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Das Tier Mensch...

 
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GiordanoBruno
...



Anmeldungsdatum: 01.04.2006
Beiträge: 1516

Beitrag(#508406) Verfasst am: 26.06.2006, 01:46    Titel: Das Tier Mensch... Antworten mit Zitat

oder homo homini lupus (Hobbes). (Der Mensch ist dem Mensch ein Wolf)
Das ist mir heute durch den Kopf gegangen als ich bei TTT folgendes Satzfragment hörte über den Krieg im ehemaligen Jugoslavien.

Zitat:
.... das Kriegsmittel Vergewaltigung....


Die massenhafte Vergewaltigung als Kriegsmittel zu bezeichnen ist einerseits Zynisch. Vor allem Stört mich daran der Begriff "Mittel". Andererseits, so dachte ich mir, verhält sich der Mensch dabei streng seinen Wurzeln folgend eigentlich nur Konsequent nach der Tradition seiner tierischen Vorfahren.
Das Vergewaltigen von Weibchen aus der Unterlegenen Rotte wird auch bei Primaten beobachtet (auch Grosskatzen) und ist Besitzergreifung, Unterwerfung und Markierung des eigenen Reviers zugleich.
Es ist notwendig, da es die Weitergabe des eigenen Genmaterial sichert und deshalb "natürlich". Kann man, darf man uns so sehen, als Primaten, aufrechte nackte Affen? Muss man uns nicht so sehen?
Wie anders erklärt sich sonst zb. das Urinieren auf den Toten Gegner oder Unterlegenen (wie in Abu Ghuraib auf die Gefangenen). Auch das eine Unterwerfungsgeste. Auch das Teil unseres Instiktbewehrten Verhaltensrepertoire oder gerade dieses?

Wo bleibt der Mensch oder ist er allenfalls eine Illusion und das ist die Wahrheit. Der Mensch der als Primat die Vergewaltigung als Kriegs-Mittel der Unterwerfung einsetzt?

Sind wir mehr Jekyll oder Hyde?

Ich persöhnlich schliesse mich diesen Zitat an:
Lupus est homo homini, non homo, quom qualis sit, non novit.

zwinkern
gb
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Deus ex Machina
registrierter User



Anmeldungsdatum: 14.03.2006
Beiträge: 789

Beitrag(#508411) Verfasst am: 26.06.2006, 02:27    Titel: Antworten mit Zitat

In unserer heutigen Gesellschaft ist es schlicht nicht mehr nötig, dass der Mann Gewalt anwendet um seine eigenen Gene zu erhalten, genau so wie es nicht mehr nötig ist, dass die Eltern während harten Wintern ihre eigenen Kinder töten um ihr eigenes Überleben zu sichern. Mit steigendem Wohlstand verschwindet der Zwang zu solchen Praktiken. Da bei diesen die Interessen von Artgenossen aufs Gröbste verletzt werden, was dem Mensch schon aufgrund seiner Gruppeninstinke widerstrebt, werden sie zunehmend geächtet und allgemein als abstossend empfunden.

Die Frage ist nun, wann und wie es dazu kommt, dass die für Extremsituationen konzipierten Instinkte durchbrechen. Ich würde nun als ersten Versuch sagen, dass dies am ehesten dann geschehn kann, wenn die gewohnten gesellschaftlichen Strukturen durchbrochen werden, wenn das Individumm aus seiner Gemeinschaft gerissen wird. Ich würde aber in der Geschichte doch die Tendenz feststellen, dass Menschen, die an eine Gesellschaft der Achtung der gegenseitigen Grundinteressen gewöhnt sind, diese Gewohnheit auch dann beizubehalten im Stande sind (zumindest kurzfristig), wenn diese gesellschaftlichen Strukturen kurzfristig wegbrechen. Alleine schon wenn man daran denkt, dass es in fast allen Zeiten der Geschichte zu Vergewaltigungen durch durchziehende Truppen kam, dass sie aber z.B. in der westlichen Hälfte Europas nach dem 2.WK oder auch gegenwärtig im Irak ausblieben (jedenfalls habe ich nichts gegenteiliges gehört).

