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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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 (#508357) Verfasst am: 25.06.2006, 22:40 Titel: |
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| GiordanoBruno hat folgendes geschrieben: | | Evilbert hat folgendes geschrieben: | | GiordanoBruno hat folgendes geschrieben: | | Weil es vorher noch in der Kloake der Mutter sitzt und noch keine Chance hat nach einer Zitze zu suchen. |
Und suchen kann man ohne zu denken? Das erklärt einiges. |
Hmm... Selbst eine Amöbe sucht nach Fressbaren. Bist du der Überzeugung, dass die denkt?
gb |
Bin mir langsam nicht mir sicher. Ich suche ja auch nach Gegenargumenten; aber vielleicht ist das bei mir nur so ein genetisch bedingtes Programm und ich denke gar nicht wirklich.
Die Frage ist nur: wer weiss das schon genau?
Das Babiemenschen nicht denken können ist m.E. Quatsch. Und auch Tiere können denken. Eine Konditierung etwa ist lernen und somit meines Erachtens auch denken.
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GiordanoBruno
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Anmeldungsdatum: 01.04.2006
Beiträge: 1516
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| (#508360) Verfasst am: 25.06.2006, 22:44 Titel: |
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| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | GiordanoBruno hat folgendes geschrieben: | | Evilbert hat folgendes geschrieben: | | GiordanoBruno hat folgendes geschrieben: | | Weil es vorher noch in der Kloake der Mutter sitzt und noch keine Chance hat nach einer Zitze zu suchen. |
Und suchen kann man ohne zu denken? Das erklärt einiges. |
Hmm... Selbst eine Amöbe sucht nach Fressbaren. Bist du der Überzeugung, dass die denkt?
gb |
Bin mir langsam nicht mir sicher. Ich suche ja auch nach Gegenargumenten; aber vielleicht ist das bei mir nur so ein genetisch bedingtes Programm und ich denke gar nicht wirklich.
Die Frage ist nur: wer weiss das schon genau?
Das Babiemenschen nicht denken können ist m.E. Quatsch. Und auch Tiere können denken. Eine Konditierung etwa ist lernen und somit meines Erachtens auch denken. |
Bin anderer Meinung. Denken ist Zielgerichtet. Dazu musst du eine Syntax benutzen und um die Anzuwenden musst du abstrahieren können. Ich glaube auch, das Tiere denken können, weil sie auch Abstrahieren können.
Affen können eine komplizierte Syntax haben, auch Delphine und Wale nutzen eine komplizierte Syntax in ihren Gesängen.
Aber ein Baby an der Brust macht noch nichts Zielgerichtet im Sinne bewustes Handeln.
gb
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
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| (#508361) Verfasst am: 25.06.2006, 22:46 Titel: |
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| GiordanoBruno hat folgendes geschrieben: | | Kategorien sind natürlich Abstraktionen, aber eben auch einzelne Dinge an und für sich sind schon Abstraktionen. Wir abstrahieren alles und permanent. [...] Wenn dem nicht so wäre wäre die Sonne die in der Früh aufgeht eine andere als die die Mittag am Firmament steht, oder am Abend hinter dem Horizont verschwindet. |
Ok, jetzt verstehe ich Deine Definition von "abstrakt" besser.
| GiordanoBruno hat folgendes geschrieben: | | Das nicht abstrahierte sehen beschreibt der Buddhismus und ist eine völlig inhaltsloses unreflektiertes schauen. D.h. unser Gehirn greift nicht auf bereits gespeicherte Neuronale Muster zurück, sondern nimmt den Momentanen Zustand als einzigartig wahr (ist ein bisschen komplizierter, aber für die Diskussion stimmts so). |
Ich weiß, was Du meinst. Darum habe ich weiter oben bereits "Denken" oder "Reflektieren" in Abgrenzung dazu definiert: ich hebe etwas in mein Bewusstsein, was nicht momentan wahrgenommen wird.
| GiordanoBruno hat folgendes geschrieben: | | Instinkte (als ausserhalb der Abstraktion liegend) und Gefühle kannst du nicht in eine Syntax setzen. Probiers mal. |
Mag sein, aber ich bezweifle, dass ich zum Denken auf Syntax angewiesen bin. (Das habe ich hier im Thread schon mehrfach zu beschreiben versucht.)
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Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#508362) Verfasst am: 25.06.2006, 22:48 Titel: |
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| GiordanoBruno hat folgendes geschrieben: | | Aber ein Baby an der Brust macht noch nichts Zielgerichtet im Sinne bewustes Handeln. |
Im Regelfall vllt nicht. Aber Babies können die Brust ablehnen beispielsweise, aus welchen verschiedenen Gründen auch immer, und somit zielgerichtet handeln.
