik, bessere Kinderbetreuung = sozialistisch? dAs würde Frau avan der Leyen ganz anders sehen. |
Staatliche Kinderbetreuung widerspricht doch dem CDU-Ideal der Mutter als Hausfrau und Betreuerin der Kinder. Und dass bessere Bildungspolitik nicht mit 16 verschiedenen Systemen möglich ist, ich glaube das hab ich von Ursel nicht gehört (oder dem unsäglichen dreigliedrigen Schulsystem, dass es außer in Deutschland und Österreich nirgends auf der Welt gibt)
_________________
Stop believing - start thinking.
Rise up, rise up!
Live a full life, 'cause when it's over, it's done!
So rise up, rise up! Dance and scream and love
(Cursive - Rise up! Rise up!)
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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#503674) Verfasst am: 21.06.2006, 00:05 Titel: |
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| Stefan hat folgendes geschrieben: | | Evilbert hat folgendes geschrieben: | ...
Erklär mir mal, was daran Sinn macht, oder wie Du Dich erdreistest, das als "nicht ganz perfekt" zu bezeichnen....
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Paßt doch zu der These von RdC: Wer nicht arbeitet soll auch nicht ficken, essen, leben... |
Naja, aber damit wird RdC`s These ja sogar überspitzt. Wer nicht in einem hoch bezahlten Job arbeitet, "soll auch nicht ficken, essen, leben."
Denn Geringverdienende erhalten ja auch bloss wenig mehr, wenn überhaupt, als die minimalen 300 Euronen, und das eben nur ein Jahr lang statt wie bisher zwei Jahre lang.
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Stefan
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Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 6217
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| (#503682) Verfasst am: 21.06.2006, 00:11 Titel: |
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| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Stefan hat folgendes geschrieben: | | Evilbert hat folgendes geschrieben: | ...
Erklär mir mal, was daran Sinn macht, oder wie Du Dich erdreistest, das als "nicht ganz perfekt" zu bezeichnen....
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Paßt doch zu der These von RdC: Wer nicht arbeitet soll auch nicht ficken, essen, leben... |
Naja, aber damit wird RdC`s These ja sogar überspitzt. Wer nicht in einem hoch bezahlten Job arbeitet, "soll auch nicht ficken, essen, leben."
Denn Geringverdienende erhalten ja auch bloss wenig mehr, wenn überhaupt, als die minimalen 300 Euronen, und das eben nur ein Jahr lang statt wie bisher zwei Jahre lang. |
Tendenziell ist an der neuen Regelung natürlich abzulesen woher der Wind weht. Ist auch keine große Überraschung. Aber grundsätzlich wird die Regelung, schon wegen der kurzen Laufzeit, gar nichts beeinflussen. Weder lassen sich die Schlechterverdienenden den Kinderwunsch ausreden, noch die Besserverdienenden, wegen der paar Kröten mehr, ein Kind aufschwatzen.
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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#503693) Verfasst am: 21.06.2006, 00:24 Titel: |
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| Stefan hat folgendes geschrieben: | | . Aber grundsätzlich wird die Regelung, schon wegen der kurzen Laufzeit, gar nichts beeinflussen. . |
Politisch wird es nichts beeinflussen, aber das Leben der Betroffenen beeinflusst es natürlich schon auf dramatische Art und Weise.
Wär mir/ uns dass damals passiert (3600 € weniger, zusamen mit der psychologischen schädigenden Botschaft dass der reiche Nachbar 43. 000 € mehr erhält) dann hätte ich mich womöglich erschossen.
Na gut, in meinem Falle wohl eher nicht, aber ich denke, dass das schon Auswirkungen aufs Verhalten von Menschen haben wird.
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Stefan
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Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 6217
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| (#503700) Verfasst am: 21.06.2006, 00:33 Titel: |
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| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Stefan hat folgendes geschrieben: | | . Aber grundsätzlich wird die Regelung, schon wegen der kurzen Laufzeit, gar nichts beeinflussen. . |
Politisch wird es nichts beeinflussen, aber das Leben der Betroffenen beeinflusst es natürlich schon auf dramatische Art und Weise.
Wär mir/ uns dass damals passiert (3600 € weniger, zusamen mit der psychologischen schädigenden Botschaft dass der reiche Nachbar 43. 000 € mehr erhält) dann hätte ich mich womöglich erschossen.
Na gut, in meinem Falle wohl eher nicht, aber ich denke, dass das schon Auswirkungen aufs Verhalten von Menschen haben wird. |
Kann gut sein. Aber nicht auf die Geburtenraten in den einzelnen Gesellschaftsschichten.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#503705) Verfasst am: 21.06.2006, 00:39 Titel: |
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| Stefan hat folgendes geschrieben: | | Kann gut sein. Aber nicht auf die Geburtenraten in den einzelnen Gesellschaftsschichten. |
Keine Großen. Selbstmurmelnd machen auch arme Leute Kinder, weil sie eben Kinder mache. In einigen Einzelfällen werden aber Leute vorsichtiger ficken.
Und die ganze Maßnahme wird ja auch damit propagiert, dass womöglich Kinderreichtum erzielt werden soll, und da muss ich nun mal sagen, dass das Gegenteil der Fall ist.
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RdC
Zyniker
Anmeldungsdatum: 25.11.2004
Beiträge: 740
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| (#503825) Verfasst am: 21.06.2006, 10:00 Titel: |
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| Yamato hat folgendes geschrieben: | | RdC hat folgendes geschrieben: | Aber man kann die Sozialhilfe an Bedingungen knüpfen.
Wenn jemand seine Kinder selbst ernährt, dann kann und soll er soviele haben wie er will. |
Warum nicht gleich: Wenn jemand sich selbst ernähren kann, soll er so lange leben wir er will. Wenn er das nicht kann, hat er halt Pech gehabt. |
Es gibt Leute die dieser Meinung sind, zu denen gehöre ich aber nicht.
Im Gegenteil, ich denke dass ein Sozialsystem sinnvoll ist und aufrecht erhalten werden soll.
Im Moment sehen wir gerade wie das Sozialsystem den Bach heruntergeht (immer weniger Leistungen wegen immer mehr Empfängern) weil es instabil ist.
Daher ist ein stabilisierendes Element also eine Begrenzung der Bedürftigen eine VORAUSSETZUNG für ein auf Dauer gesichertes Sozialsystem.
Unser Sozialsystem (genauso wie das amerikanische) ist instabil und es ist bereits absehbar, dass es nicht mehr lange finanzierbar ist. Obwohl ein immer größerer Anteil dafür ausgegeben wird wird es immer schlechter.