Letztlich darf man sich aber wohl keine Illusionen darüber machen, dass ein solcher Fortschritt nicht auf Grundlage von rein geistig-moralischen Reflexionen möglich ist, sondern nur auf der Basis einer entsprechenden materiellen Grundlage. Erst komm das Fressen, dann kommt die Moral. Darin sehe ich aber in erster Linie eine Motivation, eine liberale, rechtsstaatliche und von materieller Not freie Gesellschaft möglichst zu verbreiten.
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CoS
Antitheist



Anmeldungsdatum: 10.07.2005
Beiträge: 2734

Beitrag(#508414) Verfasst am: 26.06.2006, 02:42    Titel: Antworten mit Zitat

Deus ex Machina hat folgendes geschrieben:
In unserer heutigen Gesellschaft ist es schlicht nicht mehr nötig, dass der Mann Gewalt anwendet um seine eigenen Gene zu erhalten...

Das es "nicht mehr nötig" ist beschreibt aber auch nicht, dass es grundsätzlich nicht mehr vorkommt.

Dieser Trieb kommt sehr schnell wieder ans Tageslicht - vor allem in Extremsituationen.
Von daher kann man diese Aussage nicht als Gegenargument zu "Der Mensch ist ein Affe" (oder verallgemeinert das "Tier" Mensch) heranziehen.

Deus ex Machina hat folgendes geschrieben:
Mit steigendem Wohlstand verschwindet der Zwang zu solchen Praktiken.

Der Zwang verschwindet, dem stimm ich zu - Der grundlegende Trieb aber ist nach wie vor eines der Notprogramme im Gehirn, so wie bei jedem anderen Primaten auch.

Würden andere Primaten einen gewissen "Wohlstand" erreichen würden diese Praktiken ebenfalls verschwinden. Man könnte diese Aussage also auch durchaus als "Pro" Argument deuten Smilie - Außer natürlich Du erklärst den Unterschied zwischen Mensch und Tier mit Wohlstand zwinkern
_________________
"Wenn Sie mich suchen, ich halte mich in der Nähe des Wahnsinns auf, genauer gesagt auf der schmalen Linie zwischen Wahnsinn und Panik, gleich um die Ecke von Todesangst, nicht weit weg von Irrwitz und Idiotie!"
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802.701
Primat



Anmeldungsdatum: 24.06.2006
Beiträge: 39

Beitrag(#508416) Verfasst am: 26.06.2006, 03:40    Titel: Antworten mit Zitat

Die evolutionäre Anthropologie hat in Sachen Verhaltensforschung in den letzten Jahrzehnten immer mehr den Mythos vom grausamen, unsozialen Tier demontiert. Ob das nun Wölfe, Katzen oder Menschenaffen sind. Alle haben auf ihre Weise komplexe soziale Interaktionsregeln. Die Abgrenzung zwischen Tier und Mensch verschwimmt immer mehr. Bei verschiedenen höheren Wirbeltieren wurden Fähigkeiten festgestellt, die früher exklusiv dem Menschen zugeschrieben wurden, wie Selbstbewusstsein, Zukunftsplanung, Todesbewusstsein, Zählen oder gar Täuschung.

Natur und Trieb darf man nicht einfach miteinander identifizieren. Denn zur Natur gehört offenbar auch soziales Verhalten, nicht nur das Ausleben von Aggressions- und Sexualtrieb. Kultur und Natur liegen vielleicht näher, als man traditionell annimmt. Dennoch sollten wir keinem naturalistischen Fehlschluss unterliegen und von einer natürlichen Gegebenheit auf eine ethische Disposition schließen.

