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nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183
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 (#503715) Verfasst am: 21.06.2006, 00:47 Titel: |
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| Erminamerjaz hat folgendes geschrieben: | | Eine Allmacht in dem Sinne zu verlangen, dass Gott auch logisch Unmögliches 'tun' könnte, ist kein Grund zu folgern, dass er aufgrund der Unmöglichkeit dessen nicht existieren könne. |
Jain. Die Folgerung wäre: "Ein allmächtiger Gott existiert nicht."
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In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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Ermanameraz
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.05.2006
Beiträge: 3932
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| (#503742) Verfasst am: 21.06.2006, 01:13 Titel: |
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| NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | | Erminamerjaz hat folgendes geschrieben: | | Eine Allmacht in dem Sinne zu verlangen, dass Gott auch logisch Unmögliches 'tun' könnte, ist kein Grund zu folgern, dass er aufgrund der Unmöglichkeit dessen nicht existieren könne. |
Jain. Die Folgerung wäre: "Ein allmächtiger Gott existiert nicht." |
Ja. Danke.
Übrigens:
Ein omnipotentes Wesen müsste auf eigenen Willen hin auch einen Zustand begrenzter Macht einnehmen können. Von diesem Zustand aus könnte es nicht wieder in den Zustand unbegrenzter Macht zurückkehren, weil dafür bereits Omnipotenz benötigt werden würde.
Ein omnipotentes Wesen hätte somit zumindest nicht die Fähigkeit seine Allmacht zu verlieren und sie danach wieder zurückzugewinnen, obwohl es eigentlich jedes beliebige Ereignis auf beliebige Weise herbeiführen können müsste. Genau weil es letzteres können müsste, könnte es paradoxer Weise nie einen Zustand begrenzter Macht einnehmen und in seinen Urzustand zurückkehren, da der Zustand begrenzter Macht nur dann echt ist, wenn es in diesem nicht das Handlungspotential eines Omnipotenten Wesens hätte.
Solange die Forderung, jedes beliebige Ereignis auf beliebige Weise herbeiführen zu können, gelten soll, kann es eben zumindest nicht eines, nämlich auf beliebige Weise omnipotent sein, da es sich nicht zuvor in einem Zustand begrenzter Macht befunden haben kann. Diese Forderung ist somit nicht haltbar.
So kann man den Allmachtsbegriff auf einen Widerspruch führen, ohne die Existenz zu tangieren.
Wenn man es nämlich beispielsweise mit dem Stein versucht, der, von Gott erschaffen, für diesen zu schwer sein soll, dann kommt man nur auf ein unentscheidbares Problem. Denn einerseits müsste er einen solchen Stein erschaffen können, andererseits müsste er alles heben können. Der Omnipotenzbegriff wäre aufgrund dessen noch nicht widersprüchlich. (Ich nehme an, dass das Paradoxon bekannt ist). Man muss zeigen, dass irgendwas eindeutig gerade wegen der Omnipotenz nicht möglich sein kann.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#503810) Verfasst am: 21.06.2006, 09:41 Titel: |
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Das sind allerdings alles Scheinparadoxa, weil es sich um Antinomien handelt, die durch schlampig verwendete Semantik entstehen. Zum Beispiel schließt "ein Stein, den niemand heben kann" bereits per Definition "Allmacht" aus. Ähnliches gilt für logische Widersprüche wie "gleichzeitig allmächtig und nicht allmächtig sein". Ich würde solche Argumente nicht sehr überzeugend finden.
Hier hat das jemand besser erklärt, als ich es kann:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=240310#240310
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#503828) Verfasst am: 21.06.2006, 10:03 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | Das sind allerdings alles Scheinparadoxa, weil es sich um Antinomien handelt, die durch schlampig verwendete Semantik entstehen. Zum Beispiel schließt "ein Stein, den niemand heben kann" bereits per Definition "Allmacht" aus. Ähnliches gilt für logische Widersprüche wie "gleichzeitig allmächtig und nicht allmächtig sein". Ich würde solche Argumente nicht sehr überzeugend finden.
Hier hat das jemand besser erklärt, als ich es kann:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=240310#240310 |
Ich glaube, dass Erminamerjaz das Prädikat "unentschiedbar" dort verwendet, wo eine widersprüchliche bzw. ungültige Definition gemeint ist und damit keine Unentscheidbarkeit im Sinne Gödels meint.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#503945) Verfasst am: 21.06.2006, 13:02 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Ich glaube, dass Erminamerjaz das Prädikat "unentschiedbar" dort verwendet, wo eine widersprüchliche bzw. ungültige Definition gemeint ist [...] |
Mag sein, aber damit entpuppt sich das vermeintliche Argument gegen die Allmacht als konstruiertes Paradoxon, welches aus einem nachlässig definierten Allmachts-Begriff entspringt. Ich könnte dagegen einwenden, dass ich natürlich an einen logisch konsistent definiert allmächtigen Gott glaube, und dass es mir egal wäre, dass dieser Allmachts-Begriff nicht mit dem landäufig-naiven Verständnis von Allmacht übereinstimmt bzw. schwächer als dieser erscheint.