Warum du und die anderen Verteidiger des Status-Quo sich weigern darüber überhaupt auch nur nachzudenken, verstehe ich ehrlich gesagt nicht.
Wir sind in vielen Bereichen schon an der Grenze - man kann aus der produktiven Bevölkerung kaum noch mehr Steuern herauspressen und man kann die anderen Staatsausgaben zu gunsten des Sozialsystems kaum noch reduzieren.
| Zitat: | | Zitat: | Was ist wirtschaftliche Stagnation?
Wenn die Steuergelder in Infrastruktur gehen, in Eisenbahnen, Straßen, usw. dann kann sich die Wirtschaft entwickeln. Oder noch besser wenn die Steuern allgemein niedrig sind.
Wenn ein immer größerer Teil der Steuern (und Abgaben) im Sozialsystem verschwindet, dann haben wir wirtschaftliche Stagnation.
Wieder das Beispiel New York: Die Stadt mußte einige Brücken schließen, weil sie sie nicht mehr erhalten kann und viele Brücken können nur noch 2/3 der Last tragen wie vor 50 Jahren. New York gibt die Hälfte für das Budget für Sozialhilfe aus und vom Bundesbudget kommt noch mehr Geld.
Das ist wirtschaftliche Stagnation, da hast du vollkommen Recht. |
Wie schön. Während wir dann die Wirtschaft mit der eingesparten Sozialhilfe sanieren, lassen wir die Menschen eben verhungern. |
Wenn der Großteil der Sozialfälle nicht geboren wird, muß auch niemand verhungern.
Genau das ist ja der Punkt.
| Zitat: | | Zitat: | | Zitat: |
Es völlig egal wer die Kinder bekommt. |
Nein, es ist eben nicht völlig egal. Eine drogensüchtige, AIDS-kranke "welfare mom" mit IQ 80 wird wohl nicht so erfolgreiche Kinder haben wie eine Mittelklassefamilie. |
Das ist völlig egal. Das Recht auf Leben ist nicht vom persönlichen Erfolg abhängig. |
Aber die Zivilisation (und das Sozialsystem hängt von der Zivilisation ab) ist von produktiven Menschen abhängig, die das ganze System finanzieren und aufrecht erhalten können.
Außerdem kritisiere ich nicht das Recht auf Leben sondern die rücksichtslose Vermehrung auf Kosten anderer.
| Zitat: | | Zitat: | | Zitat: | | Zitat: |
1) Warum sollte es ein Recht sein, beliebig viele Kinder mit dem Geld anderer Leute in die Welt zu setzen? |
Es ist nicht deren Schuld, dass keine Arbeit zur Verfügung steht. |
Es geht hier nicht um Schuld, sondern darum, dass man nur dann Kinder zuläßt wenn auch eine wirtschaftliche Basis dafür vorhanden ist.
Es ist unverantwortlich Kinder zu bekommen, wenn man sie nicht ernähren kann. |
Da gebe ich dir Recht, aber die Kinder trifft daran keine Schuld. Und Sterilisation wäre eine Verletzung der Menschenwürde. |
Du gibst mir Recht, aber willst weiter auf die Klippe zugehen?
Sind die Zustände in Sozialhochburgen wie New Orleans (ist gerade die Nationalgarde einmarschiert weil die Kriminalität wieder überhand nimmt), Detroit oder Teilen New Yorks etwa menschenwürdig?
Willst du Lösungen, die funktionieren, oder willst du eine schöne Fassade in der Verfassung und Elend im echten Leben?
| Zitat: | | Zitat: | | Zitat: | | Es gibt mehr als diese zwei Alternativen. |
Also inzwischen sind sogar schon die früher so hoch gelobten skandinavischen Sozialsysteme in massiven Schwierigkeiten.
Kannst du ein Beispiel nennen? |
Nein. Aber du beschränkst die Möglichkeiten auf 'Sterilisation' oder 'Ende des Sozialstaats'. Das ist unzulässig. |
Es ist zulässig, weil es erstens logisch klar nachvollziebar ist und zweitens anhand von etlichen historischen Beispielen auch in der Praxis erwiesen ist.
Zu 1.: Wenn die unproduktiven mehr Kinder haben als die produktiven, dann ist das Sozialsystem nicht auf Dauer haltbar, weil ein Produktiver immer mehr Unproduktive erhalten muß. Logisch. Es kann etliche Generationen dauern, aber am Ende bricht das System zusammen.
Zu 2.: In ganz Europa müssen die Sozialsysteme beschnitten werden, weil sie einfach nicht mehr finanziert werden können - völlig egal ob gerade Konservative oder Linke an der Macht sind, alle kochen nur mit Wasser. Darf ich daran erinnern, dass Harz IV von Rot-Grün eingeführt worden ist? Es liegt nicht daran, dass die Politiker früher gut waren und jetzt auf einmal böse geworden sind, es ist schlicht und einfach nach 1-2 Generationen nicht mehr finanzierbar.
Das sind einfach Fakten.
Man kann sich den Fakten stellen und versuchen das beste daraus zu machen (und Sterilisation oder von mir aus Norplant ist die einzige wirksame Möglichkeit das Recht auf Leben aufrecht zu erhalten)
Oder man kann die Fakten ignorieren, einfach versuchen das System noch ein Jahr und noch ein Jahr irgendwie zu retten, bis es entweder zusammenbricht oder soweit beschnitten ist, dass es unwirksam geworden ist.
| Zitat: | | Zitat: | | Zitat: | | Zitat: | | Was wäre ethisch besser? Eine wirksame Geburtenpolitik (und die kann nur bei den rücksichtslosen und verantwortungslosen ansetzen) oder einfach verhungern? |
s.o. |
Also mit "siehe oben" wirst du die 20 bis 30 Millionen nicht vor dem Verhungern retten.
Du beantwortest die Frage nicht:
Was wäre ethisch besser? Eine wirksame Geburtenpolitik (und die kann nur bei den rücksichtslosen und verantwortungslosen ansetzen) oder einfach verhungern?
Was würdest du als König von Saudi-Arabien tun? Einfach so weiter machen wie bisher?
Oder vielleicht doch langsam anfangen an Geburtenkontrolle zu denken? Und die Verantwortungsvollen sind nicht das Problem. Das Problem sind die Rücksichtslosen. |
Mit "siehe oben" meinte ich meinen letzten Satz. Du machst hier wieder das gleiche: Du beschränkst die Auswahl auf zwei Möglichkeiten ohne in Betracht zu ziehen, dass es noch andere geben könnte. Solch eine Frage ist suggestiv und du wirst deshalb auch keine Antwort erhalten. |
Die Frage "Was würdest du als König von Saudi-Arabien tun? Einfach so weiter machen wie bisher?" ist auf keinen Fall suggestiv.