In Kriegssituationen, einer der extremsten Emotionslagen, in der sich ein Mensch befinden kann, gerät die kulturelle Prägung aus dem Gleis und das einfache Triebleben schlägt durch. Durch die Demütigung des Besiegten soll der Besiegte ein für allemal besiegt sein und bleiben, um jede weitere Auseinandersetzung zu unterbinden. Ein derartig eindeutiger Sieg ist durchaus wichtig, denn dadurch werden ständige und unnötige Kämpfe von Besiegten, die sich mit ihrer Niederlage nicht zufrieden geben wollen, unwahrscheinlich gemacht. Dadurch werden weitere Kampfverletzungen und somit zu viele Invaliden bzw. Tote in der Population unwahrscheinlicher.

Ob das gut oder schlecht ist - diese Frage stellt sich bisher anscheinend nur dem Menschen, der zwischen gut und schlecht unterscheiden kann. Als gut wird wohl das zu gelten haben, was dem Menschen (und seiner Art) letztlich förderlich ist, als schlecht das, was schadet. Das muss nicht mal auf die eigene Art beschränkt sein, denn der Homo sapiens sapiens braucht wie andere Tiere auch eine intakte Umwelt und Artenvielfalt, sei es auch nur z.B. zu Nahrungs- oder medizinischen Zwecken. M.a.W. indem der Mensch andere Arten schützt, hilft er sich selbst.

Vergewaltigung durch Soldaten und Folter von Kriegsgefangenen erfüllt für die menschliche Art keinen erkennbaren Nutzen (mehr? ). Die rege Fortpflanzung ist gesichert (Stichwort: Überbevölkerung), eine Kriegspartei kann durch andere Mittel besiegt werden. Zudem widersprechen Vergewaltigung und Folter den ethischen Grundlagen aller zivilisierten Gesellschaften, so dass sie geradezu (selbst-)zerstörerisch wirken können, würden sie als normal und legitim deklariert. Die Zukunft der Spezies Mensch wird - u.a. wegen des enormen technischen Zerstörungspotentials - nicht in einer Verrohung und Brutalisierung, sondern nur in einer verantwortlichen und gemeinschaftlichen Besonnenheit bestehen können.

Der Mensch ist ein Primat. Das ist klar. Aber das heißt nicht, dass er dem Klischee einer seiner entfernteren Verwandten entsprechen soll. Ein paar Jahrmillionen eigene Entwicklung machen doch zumindest ein klein wenig selbstständig, oder nicht?! zwinkern
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GiordanoBruno
...



Anmeldungsdatum: 01.04.2006
Beiträge: 1516

Beitrag(#508499) Verfasst am: 26.06.2006, 11:04    Titel: Antworten mit Zitat

802.701 hat folgendes geschrieben:

In Kriegssituationen, einer der extremsten Emotionslagen, in der sich ein Mensch befinden kann, gerät die kulturelle Prägung aus dem Gleis und das einfache Triebleben schlägt durch. Durch die Demütigung des Besiegten soll der Besiegte ein für allemal besiegt sein und bleiben, um jede weitere Auseinandersetzung zu unterbinden. Ein derartig eindeutiger Sieg ist durchaus wichtig, denn dadurch werden ständige und unnötige Kämpfe von Besiegten, die sich mit ihrer Niederlage nicht zufrieden geben wollen, unwahrscheinlich gemacht. Dadurch werden weitere Kampfverletzungen und somit zu viele Invaliden bzw. Tote in der Population unwahrscheinlicher.


Also doch. Der Trieb als Funktion. Auch im täglichen Leben? Macht und Rangkämpfe bei 200 auf der Autobahn zb. Stutenbissigkeit im Harem eines Büros um die Gunst des "Männchen"?

Der Mensch das Tier?

gb
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GermanHeretic
Individualoptimist & Kulturpessimist



Anmeldungsdatum: 16.06.2004
Beiträge: 4932

Beitrag(#508506) Verfasst am: 26.06.2006, 11:10    Titel: Re: Das Tier Mensch... Antworten mit Zitat

GiordanoBruno hat folgendes geschrieben:

Zitat:
.... das Kriegsmittel Vergewaltigung....


Die massenhafte Vergewaltigung als Kriegsmittel zu bezeichnen ist einerseits Zynisch.