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GermanHeretic
Individualoptimist & Kulturpessimist
Anmeldungsdatum: 16.06.2004
Beiträge: 4932
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| (#503971) Verfasst am: 21.06.2006, 13:35 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Ich glaube, dass Erminamerjaz das Prädikat "unentschiedbar" dort verwendet, wo eine widersprüchliche bzw. ungültige Definition gemeint ist [...] |
Mag sein, aber damit entpuppt sich das vermeintliche Argument gegen die Allmacht als konstruiertes Paradoxon, welches aus einem nachlässig definierten Allmachts-Begriff entspringt. Ich könnte dagegen einwenden, dass ich natürlich an einen logisch konsistent definiert allmächtigen Gott glaube, und dass es mir egal wäre, dass dieser Allmachts-Begriff nicht mit dem landäufig-naiven Verständnis von Allmacht übereinstimmt bzw. schwächer als dieser erscheint. |
Man kann aber "allmächtig" nicht logisch konsitent definieren. Gerade eben so mächtig, daß es logisch paßt, aber immer noch mächtiger als alles andere, geht logisch nicht. Man kann Allmacht höchtens praktisch definieren, als die tatsächlich vorkommende größte Macht, wobei es theoretisch immer noch mächtigere Mächte geben könnte. Was aber den Obergott nicht hinreichend befriedigend definiert.
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"Nehmen Sie einem Durchschnittsmenschen die Lebenslüge, und Sie nehmen ihm zu gleicher Zeit das Glück." (Henrik Ibsen)
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#504036) Verfasst am: 21.06.2006, 14:36 Titel: |
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| Erminamerjaz hat folgendes geschrieben: | | L.E.N.|Propagandhi hat folgendes geschrieben: | | Johnnyboy hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Die agnostische Weicheierhaltung :"Ich kann nicht beweisen, dass es den fliegenden Holländer nicht gibt, darum warne ich davor,die Existenz des Flying Dutchmen zu bezweifeln" lass ich jedenfalls als Argument nicht gelten. |
Ach komm, bitte nicht so eine Diskussion. |
wieso, er hat doch recht. und diskutieren muss man da nix. |
Wieso? Weil du das so möchtest oder wie? |
nö weil dazu in meinen augen kein anlass besteht. sag mir nen grund ich denk drüber nach.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Johnnyboy
Stück Scheiße
Anmeldungsdatum: 26.06.2005
Beiträge: 2562
Wohnort: Babylon
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| (#504093) Verfasst am: 21.06.2006, 15:50 Titel: |
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| L.E.N.|Propagandhi hat folgendes geschrieben: | | Erminamerjaz hat folgendes geschrieben: | | L.E.N.|Propagandhi hat folgendes geschrieben: | | Johnnyboy hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Die agnostische Weicheierhaltung :"Ich kann nicht beweisen, dass es den fliegenden Holländer nicht gibt, darum warne ich davor,die Existenz des Flying Dutchmen zu bezweifeln" lass ich jedenfalls als Argument nicht gelten. |
Ach komm, bitte nicht so eine Diskussion. |
wieso, er hat doch recht. und diskutieren muss man da nix. |
Wieso? Weil du das so möchtest oder wie? |
nö weil dazu in meinen augen kein anlass besteht. sag mir nen grund ich denk drüber nach. |
Es besteht ein Unterschied zweischen einer nontheistischen Haltung und einer atheistischen. Eine positive atheistische Haltung ist immer Irrsinn, darüber braucht man gar nicht zu diskutieren. Auch wenn diese Differenzierung in den meisten Fällen banal ist.
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"Das Leben des Starken erfüllt seinen Sinn, das des Schwachen seinen Zweck".
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GermanHeretic
Individualoptimist & Kulturpessimist
Anmeldungsdatum: 16.06.2004
Beiträge: 4932
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| (#504107) Verfasst am: 21.06.2006, 16:04 Titel: |
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| Johnnyboy hat folgendes geschrieben: | | Es besteht ein Unterschied zweischen einer nontheistischen Haltung und einer atheistischen. |
Jo, die erste Vorsilbe ist lateinisch, die zweite griechisch.
| Zitat: | | Eine positive atheistische Haltung ist immer Irrsinn, darüber braucht man gar nicht zu diskutieren. |
Nur in einer beschränkten dualistischen Sicht der Dinge ist sie das. Ich würde ja Dualismus für Irrsinn halten.