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RdC
Zyniker
Anmeldungsdatum: 25.11.2004
Beiträge: 740
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| (#503832) Verfasst am: 21.06.2006, 10:08 Titel: |
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| Stefan hat folgendes geschrieben: | | Evilbert hat folgendes geschrieben: | ...
Erklär mir mal, was daran Sinn macht, oder wie Du Dich erdreistest, das als "nicht ganz perfekt" zu bezeichnen....
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Paßt doch zu der These von RdC: Wer nicht arbeitet soll auch nicht ficken, essen, leben... |
Die Tatsache, dass ihr ausschließlich Strohmänner angreift, zeigt, dass ihr überhaupt kein Argument mehr habt.
(Also entweder das, oder dass ihr schlicht und ergreifend nicht verstanden habt worum es geht, was noch erbärmlicher wäre)
Es ist faszinierend: Egal wie verrotet und kaputt ein System ist, es finden sich immer viele, die versuchen mit aller Gewalt den Status Quo zu verteidigen.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#503833) Verfasst am: 21.06.2006, 10:15 Titel: |
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| RdC hat folgendes geschrieben: | | Es ist unverantwortlich Kinder zu bekommen, wenn man sie nicht ernähren kann. |
[ ] Du entstammst einer Beamtenfamilie
[ ] Du entstammst einer Familie, die nicht auf schnöden Broterwerb angewiesen ist.
[ ] Es gibt keine Arbeitslosigkeit
_________________
Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Stefan
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 6217
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| (#503837) Verfasst am: 21.06.2006, 10:24 Titel: |
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| RdC hat folgendes geschrieben: | | Stefan hat folgendes geschrieben: | | Evilbert hat folgendes geschrieben: | ...
Erklär mir mal, was daran Sinn macht, oder wie Du Dich erdreistest, das als "nicht ganz perfekt" zu bezeichnen....
|
Paßt doch zu der These von RdC: Wer nicht arbeitet soll auch nicht ficken, essen, leben... |
Die Tatsache, dass ihr ausschließlich Strohmänner angreift, zeigt, dass ihr überhaupt kein Argument mehr habt.
(Also entweder das, oder dass ihr schlicht und ergreifend nicht verstanden habt worum es geht, was noch erbärmlicher wäre)
Es ist faszinierend: Egal wie verrotet und kaputt ein System ist, es finden sich immer viele, die versuchen mit aller Gewalt den Status Quo zu verteidigen. |
Strohmann würde ich nicht sagen, überspitzt war es schon. War aber Absicht um aufzuzeigen in welche Richtung deine Argumentation geht.
Überbevölkerung ist wohl schon ein Problem, weniger aber in den Industriestaaten, insbesondere in D, dessen Sozialsystem du ja meinst.
Ich glaube eher das wir nur ein Verteilungsproblem haben, womit wir wieder mal beim Thema Kapitalismuskritik wären.
Damit dein Konzept dauerhaft greift, müßten bei immer seltener werdenden Arbeitsplätzen irgendwann Sozialhilfeempfänger nicht nur sterilisiert, sondern generell ihre Lebenszeit verkürzt werden. Denk nochmal drüber nach.
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#503879) Verfasst am: 21.06.2006, 11:09 Titel: |
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| RdC hat folgendes geschrieben: |
Zu 1.: Wenn die unproduktiven mehr Kinder haben als die produktiven, dann ist das Sozialsystem nicht auf Dauer haltbar, weil ein Produktiver immer mehr Unproduktive erhalten muß. Logisch. Es kann etliche Generationen dauern, aber am Ende bricht das System zusammen.
Zu 2.: In ganz Europa müssen die Sozialsysteme beschnitten werden, weil sie einfach nicht mehr finanziert werden können - völlig egal ob gerade Konservative oder Linke an der Macht sind, alle kochen nur mit Wasser. Darf ich daran erinnern, dass Harz IV von Rot-Grün eingeführt worden ist? Es liegt nicht daran, dass die Politiker früher gut waren und jetzt auf einmal böse geworden sind, es ist schlicht und einfach nach 1-2 Generationen nicht mehr finanzierbar.
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Ja. ABER NICHT SO!
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#503880) Verfasst am: 21.06.2006, 11:12 Titel: |
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| Stefan hat folgendes geschrieben: | | Damit dein Konzept dauerhaft greift, müßten bei immer seltener werdenden Arbeitsplätzen irgendwann Sozialhilfeempfänger nicht nur sterilisiert, sondern generell ihre Lebenszeit verkürzt werden. Denk nochmal drüber nach. |
da sollte man dann aber nicht stehenbleiben. denn auch unser rentensystem ist überlastet. also, sozialverträgliches ableben von sozialhilfeempfängern und rentnern! 
_________________
I'm tapping in the dusternis
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#503897) Verfasst am: 21.06.2006, 11:42 Titel: |
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| Yamato hat folgendes geschrieben: | | RdC hat folgendes geschrieben: |
Es ist unverantwortlich Kinder zu bekommen, wenn man sie nicht ernähren kann. |
Da gebe ich dir Recht, |
Wieos es es nicht unverantwortlich seitens der Gesellschaft, Kinder nicht zu ernähren, die von ihren Eltern nicht ernährt werden können?
Wieso sind Kinder Haustiere der Eltern, die für sie zu sorgen haben, und nicht Mitglieder der Gesellschaft, die als ganzes für sie Verantwortung trägt?
_________________
Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#503899) Verfasst am: 21.06.2006, 11:47 Titel: |
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| RdC hat folgendes geschrieben: | | Die Tatsache, dass ihr ausschließlich Strohmänner angreift, zeigt, dass ihr überhaupt kein Argument mehr habt. |
Gegen sinnfreies Gefasel lässt sich halt schlecht sinnvoll argumentieren.
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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RdC
Zyniker
Anmeldungsdatum: 25.11.2004
Beiträge: 740
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| (#503977) Verfasst am: 21.06.2006, 13:43 Titel: |
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| Stefan hat folgendes geschrieben: | | RdC hat folgendes geschrieben: | | Stefan hat folgendes geschrieben: | | Evilbert hat folgendes geschrieben: | ...