Ach, und das macht was aus im Krieg? De-housing, Umsiedlung, Säuberung, ...
_________________
"Nehmen Sie einem Durchschnittsmenschen die Lebenslüge, und Sie nehmen ihm zu gleicher Zeit das Glück." (Henrik Ibsen)
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802.701
Primat



Anmeldungsdatum: 24.06.2006
Beiträge: 39

Beitrag(#508527) Verfasst am: 26.06.2006, 11:39    Titel: Antworten mit Zitat

GiordanoBruno hat folgendes geschrieben:
Also doch. Der Trieb als Funktion. Auch im täglichen Leben? Macht und Rangkämpfe bei 200 auf der Autobahn zb. Stutenbissigkeit im Harem eines Büros um die Gunst des "Männchen"?

Der Mensch das Tier?

gb

Wie ich es schon angedeutet haben wollte, der Mensch ist ein Tier, aber eins, das nicht in dem Maße von seinen Trieben und Instinkten beherrscht würde, dass es sie nicht wenigstens auch kritisch sehen und zumindest begrenzt etwas dagegen tun könnte (Tempolimit, StVO; personelle Deeskalationsmaßnahmen). Die Triebe sind da, aber warum sollte man ihnen freie Bahn lassen? Das Leben kann man nicht auf ein paar wenige Triebe reduzieren, sondern, wie gesagt, soziale Zusammenarbeit ist ebenso eine natürliche Einstellung, die hier korrektiv wirken kann.

Die Triebe ganz abzuschaffen, z.B. gentechnisch, oder auch "nur" in Bausch und Bogen zu verdammen, wie z.B. in strengeren christlichen Kreisen, wäre sicherlich zutiefst inhuman, denn das Triebleben ist als grundlegender Motivations-/Antriebsmechanismus des Körpers unerlässlich. Im blinden Freilauf kann es aber auch eher schädlich denn nützlich sein. Falsche Alternativen helfen hier sicherlich nicht weiter. Der Mensch als Tier - das kann doch angesichts der Erkenntnisse der Verhaltensforschung und der evolutionären Anthropologie nicht mehr automatisch bedeuten, dass der Mensch dem Menschen ein Wolf sei und sein müsse (zumal der Mensch den Menschenaffen viel näher steht als den Hunden zwinkern).

"Tierische Verhaltensmuster" beim Menschen lassen sich evolutionär erklären, aber ebenso soziale Solidarität und vielleicht sogar altruistisches Verhalten. Frauen nach Deinem Beispiel "rechnen" sich für sich selbst bessere Fortpflanzungschancen aus, wenn sie Konkurrentinnen um den Chef ausstechen, aber auf's Ganze gesehen schadet dieses Verhalten dem Unternehmen, in dem alle tätig sind, vermindert also die Fortpflanzungschancen einer größeren Gruppe, sollte das Unternehmen durch ständiges Mobbing in seiner Effizienz und marktlichen Konkurrenzfähigkeit entscheidend beeinträchtigt werden.

Das bloße Schielen auf das Individuum reicht heute nicht mehr aus (es ist veraltet! ): Nur weil der Mensch als Individuum durch ein bestimmtes Triebverhalten einen selektiven Vorteil rausschinden könnte, bedeutet das keineswegs automatisch, dass es auch für die Population von Vorteil wäre!
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Greasel
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Anmeldungsdatum: 13.06.2006
Beiträge: 1055

Beitrag(#508542) Verfasst am: 26.06.2006, 12:01    Titel: Antworten mit Zitat

802.701 hat folgendes geschrieben:
... Durch die Demütigung des Besiegten soll der Besiegte ein für allemal besiegt sein und bleiben, um jede weitere Auseinandersetzung zu unterbinden. Ein derartig eindeutiger Sieg ist durchaus wichtig, denn dadurch werden ständige und unnötige Kämpfe von Besiegten, die sich mit ihrer Niederlage nicht zufrieden geben wollen, unwahrscheinlich gemacht. Dadurch werden weitere Kampfverletzungen und somit zu viele Invaliden bzw. Tote in der Population unwahrscheinlicher.