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Johnnyboy
Stück Scheiße
Anmeldungsdatum: 26.06.2005
Beiträge: 2562
Wohnort: Babylon
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| (#504126) Verfasst am: 21.06.2006, 16:26 Titel: |
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| GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | Johnnyboy hat folgendes geschrieben: | | Es besteht ein Unterschied zweischen einer nontheistischen Haltung und einer atheistischen. |
Jo, die erste Vorsilbe ist lateinisch, die zweite griechisch.
| Zitat: | | Eine positive atheistische Haltung ist immer Irrsinn, darüber braucht man gar nicht zu diskutieren. |
Nur in einer beschränkten dualistischen Sicht der Dinge ist sie das. Ich würde ja Dualismus für Irrsinn halten. |
So gering die Wahrscheinlichkeit einer personellen - wie auch immer gearteten - Gottheit ist, sie ist höher als 0.
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#504129) Verfasst am: 21.06.2006, 16:30 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Mag sein, aber damit entpuppt sich das vermeintliche Argument gegen die Allmacht als konstruiertes Paradoxon, welches aus einem nachlässig definierten Allmachts-Begriff entspringt. Ich könnte dagegen einwenden, dass ich natürlich an einen logisch konsistent definiert allmächtigen Gott glaube, und dass es mir egal wäre, dass dieser Allmachts-Begriff nicht mit dem landäufig-naiven Verständnis von Allmacht übereinstimmt bzw. schwächer als dieser erscheint. |
Welcher Allmachts-Begriff ist logisch konsistent?
Du hast weiter oben auf die Russel-Antinomie verwiesen und sagst, dass Allmacht auf schlampiger Semantik aufbaue. Ich glaube da hast du was falsch verstanden.
Russel hat aufgezeigt, dass die damalige intuitive Mengenlehre nicht widerspruchsfrei ist. Und das ist sie auch wirklich.
Russel hat diesen Widerspruch nicht widerlegt, sondern er hat eine veränderte Mengenlehre postuliert, in der es nicht mehr möglich ist, solche Widersrpüche auszudrücken. Deshalb wird die ursprüngliche Mengenlehre aber nicht widerspruchsfreier.
Geschaft hat er das über den einfachen Trick, keine Selbstreferenz zuzulassen. Er hat die sprachlichen Möglichkeiten der Mengenlehre also eingeschränkt. Das mag für Mengenlehren funktionieren, aber bei sonstigen Problemen wird man ohne Selbstreferenz nicht weit kommen.
Beispiel: "Gott liebt die Geschöpfe, die er (Gott) erschaffen hat."
Naja, aber ich werde mir das Papier, den Artikel verlinkt hat genauer durchlesen. Aber ich schätze der Lösungsansatz bei einer Allmacht kann nur darauf hinauslösen die Allmacht einzuschränken, womit es aber keine Allmacht mehr ist, sondern eher eine Fast-Allmacht.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#504133) Verfasst am: 21.06.2006, 16:35 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Du hast weiter oben auf die Russel-Antinomie verwiesen und sagst, dass Allmacht auf schlampiger Semantik aufbaue. |
Nein, ich wollte damit nicht sagen, dass diese Fälle gleich gelagert sind. Siehe step's Anmerkungen im verlinkten Beitrag, er unterscheidet dort zwischen sprachlichen Antinomien und mengentheoretischen Paradoxa. Nach meinem Verständnis ist der Stein, den niemand heben kann, eine sprachliche Antinomie. Aber ich habe das auch noch nicht so sehr durchdrungen, dass ich hier sicher argumentieren könnte. Wenn ich das richtig verstehe, muss man auch die Möglichkeiten der Sprache in ähnlicher Weise wie bei der Mengenlehre einschränken.
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GermanHeretic
Individualoptimist & Kulturpessimist
Anmeldungsdatum: 16.06.2004
Beiträge: 4932
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| (#504139) Verfasst am: 21.06.2006, 16:38 Titel: |
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| Johnnyboy hat folgendes geschrieben: | | So gering die Wahrscheinlichkeit einer personellen - wie auch immer gearteten - Gottheit ist, sie ist höher als 0. |
Das stimmt nicht. Bei einer ganzen Menge Gottheiten, die auf eine bestimmte Weise geartet sind, ist die Wahrscheinlichkeit 0. Da kann man ruhig eine positive atheistische Haltung zu haben.