(Nicht nur) Daher bin ich der Ansicht, das Babies denken können.
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GiordanoBruno
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Anmeldungsdatum: 01.04.2006
Beiträge: 1516
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| (#508366) Verfasst am: 25.06.2006, 22:52 Titel: |
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| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | GiordanoBruno hat folgendes geschrieben: | | Aber ein Baby an der Brust macht noch nichts Zielgerichtet im Sinne bewustes Handeln. |
Im Regelfall vllt nicht. Aber Babies können die Brust ablehnen beispielsweise, aus welchen verschiedenen Gründen auch immer, und somit zielgerichtet handeln.
(Nicht nur) Daher bin ich der Ansicht, das Babies denken können. |
Ich weiss was du meinst, aber das halte ich für Instinktiv. Ein Reflex sozusagen.
Etwas schmeckt nicht, oder es hat genug. Dazu muss es nicht erst Reflektieren und einen Entschluss fassen. Das können Kinder erst sehr spät, aber wenn, dann merkst du´s. Fremdeln nennt man das in Österreich, und später die Trotzphase. Geht übrigens Hand in Hand mit der Entwicklung eines ICHs.
Gruss gb
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#508520) Verfasst am: 26.06.2006, 11:28 Titel: |
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| GiordanoBruno hat folgendes geschrieben: | | Denken ist Zielgerichtet. Dazu musst du eine Syntax benutzen [...] |
Ich widerspreche erneut, und jetzt kommt ein ganz simples Beispiel eines zielgerichteten bewussten Vorgangs, bei dem ich (nach Deiner Definition abstrakte) Inhalte in mein Bewusstsein hebe, miteinander verknüpfe und manipuliere, um zu einem Ergebnis bzw. einer Erkenntnis zu kommen: Ich entwerfe im Kopf ein Regal, ich stelle mir Bretter vor, überlege mir, wie ich sie zusammenfügen kann, wo ich sie verschrauben kann, wo ich verzapfen muss, weil Schrauben nicht zugänglich wären, usw. Das alles geschieht ohne Worte und ohne Syntax, einfach indem ich mir dreidimensionale Objekte vorstelle, drehe, zusammenfüge.
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GiordanoBruno
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Anmeldungsdatum: 01.04.2006
Beiträge: 1516
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| (#508553) Verfasst am: 26.06.2006, 12:19 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | GiordanoBruno hat folgendes geschrieben: | | Denken ist Zielgerichtet. Dazu musst du eine Syntax benutzen [...] |
Ich widerspreche erneut, und jetzt kommt ein ganz simples Beispiel eines zielgerichteten bewussten Vorgangs, bei dem ich (nach Deiner Definition abstrakte) Inhalte in mein Bewusstsein hebe, miteinander verknüpfe und manipuliere, um zu einem Ergebnis bzw. einer Erkenntnis zu kommen: Ich entwerfe im Kopf ein Regal, ich stelle mir Bretter vor, überlege mir, wie ich sie zusammenfügen kann, wo ich sie verschrauben kann, wo ich verzapfen muss, weil Schrauben nicht zugänglich wären, usw. Das alles geschieht ohne Worte und ohne Syntax, einfach indem ich mir dreidimensionale Objekte vorstelle, drehe, zusammenfüge. |
Danke für das Beispiel Kolja. Schauen wir uns das genauer an.
Drehen ist doch ein Konzept das Abstraktion verlangt, genauso wie das Bild einer Schraube, eines Brettes und was man damit machen kann, selbst des Regales selbst, ist eine Abstraktion der Funktion des Gegenstandes als auch des Gegenstandes selbst.
Das sollte unstrittig sein.
Das Zusammenbauen (selbst im Kopf) hangelt sich nun an diesen von den Abstraktionen vorgegebenen Funktionen der Einzelnen Objekte voran.
D.h. du kennst die Funktion und weist in welchen Zusammenhang du den Gegenstand benützen möchtest.
Und das ist nichts anders als eine Syntax. Funktion eines Wortes in Bezug auf einen anderen über diese Funktion in Verbindung gesetzt. Satzgegenstand, Verb und Objekt.