Erklär mir mal, was daran Sinn macht, oder wie Du Dich erdreistest, das als "nicht ganz perfekt" zu bezeichnen....
|
Paßt doch zu der These von RdC: Wer nicht arbeitet soll auch nicht ficken, essen, leben... |
Die Tatsache, dass ihr ausschließlich Strohmänner angreift, zeigt, dass ihr überhaupt kein Argument mehr habt.
(Also entweder das, oder dass ihr schlicht und ergreifend nicht verstanden habt worum es geht, was noch erbärmlicher wäre)
Es ist faszinierend: Egal wie verrotet und kaputt ein System ist, es finden sich immer viele, die versuchen mit aller Gewalt den Status Quo zu verteidigen. |
Strohmann würde ich nicht sagen, überspitzt war es schon. War aber Absicht um aufzuzeigen in welche Richtung deine Argumentation geht. |
Jemanden andere (bzw. "überspitzte") Ansichten zu unterstellen als er geäußert hat IST die Definition von Strohmann-Argumentation.
| Zitat: | | Überbevölkerung ist wohl schon ein Problem, weniger aber in den Industriestaaten, insbesondere in D, dessen Sozialsystem du ja meinst. |
Naja, momentan haben wir das Problem, dass zu viele (und immer mehr) unproduktive von zu wenigen (und immer weniger werdenden) Produktiven versorgt werden müssen. Deswegen haben wir trotz immer weiter steigenden Rohstoffverbrauch eine schlechtere Wirtschaft als vor 30-40 Jahren.
In 20 Jahren, wenn Erdöl so richtig teuer wird, kann niemand voraussehen wie teuer die Lebensmittel werden. Dünger, Treibstoff und Pestizide werden aus Erdöl/gas gewonnen und sind unbedingt nötig um die heutigen Erträge zu erreichen. Man wird sehen wie sehr wir hier in Europa überbevölkert sind.
| Zitat: | | Ich glaube eher das wir nur ein Verteilungsproblem haben, womit wir wieder mal beim Thema Kapitalismuskritik wären. |
Warum argumentieren die Sozialisten immer theoretisch abgehoben ohne jeden Bezug zur Realität?
Nehmen wir wieder New York her, wo der DURCHSCHNITT der Sozialhilfeempfänger im Jahr 1991 21000$ pro Haushalt und Jahr steuerfrei bekommt. Zusätzlich zu dem noch gratis medizinische Versorgung.
Also meiner Meinung nach ist das ziemlich viel Umverteilung. (Bist du anderer Meinung? Wieviel wäre deiner Meinung nach angemessen?)
Es hatte nicht den Effekt. Das "Verteilungsproblem" wurde nicht besser, im Gegenteil, die Situation wurde immer schlimmer.
| Zitat: | | Damit dein Konzept dauerhaft greift, müßten bei immer seltener werdenden Arbeitsplätzen irgendwann Sozialhilfeempfänger nicht nur sterilisiert, sondern generell ihre Lebenszeit verkürzt werden. Denk nochmal drüber nach. |
Der nächste Strohmann.
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RdC
Zyniker
Anmeldungsdatum: 25.11.2004
Beiträge: 740
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| (#503982) Verfasst am: 21.06.2006, 13:49 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Yamato hat folgendes geschrieben: | | RdC hat folgendes geschrieben: |
Es ist unverantwortlich Kinder zu bekommen, wenn man sie nicht ernähren kann. |
Da gebe ich dir Recht, |
Wieos es es nicht unverantwortlich seitens der Gesellschaft, Kinder nicht zu ernähren, die von ihren Eltern nicht ernährt werden können? |
Und der nächste Strohmann...
| Zitat: | | Wieso sind Kinder Haustiere der Eltern, die für sie zu sorgen haben, und nicht Mitglieder der Gesellschaft, die als ganzes für sie Verantwortung trägt? |
Weil die Gesellschaft (bzw. Waisenhäuser) die Familien nicht ersetzen kann und bestenfalls eine Notlösung darstellt, wenn die Familie versagt.
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Yamato
Teeist
Anmeldungsdatum: 21.08.2004
Beiträge: 4548
Wohnort: Singapore
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| (#503995) Verfasst am: 21.06.2006, 13:59 Titel: |
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| RdC hat folgendes geschrieben: | | Warum du und die anderen Verteidiger des Status-Quo sich weigern darüber überhaupt auch nur nachzudenken, verstehe ich ehrlich gesagt nicht. |
Das tue ich gar nicht.
| Zitat: | Wenn der Großteil der Sozialfälle nicht geboren wird, muß auch niemand verhungern.
Genau das ist ja der Punkt. |
Unsinn. Wir müssen dafür sorgen, dass diese Kinder nicht zu Sozialfällen werden.
| Zitat: | Aber die Zivilisation (und das Sozialsystem hängt von der Zivilisation ab) ist von produktiven Menschen abhängig, die das ganze System finanzieren und aufrecht erhalten können.
Außerdem kritisiere ich nicht das Recht auf Leben sondern die rücksichtslose Vermehrung auf Kosten anderer. |
Wenn man auf produktive Menschen angewiesen ist, soll man die Bildung verbessern. Niemand ist von Natur aus unproduktiv.
| Zitat: | | Du gibst mir Recht, aber willst weiter auf die Klippe zugehen? |
Es gibt nicht nur diese Möglichkeit. Man muss eben dafür sorgen, dass die Kinder ernährt werden können.
| Zitat: | Sind die Zustände in Sozialhochburgen wie New Orleans (ist gerade die Nationalgarde einmarschiert weil die Kriminalität wieder überhand nimmt), Detroit oder Teilen New Yorks etwa menschenwürdig?