Und selbst wenn die Wahrscheinlichkeit über 0 ist, kann man immer noch eine positive atheistische Haltung haben. Die Wahrscheinlichkeit, daß ein Stein nach oben fällt, ist auch nicht 0, ebenso die Wahrscheinlichkeit, daß mein Auto durch die Garagenwand tunnelt. Aber ich würde mein Seele darauf verwetten, daß der nächste Stein, den ich fallen lasse, nach unten fällt, und mein Auto nicht durch die Wand tunnelt . Gleiches gilt für den Christengott.
edit/ps: Es ist kein Irrsinn, die Möglichkeit, daß der Stein nach unten fällt, auszuschließen. Ganz im Gegenteil, das ist die einzig rationale Haltung. Außer man möchte aus erkenntnistheoretischen Gründen unbedingt Steinnachobenfallagnostiker sein.
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"Nehmen Sie einem Durchschnittsmenschen die Lebenslüge, und Sie nehmen ihm zu gleicher Zeit das Glück." (Henrik Ibsen)
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Johnnyboy
Stück Scheiße
Anmeldungsdatum: 26.06.2005
Beiträge: 2562
Wohnort: Babylon
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| (#504143) Verfasst am: 21.06.2006, 16:40 Titel: |
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| Zitat: | Das stimmt nicht. Bei einer ganzen Menge Gottheiten, die auf eine bestimmte Weise geartet sind, ist die Wahrscheinlichkeit 0. Da kann man ruhig eine positive atheistische Haltung zu haben.
Und selbst wenn die Wahrscheinlichkeit über 0 ist, kann man immer noch eine positive atheistische Haltung haben. |
Das stimmt. Ändert aber nichts daran, das die Aussage trotzdem nicht ganz korrekt ist ( im strengen Sinne). 
Ich finde es übrigens immer wieder amüsant, das selbst diese minmalste aller Zugeständisse nur schwer über die Lippen von k(r)ampf-Atheisten kommt. Dabei ist das rein gar nichts. Nichts was man in irgendeinerweise verwenden könnte.
Und trotzdem ist die Sache formal erst so richtig.
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"Das Leben des Starken erfüllt seinen Sinn, das des Schwachen seinen Zweck".
Zuletzt bearbeitet von Johnnyboy am 21.06.2006, 16:47, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#504146) Verfasst am: 21.06.2006, 16:44 Titel: |
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| GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | Man kann aber "allmächtig" nicht logisch konsitent definieren. Gerade eben so mächtig, daß es logisch paßt, aber immer noch mächtiger als alles andere, geht logisch nicht. Man kann Allmacht höchtens praktisch definieren, als die tatsächlich vorkommende größte Macht, wobei es theoretisch immer noch mächtigere Mächte geben könnte. Was aber den Obergott nicht hinreichend befriedigend definiert. |
Ich könnte aber mit dieser Definition durchaus zufrieden sein, und den Einwand, dass dies ja keine "Allmacht", sondern nur eine "Fast-Allmacht" (wie Sokrateer es nannte) wäre, würde ich zurückweisen, weil ich nicht einsehen würde, warum ich meine Definition durch eine logisch inkonsistente und darum nur scheinbar mächtigere Definition als relativiert ansehen sollte.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#504147) Verfasst am: 21.06.2006, 16:45 Titel: |
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| GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | Außer man möchte aus erkenntnistheoretischen Gründen unbedingt Steinnachobenfallagnostiker sein. |
 
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GermanHeretic
Individualoptimist & Kulturpessimist
Anmeldungsdatum: 16.06.2004
Beiträge: 4932
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| (#504148) Verfasst am: 21.06.2006, 16:45 Titel: |
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| Johnnyboy hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Das stimmt nicht. Bei einer ganzen Menge Gottheiten, die auf eine bestimmte Weise geartet sind, ist die Wahrscheinlichkeit 0. Da kann man ruhig eine positive atheistische Haltung zu haben.
Und selbst wenn die Wahrscheinlichkeit über 0 ist, kann man immer noch eine positive atheistische Haltung haben. |
Das stimmt. Ändert aber nichts daran, das die Aussage trotzdem nicht ganz korrekt ist ( im strengen Sinne).
Ich finde es übrigens immer wieder amüsant, das selbst diese minmalste aller Zugeständisse nur schwer über die Lippen von k(r)ampf-Atheisten kommt. Dabei ist das rein gar nichts. Nichts was man in irgendeinerweise verwenden könnte. |
Mir ist ein einfach zu unpraktisch. Ich muß nicht jedesmal die Einschränkung machen, daß meine Aussagen mit einer Wahrscheinlichkeitsrest von (keine Ahnung wieviel, weil man es gar nicht berechnen kann) geschätzt 10^-100 falsch sein könnten.