Hm, ich würde eher das Gegenteil vermuten. Durch die Demütigung wird erst der Grundstein gelegt für eine neue Auseiandersetzung. Es kommt nicht zu einem echten Frieden, sondern nur zu einem Waffenstillstand auf Zeit.

Gruß
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Ermanameraz
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Anmeldungsdatum: 07.05.2006
Beiträge: 3932

Beitrag(#508557) Verfasst am: 26.06.2006, 12:24    Titel: Antworten mit Zitat

Es gibt keinen Instinkt, der einen zwingt jemanden zu demütigen. Es gibt lediglich die Aggression. Wie dieser Ausdruck verliehen wird, ist nicht triebgesteuert. Man kann nicht alles auf den Instinkt schieben. Demütigungen ergeben keinen evolutionären Sinn, außer vielleicht dem, dass nur ein besonders großes furchteinflößendes Männchen sich viele Feinde leisten kann. Denn wie die Samurai schon sagten: "viel Feind, viel Ehr". Instinktiver Altruismus dagegen ist mitunter für die Dominanz des Menschen auf der Erde verantwortlich.
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Latenight
registrierter User



Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549

Beitrag(#508589) Verfasst am: 26.06.2006, 13:06    Titel: Antworten mit Zitat

"Vergewaltigung als Kriegsmittel" ist für uns meiner Meinung nach aus zwei Gründen recht schwer vorstellbar.

(1) Wir haben keinen wirklich verbindlichen Ehrbegriff, können diese Dimension eigentlich nicht verstehen bzw. nachfühlen. Im Jugoslavienkrieg bedeutete eine Zerstörung der Ehre einen weit langfristigeren und gravierenderen Eingriff in die Entwicklung des gegnerischen "Volkes" als dies der Fall wäre, wären deutsche Frauen massenhaft Opfer von Vergewaltigungen.

(2) Wir kennen das Gefühl nicht, uns auf Leben und Tod mit jemandem auseinandersetzen zu müssen und das Gefühl, den Gegner wirklich zerstören zu wollen.


Abgesehen davon glaube ich weder an den altruistischen oder animalischen Menschen. Hilfehandeln und Hemmschwellen sind sehr davon abhängig, ob man jemanden zur eigenen Bezugsgruppe bzw. verfeindeten Gruppe zugehörig empfindet oder nicht. In sog. unstrukturierten Situation entscheiden schon subtilste Nebensächlichkeiten über das Ausmaß an Mitgefühl, Hilfsbereitschaft, usw. das man einem anderen Menschen zu geben bereit ist. Forschungsliteratur gibts dazu massenweise. "Intergruppenkonflikte" und "Gruppendynamik" sind ganz gute Schlagwörter für einen Einstieg. Ein plakativer Klassiker ist ja das Gefangenen-Experiment von Zimbardo.

Es dürfte nur in sehr wenigen Extremfällen einen bedingungslosen Altruismus geben, genausowenig wie komplett bedingungslose Zerstörungswut. Auf jeden Fall gibt es sicher keinen Menschen, für den alle anderen Menschen tatsächlich gleichwertig sind. Man kann vielleicht das Ideal vor sich hertragen, in der Extremsituation scheitert die Umsetzung schon schlicht am Informationsverarbeitungsapparat, der ganz automatisch auf Basis erlebter Ähnlichkeit wertet.

Und ich glaube auch nicht, dass es wirklich einen starken Trieb braucht, um Mensche in Gewaltexzesse zu treiben. Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass es wenige Situationen gibt, in denen man sich freier und "entfesselter" fühlt als im Blutrausch oder als Vergewaltiger.
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narziss
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939

Beitrag(#508609) Verfasst am: 26.06.2006, 13:33    Titel: Antworten mit Zitat

Ich frag mich ja ob die Prüderie der Nachkriegszeit aus den massenhaften Vergewaltigungen der Roten Armee erklärbar ist.
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