Willst du Lösungen, die funktionieren, oder willst du eine schöne Fassade in der Verfassung und Elend im echten Leben? |
Ich will Lösungen, die funktionieren und die Menschenrechte achten.
| Zitat: | | Zitat: | | Nein. Aber du beschränkst die Möglichkeiten auf 'Sterilisation' oder 'Ende des Sozialstaats'. Das ist unzulässig. |
Es ist zulässig, weil es erstens logisch klar nachvollziebar ist und zweitens anhand von etlichen historischen Beispielen auch in der Praxis erwiesen ist. |
Du lässt keine andere Lösung zu als Sterilisation.
| Zitat: | | Zu 1.: Wenn die unproduktiven mehr Kinder haben als die produktiven, dann ist das Sozialsystem nicht auf Dauer haltbar, weil ein Produktiver immer mehr Unproduktive erhalten muß. Logisch. Es kann etliche Generationen dauern, aber am Ende bricht das System zusammen. |
Die Kinder erben nicht die Unproduktivität.
| Zitat: | | Zu 2.: In ganz Europa müssen die Sozialsysteme beschnitten werden, weil sie einfach nicht mehr finanziert werden können - völlig egal ob gerade Konservative oder Linke an der Macht sind, alle kochen nur mit Wasser. Darf ich daran erinnern, dass Harz IV von Rot-Grün eingeführt worden ist? Es liegt nicht daran, dass die Politiker früher gut waren und jetzt auf einmal böse geworden sind, es ist schlicht und einfach nach 1-2 Generationen nicht mehr finanzierbar. |
Ja, nicht in dieser Form.
| Zitat: | | Man kann sich den Fakten stellen und versuchen das beste daraus zu machen (und Sterilisation oder von mir aus Norplant ist die einzige wirksame Möglichkeit das Recht auf Leben aufrecht zu erhalten) |
Sterilisation ist keine Möglichkeit.
| Zitat: | | Oder man kann die Fakten ignorieren, einfach versuchen das System noch ein Jahr und noch ein Jahr irgendwie zu retten, bis es entweder zusammenbricht oder soweit beschnitten ist, dass es unwirksam geworden ist. |
Ich ignoriere die Fakten nicht, ich weigere mich nur deinen Lösungsvorschlag zu akzeptieren.
| Zitat: | | Zitat: | | Mit "siehe oben" meinte ich meinen letzten Satz. Du machst hier wieder das gleiche: Du beschränkst die Auswahl auf zwei Möglichkeiten ohne in Betracht zu ziehen, dass es noch andere geben könnte. Solch eine Frage ist suggestiv und du wirst deshalb auch keine Antwort erhalten. |
Die Frage "Was würdest du als König von Saudi-Arabien tun? Einfach so weiter machen wie bisher?" ist auf keinen Fall suggestiv. |
Das suggestive an der Frage ist, dass du nur zwei Alternativen zu lässt.
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Yamato
Teeist
Anmeldungsdatum: 21.08.2004
Beiträge: 4548
Wohnort: Singapore
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| (#503999) Verfasst am: 21.06.2006, 14:02 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Yamato hat folgendes geschrieben: | | RdC hat folgendes geschrieben: |
Es ist unverantwortlich Kinder zu bekommen, wenn man sie nicht ernähren kann. |
Da gebe ich dir Recht, |
Wieos es es nicht unverantwortlich seitens der Gesellschaft, Kinder nicht zu ernähren, die von ihren Eltern nicht ernährt werden können? |
Das behaupte ich nicht.
| Zitat: | | Wieso sind Kinder Haustiere der Eltern, die für sie zu sorgen haben, und nicht Mitglieder der Gesellschaft, die als ganzes für sie Verantwortung trägt? |
Das behaupte ich auch nicht. Die Gesellschaft muss dafür sorgen, dass die Kinder ernährt werden können. Zum Beispiel mit Sozialhilfe.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#504005) Verfasst am: 21.06.2006, 14:05 Titel: |
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| RdC hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Yamato hat folgendes geschrieben: | | RdC hat folgendes geschrieben: |
Es ist unverantwortlich Kinder zu bekommen, wenn man sie nicht ernähren kann. |
Da gebe ich dir Recht, |
Wieos es es nicht unverantwortlich seitens der Gesellschaft, Kinder nicht zu ernähren, die von ihren Eltern nicht ernährt werden können? |
Und der nächste Strohmann... |
Wieso ist es ein Strohmann, wenn man die unhinterfragtemn Prämissen hinterfragt? Die Verantwortung, von der du schriebst, gibt es nicht, wenn die Veranwtortung, von der ich schrieb, erfüllt wird. Und damit verliert deine Argumentation den Boden unter den Füßen. Wo ist da der Strohmann?
| RdC hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Wieso sind Kinder Haustiere der Eltern, die für sie zu sorgen haben, und nicht Mitglieder der Gesellschaft, die als ganzes für sie Verantwortung trägt? |
Weil die Gesellschaft (bzw. Waisenhäuser) die Familien nicht ersetzen kann und bestenfalls eine Notlösung darstellt, wenn die Familie versagt. |
Erstens ist das eine unbelegte Behauptung, zweitens ein non sequitur. Selbst wenn Fürsorge durch die Familie tatsächlich besser ist, entlässt das die Gesellschaft nicht aus der Pflicht.
Im Übrigen ist es schon allein deswegen höchst zweifelhaft, weil ja die Gesellschaft immer noch aus Familien besteht, und es zumindest theoretich unter Umständen ja denkbar sein könnte, Kinder, die keine funktionierende eigene Familie haben, in eine andere zu geben. Als Name für deratige Maßnahmen könnte man "Pflegeeltern" oder "Adoption" sagen ...
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#504007) Verfasst am: 21.06.2006, 14:07 Titel: |
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| Yamato hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Yamato hat folgendes geschrieben: | | RdC hat folgendes geschrieben: |
Es ist unverantwortlich Kinder zu bekommen, wenn man sie nicht ernähren kann. |
Da gebe ich dir Recht, |
Wieos es es nicht unverantwortlich seitens der Gesellschaft, Kinder nicht zu ernähren, die von ihren Eltern nicht ernährt werden können? |
Das behaupte ich nicht.
| Zitat: | | Wieso sind Kinder Haustiere der Eltern, die für sie zu sorgen haben, und nicht Mitglieder der Gesellschaft, die als ganzes für sie Verantwortung trägt? |
Das behaupte ich auch nicht. Die Gesellschaft muss dafür sorgen, dass die Kinder ernährt werden können. Zum Beispiel mit Sozialhilfe. |
Du bestätigst aber RdCs These, die auf der Prämisse basiert, dass dem so sei. Damit behauptest du es zwar nicht, du setzt es aber stillschweigend -und wahrscheinlich unbewusst- voraus.
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Yamato
Teeist
Anmeldungsdatum: 21.08.2004
Beiträge: 4548
Wohnort: Singapore
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| (#504017) Verfasst am: 21.06.2006, 14:14 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Yamato hat folgendes geschrieben: |
Das behaupte ich auch nicht. Die Gesellschaft muss dafür sorgen, dass die Kinder ernährt werden können. Zum Beispiel mit Sozialhilfe. |
Du bestätigst aber RdCs These, die auf der Prämisse basiert, dass dem so sei. Damit behauptest du es zwar nicht, du setzt es aber stillschweigend -und wahrscheinlich unbewusst- voraus. |
Vielleicht haben wir uns missverstanden, deshalb formuliere ich einfach noch mal neu.