Ich rechne auch nicht relativistisch, um die Fahrtzeit der Regionalbahn Wuppertal-Düsseldorf auszukaspern.
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Johnnyboy
Stück Scheiße
Anmeldungsdatum: 26.06.2005
Beiträge: 2562
Wohnort: Babylon
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| (#504150) Verfasst am: 21.06.2006, 16:47 Titel: |
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| GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | Johnnyboy hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Das stimmt nicht. Bei einer ganzen Menge Gottheiten, die auf eine bestimmte Weise geartet sind, ist die Wahrscheinlichkeit 0. Da kann man ruhig eine positive atheistische Haltung zu haben.
Und selbst wenn die Wahrscheinlichkeit über 0 ist, kann man immer noch eine positive atheistische Haltung haben. |
Das stimmt. Ändert aber nichts daran, das die Aussage trotzdem nicht ganz korrekt ist ( im strengen Sinne).
Ich finde es übrigens immer wieder amüsant, das selbst diese minmalste aller Zugeständisse nur schwer über die Lippen von k(r)ampf-Atheisten kommt. Dabei ist das rein gar nichts. Nichts was man in irgendeinerweise verwenden könnte. |
Mir ist ein einfach zu unpraktisch. Ich muß nicht jedesmal die Einschränkung machen, daß meine Aussagen mit einer Wahrscheinlichkeitsrest von (keine Ahnung wieviel, weil man es gar nicht berechnen kann) geschätzt 10^-100 falsch sein könnten.
Ich rechne auch nicht relativistisch, um die Fahrtzeit der Regionalbahn Wuppertal-Düsseldorf auszukaspern. |
Mir ging es wircklich nur um die formale Richtigkeit. Ich glaube auch nicht an Gott.
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#504152) Verfasst am: 21.06.2006, 16:48 Titel: |
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| Erminamerjaz hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Ja und natürlich auch zwischen verschiedenen Göttern (so vorhanden) wechselnd.
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Es geht um eine Methode der Beweisführung, die für den Menschen verifizierbar ist. Was der Mensch versteht müssen auch Götter verstehen, somit ist das unabhängig von wechselnden Perspektiven. Man könnte auch sagen: Was zumindest im Rahmen der Logik verifizierbar ist, muss auch in jeder übergeordneten Logik verifizierbar sein, ansonsten ist die Logik falsch und wir können nicht wirklich Denken und jeder mögliche Satz ist unentscheidbar, einschließlich diesem. |
Lassen wir mal das mit der Logik und der Unentscheidbarkeit beiseite.
Wichtiger finde ich die gegengleiche Behauptung, nämlich, dass etwas, was für Gott nicht verifizierbar ist, auch nicht für den Menschen verifizierbar ist.
Dass Gott nicht überprüfen kann, ob er der richtige ist, hast du schon bestätigt. Ein Vergleich mit dem Gott der Genesis oder ähnlichen Göttern reicht auch nicht aus, da es ja etwas noch Mächtigeres geben könnte. Jesus kann zwar wissen, ob er der selbe ist, wie der vor 2000 Jahren. Das kann er verifizieren (wir schließen ja Manipulationen durch den obersten Gott aus). Aber er kann nicht verifizieren, ob es einen noch höheren Schöpfer gibt.
Somit kann auch der echte Gott nicht wissen, dass er Gott ist. (Jeder, der sich selbst also Gott ausgibt, ist folglich ein Lügner, oder zu dumm um dieses Problem zu verstehen.)
Naja, jedenfalls ist die Geschichte mit dem Dialog mit dem Menschen und der Annahme, dass Gott nicht manipuliert, für die Fragestellung gar nicht relevant. Letztlich ist es das Problem keine Letztbegründung finden zu können, wobei du Gott als die Letztbegründung definierst. Denn nur so einen Gott lässt du gelten. Alles andere ist nur ein mächtiges Monster.
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GermanHeretic
Individualoptimist & Kulturpessimist
Anmeldungsdatum: 16.06.2004
Beiträge: 4932
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| (#504155) Verfasst am: 21.06.2006, 16:51 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | Man kann aber "allmächtig" nicht logisch konsitent definieren. Gerade eben so mächtig, daß es logisch paßt, aber immer noch mächtiger als alles andere, geht logisch nicht. Man kann Allmacht höchtens praktisch definieren, als die tatsächlich vorkommende größte Macht, wobei es theoretisch immer noch mächtigere Mächte geben könnte. Was aber den Obergott nicht hinreichend befriedigend definiert. |
Ich könnte aber mit dieser Definition durchaus zufrieden sein, und den Einwand, dass dies ja keine "Allmacht", sondern nur eine "Fast-Allmacht" (wie Sokrateer es nannte) wäre, würde ich zurückweisen, weil ich nicht einsehen würde, warum ich meine Definition durch eine logisch inkonsistente und darum nur scheinbar mächtigere Definition als relativiert ansehen sollte. |
Durchaus, aber auch diese Definition zieht weitere Probleme mit sich.
Zum Beispiel gefährdet sie einen aus formalen Gründen postulierten Monotheismus, aber das hatte ich schon.
Desweiteren enthält sie sowas wie einen empirischen Befund. Schließlich müßte man die praktisch höchstmögliche Mächtigkeit empirisch feststellen. Was die tollsten Probleme mit der Metaphysik bereitet.
Außerdem erfordert sie wie der ontologische Gottesbeweis ein Ordnungskriterium. Hier für "Mächtigkeit". Viel Spaß beim Ordnen.
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"Nehmen Sie einem Durchschnittsmenschen die Lebenslüge, und Sie nehmen ihm zu gleicher Zeit das Glück." (Henrik Ibsen)
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GermanHeretic
Individualoptimist & Kulturpessimist
Anmeldungsdatum: 16.06.2004
Beiträge: 4932
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| (#504158) Verfasst am: 21.06.2006, 16:53 Titel: |
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| Johnnyboy hat folgendes geschrieben: | | Mir ging es wircklich nur um die formale Richtigkeit. Ich glaube auch nicht an Gott. |
Formal hast Du recht, aber das rechtfertigt nicht die Benutzung des Wortes "Irrsinn". Ehr "Sinn fürs Pragmatische". Sieh positiven Atheismus als pragmatischen Atheismus an, dann paßt's wieder.
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"Nehmen Sie einem Durchschnittsmenschen die Lebenslüge, und Sie nehmen ihm zu gleicher Zeit das Glück." (Henrik Ibsen)
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Ermanameraz
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.05.2006
Beiträge: 3932
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| (#504159) Verfasst am: 21.06.2006, 16:53 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Naja, aber ich werde mir das Papier, den Artikel verlinkt hat genauer durchlesen. Aber ich schätze der Lösungsansatz bei einer Allmacht kann nur darauf hinauslösen die Allmacht einzuschränken, womit es aber keine Allmacht mehr ist, sondern eher eine Fast-Allmacht. |
Richtig! Es genügt nämlich zu zeigen, dass aufgrund der Forderung jedes beliebige Ereignis herbeiführen zu können, trotzdem mindestens eines nicht möglich ist. Das wäre, wie in meinem obigen Beitrag, zum Beispiel dieses, dass ein allmächtiges Wesen sich niemals in einen Zustand begrenzter Macht versetzt haben kann, wenn es gegenwärtig immernoch allmächtig sein soll (weil Allmacht benötigt wird um allmächtig zu werden). Der kausale 'Pfad': "Allmacht, dann begrenzte Macht, dann wieder Allmacht" ist somit auch für ein allmächtiges Wesen nicht begehbar.
Das ist keine Antinomie, sondern ein echter Widersprch. Man kann das nicht mit 'zugleich existieren und nicht exisitieren' oder 'zugleich allmächtig und nicht allmächtig' sein vergleichen. Die Koexistenz sich gegenseitig auschließender Eigenschaften oder Essenzen wird hier nicht verlangt und Allmacht ist somit nicht a priori ein schlecht definiertes Wort. Es erweist sich als undefinierbar, weil die Forderung, jedes beliebige Ereignis auf beliebige Weise herbeiführen zu können nicht haltbar ist.
Obwohl ein Allmächtiges Wesen diesen Pfad nicht beschreiten könnte, könnte es z.B. trotzdem (der gegenwärtigen Definitionslage nach) eine unendlich große Energiemenge erzeugen. Damit wäre es in einem nicht-trivialen Sinne 'fast-allmächtig'. Diese Fast-Allmacht ist jedoch ebenfalls nicht haltbar. Es kann nur eine im trivialen Sinne begrenzte Macht geben.
Wie gesagt, kann man immer annehmen, dass die menschliche Beschränktheit den Horizont soweit einengt, dass man die wirklichen Zusammenhänge nicht sieht und gezwungen ist diese Einschränkung als logische Unmöglichkeiten zu bezeichnen, die sich mit einer göttlichen 'Hyperlogik' erfassen ließen.