Es wäre unverantwortlich Kinder in die Welt zu setzen, wenn diese dann verhungern müssten. Deshalb muss die Gesellschaft dafür sorgen, dass sie nicht verhungern können (Sozialhilfe, Kindergeld).
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RdC
Zyniker
Anmeldungsdatum: 25.11.2004
Beiträge: 740
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| (#504045) Verfasst am: 21.06.2006, 14:49 Titel: |
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| Yamato hat folgendes geschrieben: | | RdC hat folgendes geschrieben: | | Warum du und die anderen Verteidiger des Status-Quo sich weigern darüber überhaupt auch nur nachzudenken, verstehe ich ehrlich gesagt nicht. |
Das tue ich gar nicht.
| Zitat: | Wenn der Großteil der Sozialfälle nicht geboren wird, muß auch niemand verhungern.
Genau das ist ja der Punkt. |
Unsinn. Wir müssen dafür sorgen, dass diese Kinder nicht zu Sozialfällen werden. |
Kinder bekommen von ihren Eltern Gene und Erziehung.
Egal zu welchen Prozentsatz die Gene und die Erziehung jetzt eine Rolle spielen, beides sorgt dafür, dass Kinder ihren Eltern ähndeln. Die Kinder von Sozialfällen werden meistens wieder Sozialfälle und wenn Sozialfälle mehr Kinder haben als der Durchschnitt, so wird es in jeder Folgegeneration mehr Sozialfälle geben.
| Zitat: | | Zitat: | Aber die Zivilisation (und das Sozialsystem hängt von der Zivilisation ab) ist von produktiven Menschen abhängig, die das ganze System finanzieren und aufrecht erhalten können.
Außerdem kritisiere ich nicht das Recht auf Leben sondern die rücksichtslose Vermehrung auf Kosten anderer. |
Wenn man auf produktive Menschen angewiesen ist, soll man die Bildung verbessern. Niemand ist von Natur aus unproduktiv. |
Du gehst von 2 gewagten Thesen aus:
1. Niemand ist von Natur aus unproduktiv. - Falsch, z.B. geistige Behinderung.
2. Bildung kann produktivität beliebig steigern. - Falsch, Bildung bzw. Training kann nur jemanden ermöglichen sein Potential auszuschöpfen. Es kann nicht jeder Atomphysiker oder Fußballprofi werden. Wenn das Potential nicht da ist, dann nützt auch die beste Bildung bzw. das beste Training nichts.
Ich bin ja deiner Meinung, dass Bildung für alle zugänglich sein sollte, aber Wunder kann die Bildung auch nicht vollbringen.
Dazu möchte ich noch ein 3. hinzufügen:
3. Es geht auch um Überbevölkerung allgemein. Wenn die Bevölkerungsdichte steigt, dann wird es natürlich auch schwieriger für die Menschen zu überleben oder "produktiv zu sein". Bei 1 Person pro km² kann man mit Brandrodungsfeldbau produktiv sein, bei 300 Personen pro km² muß man schon etwas mehr können. Ewiges Bevölkerungswachstum auf einer begrenzten Fläche ist unmöglich, daher muß man entweder auf zivilisierte Art die Bevölkerungsdichte auf ein Niveau halten, das ein zivilisiertes Leben ermöglicht, oder man läßt Mutter Natur mit Hungersnöten, Seuchen und Kriegen/Kriminalität die Bevölkerungsdichte kontrollieren.
| Zitat: |
| Zitat: | Sind die Zustände in Sozialhochburgen wie New Orleans (ist gerade die Nationalgarde einmarschiert weil die Kriminalität wieder überhand nimmt), Detroit oder Teilen New Yorks etwa menschenwürdig?
Willst du Lösungen, die funktionieren, oder willst du eine schöne Fassade in der Verfassung und Elend im echten Leben? |
Ich will Lösungen, die funktionieren und die Menschenrechte achten. |
Erstens glaube ich nicht, dass unkontrollierte Vermehrung auf Kosten von anderen ein Menschenrecht ist.
Zweitens hast du die Frage nicht beantwortet:
Sind die Zustände in Sozialhochburgen wie New Orleans (ist gerade die Nationalgarde einmarschiert weil die Kriminalität wieder überhand nimmt), Detroit oder Teilen New Yorks etwa menschenwürdig?
| Zitat: |
| Zitat: | | Zu 1.: Wenn die unproduktiven mehr Kinder haben als die produktiven, dann ist das Sozialsystem nicht auf Dauer haltbar, weil ein Produktiver immer mehr Unproduktive erhalten muß. Logisch. Es kann etliche Generationen dauern, aber am Ende bricht das System zusammen. |
Die Kinder erben nicht die Unproduktivität. |
Natürlich tun sie das. Sowohl Gene als auch Erziehung/Kultur wird von den Eltern auf die Kinder übertragen.
| Zitat: |
Ich ignoriere die Fakten nicht, ich weigere mich nur deinen Lösungsvorschlag zu akzeptieren. |
Das ist dein gutes Recht. Ich weigere mich zu akzeptieren, dass Europa bald so aussieht wie Detroit oder New Orleans.
Und ich finde, dass Menschenrechte nichts nützen, wenn sie nur in der Theorie gelten und in der Praxis täglich Menschen ausgeraubt, vergewaltigt und ermordet werden.
Wie gesagt, ich will nicht, dass Europa oder auch nur Teile davon so werden wie New Orleans.
Ich bekomme manchmal das Gefühl, dass viele glauben der Staat sei allmächtig und man bräuchte nur ein Gesetz beschließen und schon geht es allen gut. Leider muß sich auch der Staat an die Naturgesetze halten.
| Zitat: | | Zitat: | | Zitat: | | Mit "siehe oben" meinte ich meinen letzten Satz. Du machst hier wieder das gleiche: Du beschränkst die Auswahl auf zwei Möglichkeiten ohne in Betracht zu ziehen, dass es noch andere geben könnte. Solch eine Frage ist suggestiv und du wirst deshalb auch keine Antwort erhalten. |
Die Frage "Was würdest du als König von Saudi-Arabien tun? Einfach so weiter machen wie bisher?" ist auf keinen Fall suggestiv. |
Das suggestive an der Frage ist, dass du nur zwei Alternativen zu lässt. |
Ich sehe nur 2 Möglichkeiten, die Bevölkerung von Saudi-Arabien ohne Hilfe von außen innerhalb von 20 Jahren von bald 30-40 Millionen auf unter 10 Millionen zu drücken:
1) Man läßt es weiter laufen, die Erdölförderung wird irgendwann weniger, der Meerwasserentsalzungsanlagen können bald nicht mehr betrieben werden, Nahrungsmittelimporte werden weniger und Hungersnöte, Seuchen und Kriminalität/Kriege reduzieren die Bevölkerung. Man kann auch alle möglichen Rechte in der Verfassung festschreiben, wenn du darauf bestehst.