Das wäre jedoch für den Menschen in sofern irrelevant, als dass auch ein Gläubiger nicht aufgrund dessen argumentieren kann, was außerhalb des menschlichen Ermessens liegt. Das ist nicht nur eine logische Spielerei, sondern der Grund, weshalb alle religiösen Argumente letzten endes nicht haltbar sind. Der Gläubige kann somit seinen Glauben im Disput niemals wirklich verteidigen, er kann im absoluten Sinne des Wortes nur glauben. Darum geht es mir.
Zuletzt bearbeitet von Ermanameraz am 21.06.2006, 17:10, insgesamt 3-mal bearbeitet |
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Johnnyboy
Stück Scheiße
Anmeldungsdatum: 26.06.2005
Beiträge: 2562
Wohnort: Babylon
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| (#504161) Verfasst am: 21.06.2006, 16:54 Titel: |
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| GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | Johnnyboy hat folgendes geschrieben: | | Mir ging es wircklich nur um die formale Richtigkeit. Ich glaube auch nicht an Gott. |
Formal hast Du recht, aber das rechtfertigt nicht die Benutzung des Wortes "Irrsinn". Ehr "Sinn fürs Pragmatische". Sieh positiven Atheismus als pragmatischen Atheismus an, dann paßt's wieder. |
Okay das war vielleicht ungerechtfertigt. Ich hatte nur diese "starken" Atheisten gedacht.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#504166) Verfasst am: 21.06.2006, 16:58 Titel: |
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| GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | Durchaus, aber auch diese Definition zieht weitere Probleme mit sich. Zum Beispiel gefährdet sie einen aus formalen Gründen postulierten Monotheismus, aber das hatte ich schon. Desweiteren enthält sie sowas wie einen empirischen Befund. Schließlich müßte man die praktisch höchstmögliche Mächtigkeit empirisch feststellen. Was die tollsten Probleme mit der Metaphysik bereitet. Außerdem erfordert sie wie der ontologische Gottesbeweis ein Ordnungskriterium. Hier für "Mächtigkeit". Viel Spaß beim Ordnen. |
OK. Letztlich hätte man sich beim Versuch, Allmacht konsistent zu definieren, wieder einen natürlichen (falsifizierbaren) Gott definiert.
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Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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GermanHeretic
Individualoptimist & Kulturpessimist
Anmeldungsdatum: 16.06.2004
Beiträge: 4932
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| (#504168) Verfasst am: 21.06.2006, 17:01 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | Durchaus, aber auch diese Definition zieht weitere Probleme mit sich. Zum Beispiel gefährdet sie einen aus formalen Gründen postulierten Monotheismus, aber das hatte ich schon. Desweiteren enthält sie sowas wie einen empirischen Befund. Schließlich müßte man die praktisch höchstmögliche Mächtigkeit empirisch feststellen. Was die tollsten Probleme mit der Metaphysik bereitet. Außerdem erfordert sie wie der ontologische Gottesbeweis ein Ordnungskriterium. Hier für "Mächtigkeit". Viel Spaß beim Ordnen. |
OK. Letztlich hätte man sich beim Versuch, Allmacht konsistent zu definieren, wieder einen natürlichen (falsifizierbaren) Gott definiert. |
Ja, ich glaube schon. Darüber muß ich mal etwas länger nachdenken.
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"Nehmen Sie einem Durchschnittsmenschen die Lebenslüge, und Sie nehmen ihm zu gleicher Zeit das Glück." (Henrik Ibsen)
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#504170) Verfasst am: 21.06.2006, 17:02 Titel: |
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Es reicht noch lange nicht zu sagen, dass Gott die logisch größtmögliche Macht hat, denn diese Umschreibung ist nicht eindeutig. Der Begriff der Allmacht erzeugt unendlich viele Widersrpüche und für alle diese Widersprüche müsste man Einschränkungen anbringen, um zu einer Fast-Allmacht zu kommen. Die Frage ist nun, welche Einschränkungen das sind.
Und dabei geht es nicht nur um eine unendliche Liste von schnöden Steinparadoxa, sondern ich glaube, dass all die Probleme in den Definitionen von Göttern schon irgendwie in der Allmacht drinstecken.
Allwissenheit, Omnipräsenz, ergeben sich doch aus der Allmacht. Ein allmächtiger Gott müsste gleichzeitig gut sein können und Leid zulassen können. Schon haben wir das Problem der Theodizee. Weiters müsste Gott strengen freien Willen ermöglich und gleichzeitig die Welt vorhersehen oder Abläufe planen können. Schon haben wir die bekannten Probleme mit dem freien Willen.
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Ermanameraz
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.05.2006
Beiträge: 3932
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| (#504174) Verfasst am: 21.06.2006, 17:05 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Allwissenheit, Omnipräsenz, ergeben sich doch aus der Allmacht. Ein allmächtiger Gott müsste gleichzeitig gut sein können und Leid zulassen können. Schon haben wir das Problem der Theodizee. Weiters müsste Gott strengen freien Willen ermöglich und gleichzeitig die Welt vorhersehen oder Abläufe planen können. Schon haben wir die bekannten Probleme mit dem freien Willen. |
Das sind aber wirklich nur Scheinwidersprüche. Kolja hat schon recht damit, dass diese Antinomieen (wahrscheinlich) auf Definitionsmängel zurückführbar sind.
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GermanHeretic
Individualoptimist & Kulturpessimist
Anmeldungsdatum: 16.06.2004
Beiträge: 4932
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| (#504176) Verfasst am: 21.06.2006, 17:09 Titel: |
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| Erminamerjaz hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Allwissenheit, Omnipräsenz, ergeben sich doch aus der Allmacht. Ein allmächtiger Gott müsste gleichzeitig gut sein können und Leid zulassen können. Schon haben wir das Problem der Theodizee. Weiters müsste Gott strengen freien Willen ermöglich und gleichzeitig die Welt vorhersehen oder Abläufe planen können. Schon haben wir die bekannten Probleme mit dem freien Willen. |
Das sind aber wirklich nur Scheinwidersprüche. Kolja hat schon recht, dass diese Antinomieen (wahrscheinlich) auf Definitionsmängel zurückführbar sind. |
Das würde konsequenterweise bedeuten, daß sich ein Gott nicht definieren läßt. Was wiederum bedeutet, daß es sinnlos ist, sich Gedanken über die Eigenschaften eines solchen Gottes zu machen. Und ohne Eigenschaften kann man Existenz nicht überprüfen. Damit ist ein solcher Gott für mich vom Tisch.
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"Nehmen Sie einem Durchschnittsmenschen die Lebenslüge, und Sie nehmen ihm zu gleicher Zeit das Glück." (Henrik Ibsen)
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#504177) Verfasst am: 21.06.2006, 17:10 Titel: |
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| Erminamerjaz hat folgendes geschrieben: | | Das ist keine Antinomie, sondern ein echter Widersprch. |
Wobei auch eine Antinomie ein echter Widerspruch ist.
| Erminamerjaz hat folgendes geschrieben: |
Wie gesagt, kann man immer annehmen, dass die menschliche Beschränktheit den Horizont soweit einengt, dass man die wirklichen Zusammenhänge nicht sieht und gezwungen ist diese Einschränkung als logische Unmöglichkeiten zu bezeichnen, die sich mit einer göttlichen 'Hyperlogik' erfassen ließen.
Das wäre jedoch für den Menschen in sofern irrelevant, als dass auch ein Gläubiger nicht aufgrund dessen argumentieren kann, was außerhalb des menschlichen Ermessens liegt. |
Nicht nur das. Er könnte gar nicht aussprechen, wovon er spricht. Wir sprechen hier aber von Gott. Jede Definition von Gott und überhaupt jede Definition von irgendwas, die ich kenne, basiert auf den elementaren Regeln der Logik und setzt diese voraus.
Außerdem müsste man das eher Hypologik als Hyperlogik bezeichnen, da diese weniger Ansprüche haben dürfte als die ohnehin schon minimalistischen Regeln der Logik. (Identität, Widerspruchsfreiheit, Ausgeschlossenes Drittes)
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#504180) Verfasst am: 21.06.2006, 17:11 Titel: |
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| Erminamerjaz hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Allwissenheit, Omnipräsenz, ergeben sich doch aus der Allmacht. Ein allmächtiger Gott müsste gleichzeitig gut sein können und Leid zulassen können. Schon haben wir das Problem der Theodizee. Weiters müsste Gott strengen freien Willen ermöglich und gleichzeitig die Welt vorhersehen oder Abläufe planen können. Schon haben wir die bekannten Probleme mit dem freien Willen. |
Das sind aber wirklich nur Scheinwidersprüche. Kolja hat schon recht damit, dass diese Antinomieen (wahrscheinlich) auf Definitionsmängel zurückführbar sind. |
Die Theodizee als Scheinwiderspruch? Da bin ich aber anderer Ansicht.
Und das Problem mit dem freien Willen kann auch nicht gelöst werden, sondern es wird gängigerweise die Definition des freien Willen verändert.
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