2) Man läßt nicht mehr zu, dass Kinder ohne Lebensgrundlage geboren werden. Weil die Erdölproduktion wahrscheinlich sehr schnell zurückgehen wird, wird es auch hier noch zu genug Problemen kommen, aber das schlimmste könnte man so verhindern. Das geht nicht mit "Aufklärung" und "Bildung", denn das Problem sind nicht die aufgeklärten, vernünftigen und gebildeten. Das Problem sind die Rücksichtslosen und Gedankenlosen.
Wenn du eine dritte Lösung weißt, dann laß hören.
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Sanne
gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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| (#504053) Verfasst am: 21.06.2006, 14:59 Titel: |
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| RDC hat folgendes geschrieben: | Der Hauptgrund für die niedrigen Geburtenraten ist, dass sich unter 30-jährige kaum noch Kinder leisten können - weil die Steuern so hoch sind, dass man schon 2 Vollzeitjobs braucht um sich einigermaßen etwas aufzubauen.
Sozialhilfeempfänger dafür zu bezahlen Kinder zu bekommen wird das Problem nicht lösen, im Gegenteil es gibt dann noch mehr, die vom Staat erhalten werden müssen. |
Wieso gehst du davon aus, daß die Kinder von reichen Leuten sich später selber ernähren können? Die können krank oder arbeitslos werden, genau wie jeder andere auch.
_________________
Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)
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RdC
Zyniker
Anmeldungsdatum: 25.11.2004
Beiträge: 740
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| (#504061) Verfasst am: 21.06.2006, 15:08 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | RdC hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Yamato hat folgendes geschrieben: | | RdC hat folgendes geschrieben: |
Es ist unverantwortlich Kinder zu bekommen, wenn man sie nicht ernähren kann. |
Da gebe ich dir Recht, |
Wieos es es nicht unverantwortlich seitens der Gesellschaft, Kinder nicht zu ernähren, die von ihren Eltern nicht ernährt werden können? |
Und der nächste Strohmann... |
Wieso ist es ein Strohmann, wenn man die unhinterfragtemn Prämissen hinterfragt? Die Verantwortung, von der du schriebst, gibt es nicht, wenn die Veranwtortung, von der ich schrieb, erfüllt wird. Und damit verliert deine Argumentation den Boden unter den Füßen. Wo ist da der Strohmann? |
OK, nochmal, diesmal bitte mitdenken:
1) Die Zivilisation ist etwas, was beschützt und erhalten werden sollte und Sozialhilfe ist ein Teil davon.
2a) Um die Zivilisation nicht zu gefährden, muß das Sozialsystem stabil sein, es dürfen also Unproduktive nicht mehr Kinder haben als Produktive.
2b) Um die Zivilisation nicht zu gefährden, muß die Bevölkerungsdichte an den technischen Mitteln angepasst sein und darf nicht unkontrolliert steigen.
3) Um das zu gewärleisten muß die Sozialhilfe daran gekoppelt sein, keine weiteren Kinder zu bekommen.
Oder anders ausgedrückt: Es ist eine Maßnahme um zu VERHINDERN, dass Kinder verhungern.
Es ist somit das exakte GEGENTEIL von dem was du dir als Strohmann zurechtgelegt hast.
| Zitat: | | RdC hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Wieso sind Kinder Haustiere der Eltern, die für sie zu sorgen haben, und nicht Mitglieder der Gesellschaft, die als ganzes für sie Verantwortung trägt? |
Weil die Gesellschaft (bzw. Waisenhäuser) die Familien nicht ersetzen kann und bestenfalls eine Notlösung darstellt, wenn die Familie versagt. |
Erstens ist das eine unbelegte Behauptung, zweitens ein non sequitur. Selbst wenn Fürsorge durch die Familie tatsächlich besser ist, entlässt das die Gesellschaft nicht aus der Pflicht. |
Wenn die Familie versagt, dann muß die Gesellschaft eine Notlösung anbieten. Mehr als eine Notlösung wird aber nicht möglich sein.
| Zitat: | | Im Übrigen ist es schon allein deswegen höchst zweifelhaft, weil ja die Gesellschaft immer noch aus Familien besteht, und es zumindest theoretich unter Umständen ja denkbar sein könnte, Kinder, die keine funktionierende eigene Familie haben, in eine andere zu geben. Als Name für deratige Maßnahmen könnte man "Pflegeeltern" oder "Adoption" sagen ... |
Es gibt einige Hinweise dafür, dass nichts, die leiblichen (genetischen) Eltern ersetzen kann - zumindest nicht im großen Maßstab.
Z.B. ist das Risiko von einen nicht-leiblichen Elternteil ermordet zu werden 40(!) mal höher als von einen leiblichen Elternteil ermordet zu werden (auch aus den Statistiken der USA, ich sehe allerdings keinen Grund warum es bei uns signifikant anders sein sollte. Das Risiko von einen Elternteil schwer verletzt zu werden ist bei Pflege- oder Stiefeltern ebenfalls stark erhöht.), auch die Rate an Verwahrlosung ist stark erhöht.
Natürlich, wenn die leiblichen Eltern tot oder komplett unfähig sind, dann bleibt keine andere Alternative. Aber mehr als eine Notlösung wird es nicht sein.
Zuletzt bearbeitet von RdC am 21.06.2006, 15:23, insgesamt einmal bearbeitet |
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RdC
Zyniker
Anmeldungsdatum: 25.11.2004
Beiträge: 740
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| (#504067) Verfasst am: 21.06.2006, 15:18 Titel: |
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| Sanne hat folgendes geschrieben: | | RDC hat folgendes geschrieben: | Der Hauptgrund für die niedrigen Geburtenraten ist, dass sich unter 30-jährige kaum noch Kinder leisten können - weil die Steuern so hoch sind, dass man schon 2 Vollzeitjobs braucht um sich einigermaßen etwas aufzubauen.
Sozialhilfeempfänger dafür zu bezahlen Kinder zu bekommen wird das Problem nicht lösen, im Gegenteil es gibt dann noch mehr, die vom Staat erhalten werden müssen. |
Wieso gehst du davon aus, daß die Kinder von reichen Leuten sich später selber ernähren können? Die können krank oder arbeitslos werden, genau wie jeder andere auch. |
1. Krankheit: Ist sehr oft genetisch bedingt oder begünstigt. Daher ist es zu erwarten, dass kranke Eltern häufiger kranke Kinder bekommen als gesunde Eltern. Auch Erziehung spielt eine Rolle (Kinder von Rauchern werden häufig selbst Raucher)
Wenn jemand so häufig und/oder so sehr krank ist, dass er keine Arbeit ausüben kann, so ist die Wahrscheinlichkeit, dass sein Kind auch kränklich ist, höher als bei jemanden, der gesund ist.
2. Arbeitslosigkeit: Auch hier geben die Eltern Gene und Erziehung an ihre Kinder weiter.
3. Reichtum: Wenn jemand seine unfähigen Kinder bis zum 50. Geburtstag durchfüttert, so ist das natürlich nichts schönes aber das sind keine Steuergelder, somit geht das den Staat nichts an. Aber lange geht so etwas sowieso nicht gut, schließlich ist jeder Reichtum endlich.
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Yamato
Teeist
Anmeldungsdatum: 21.08.2004
Beiträge: 4548
Wohnort: Singapore
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| (#504072) Verfasst am: 21.06.2006, 15:25 Titel: |
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| RdC hat folgendes geschrieben: | | Yamato hat folgendes geschrieben: | | Unsinn. Wir müssen dafür sorgen, dass diese Kinder nicht zu Sozialfällen werden. |
Kinder bekommen von ihren Eltern Gene und Erziehung.
Egal zu welchen Prozentsatz die Gene und die Erziehung jetzt eine Rolle spielen, beides sorgt dafür, dass Kinder ihren Eltern ähndeln. Die Kinder von Sozialfällen werden meistens wieder Sozialfälle und wenn Sozialfälle mehr Kinder haben als der Durchschnitt, so wird es in jeder Folgegeneration mehr Sozialfälle geben. |
Das Problem liegt in unserem Bildungssystem, nicht in den Genen. Intelligente Menschen gibt es in jedem Bevölkerungsmillieu.
| Zitat: | | Zitat: | | Wenn man auf produktive Menschen angewiesen ist, soll man die Bildung verbessern. Niemand ist von Natur aus unproduktiv. |
Du gehst von 2 gewagten Thesen aus:
1. Niemand ist von Natur aus unproduktiv. - Falsch, z.B. geistige Behinderung.
2. Bildung kann produktivität beliebig steigern. - Falsch, Bildung bzw. Training kann nur jemanden ermöglichen sein Potential auszuschöpfen. Es kann nicht jeder Atomphysiker oder Fußballprofi werden. Wenn das Potential nicht da ist, dann nützt auch die beste Bildung bzw. das beste Training nichts.
Ich bin ja deiner Meinung, dass Bildung für alle zugänglich sein sollte, aber Wunder kann die Bildung auch nicht vollbringen. |
Das Potential ist aber nicht vom Millieu abhängig aus dem der Mensch kommt. Nur weil er beruflich erfolgreiche Eltern hat, muss er nicht selbst erfolgreich sein und umgekehrt.
| Zitat: | Dazu möchte ich noch ein 3. hinzufügen:
3. Es geht auch um Überbevölkerung allgemein. Wenn die Bevölkerungsdichte steigt, dann wird es natürlich auch schwieriger für die Menschen zu überleben oder "produktiv zu sein". Bei 1 Person pro km² kann man mit Brandrodungsfeldbau produktiv sein, bei 300 Personen pro km² muß man schon etwas mehr können. Ewiges Bevölkerungswachstum auf einer begrenzten Fläche ist unmöglich, daher muß man entweder auf zivilisierte Art die Bevölkerungsdichte auf ein Niveau halten, das ein zivilisiertes Leben ermöglicht, oder man läßt Mutter Natur mit Hungersnöten, Seuchen und Kriegen/Kriminalität die Bevölkerungsdichte kontrollieren. |
Das ist richtig, rechtfertig aber keine Sterilisation oder soziale Auslese.
| Zitat: | | Zitat: |
| Zitat: | Sind die Zustände in Sozialhochburgen wie New Orleans (ist gerade die Nationalgarde einmarschiert weil die Kriminalität wieder überhand nimmt), Detroit oder Teilen New Yorks etwa menschenwürdig?
Willst du Lösungen, die funktionieren, oder willst du eine schöne Fassade in der Verfassung und Elend im echten Leben? |
Ich will Lösungen, die funktionieren und die Menschenrechte achten. |
Erstens glaube ich nicht, dass unkontrollierte Vermehrung auf Kosten von anderen ein Menschenrecht ist. |
Es gibt ein Menschrecht auf Unversehrtheit. Sterilisation ist Körperverletzung.
| Zitat: | Zweitens hast du die Frage nicht beantwortet:
Sind die Zustände in Sozialhochburgen wie New Orleans (ist gerade die Nationalgarde einmarschiert weil die Kriminalität wieder überhand nimmt), Detroit oder Teilen New Yorks etwa menschenwürdig? |
Nein, ist das relevant?
| Zitat: |
| Zitat: | | Zitat: | | Zu 1.: Wenn die unproduktiven mehr Kinder haben als die produktiven, dann ist das Sozialsystem nicht auf Dauer haltbar, weil ein Produktiver immer mehr Unproduktive erhalten muß. Logisch. Es kann etliche Generationen dauern, aber am Ende bricht das System zusammen. |
Die Kinder erben nicht die Unproduktivität. |
Natürlich tun sie das. Sowohl Gene als auch Erziehung/Kultur wird von den Eltern auf die Kinder übertragen. |
Du kannst nicht wissen, warum die Eltern arbeitslos sind. Es kann an verschiedenen Faktoren liegen (mangelde Bildung, Fehlentscheidungen, Arbeitsmarktsituation, oder auch zum Teil an den Genen). Ihren Kindern muss es nicht genauso ergehen.
| Zitat: | | Zitat: |
Ich ignoriere die Fakten nicht, ich weigere mich nur deinen Lösungsvorschlag zu akzeptieren. |
Das ist dein gutes Recht. Ich weigere mich zu akzeptieren, dass Europa bald so aussieht wie Detroit oder New Orleans. |
Das will ich auch nicht.
| Zitat: | | Wenn du eine dritte Lösung weißt, dann laß hören. |
Ich brauche keine dritte Lösung zu kennen, um deine kritisieren zu können.
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