Das ist übrigens ja gerade das Problem das viele Menschen mit ihrer Vorstellung haben, dass sie sich nicht an über die Grenzen ihrer einmal gefassten "Bilder" oder Neuronalen Vernetzungen hinwegdenken können und dabei nicht einmal neue Abstraktionen bilden können. So stabil und eingefahre ist das System der Sprache in unserem Kopf. Die Bilder die wir uns von der Welt machen sind die Welt. In der Sprache spiegeln sich diese Bilder wieder und strukturieren damit unser Denken und unsere Wahrnehmung. Auch beim sehen, sehen wir nicht das was ist, sondern das was wir gelernt haben zu sehen. Dasselbe beim Hören und beim Schmecken und beim Tasten...
Wir leben mit Vorgefassten Realitäten die, je älter wir werden, eine immer höheren Level der Abstraktion erhalten bis wir uns auf jenen Quasi jenseits der "Welt" (also der reellen Umgebung) Unterhalten können und sie unsere "Welt"geworden sind.
Um zum Ausgangspunkt unserer Diskussion zurückzukommen. Wittgenstein hat das erkannt und gleichzeitig darauf hingewiesen, dass wir mit unserer Wissenschaft irgendwann im Kreis drehen, weil wir uns irgendwann damit beschäftigen müssen wie unsere Sprache unsere Weltsicht formatiert, und dann zu erkennen haben, dass wir nicht mit den Mitteln der Sprache dieselbe Sprache analysieren können.
Was Tarvoc meint, und was er so gerne zitiert, also Wittgensteins berühmte Bemerkung, man sollte, wenn man es verstanden hat, das Buch wegschmeissen, es sozusagen als Leiter zu einer neuen Erkenntniss nutzen und sie dann vergessen wäre nur dann konsequent, wenn er (Tarvoc) auch den nächsten Schritt gehen würde nämlich den Schlusssatz im Tractat.
Da das in einem Forum nicht möglich ist, da wir dann keine Kommunikation mehr hätten, begnüg ich mich mit der Dekonstruktion der sprachlichen Illusionen.
Gruss gb
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ejo
evolutionärer Irrtum
Anmeldungsdatum: 17.06.2006
Beiträge: 772
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| (#508748) Verfasst am: 26.06.2006, 15:36 Titel: |
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Ich habe das auch so ähnlich wie Kolja gesehen, dass eben z.B. Sport die Abstraktion für Fußball, Tennis u.ä. ist, also für "begriffliche" Worte. Kann man auch als Mittel der Begriffsbildung bezeichnen.
So weit, so gut.
Was sind dann aber z.B. Worte die Gefühle, Farben ausdrücken und die ich auch denken kann? Das sind doch dann "nichtbegriffliche" Worte. Wären somit das Gegenteil, also nicht abstrakt?
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44698
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| (#508892) Verfasst am: 26.06.2006, 18:47 Titel: |
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| GiordanoBruno hat folgendes geschrieben: | | Was Tarvoc meint, und was er so gerne zitiert, also Wittgensteins berühmte Bemerkung, man sollte, wenn man es verstanden hat, das Buch wegschmeissen, es sozusagen als Leiter zu einer neuen Erkenntniss nutzen und sie dann vergessen wäre nur dann konsequent, wenn er (Tarvoc) auch den nächsten Schritt gehen würde nämlich den Schlusssatz im Tractat. |
Ich habe noch eine kleine Frage an dich: Warst du in der Lage, zu verstehen, was ich in meinen Beiträgen geschrieben habe?
(Nochmal zum Mitschreiben: Du unterstellst meinen Aussagen hier nicht Falschheit, sondern Unsinnigkeit.)
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#509160) Verfasst am: 26.06.2006, 23:10 Titel: |
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| GiordanoBruno hat folgendes geschrieben: | | [...] Drehen [...] Zusammenbauen [...] Und das ist nichts anders als eine Syntax. Funktion eines Wortes in Bezug auf einen anderen über diese Funktion in Verbindung gesetzt. Satzgegenstand, Verb und Objekt. |
Das halte ich für eine deutliche Überdehnung des Begriffs "Syntax". (Versuchst Du, meine Schilderungen in Deine Definition zu pressen?) Syntax ist nach meinem Verständnis etwas relativ unbewegliches, vorgegebenes (wie z.B. die Syntax der Sprache, mit der wir uns hier verständigen), während die Kombinations- und Manipulationsmöglichkeiten meiner Vorstellungskraft flexibel und erweiterbar sind.
| GiordanoBruno hat folgendes geschrieben: | | Das ist übrigens ja gerade das Problem das viele Menschen mit ihrer Vorstellung haben, dass sie sich nicht an über die Grenzen ihrer einmal gefassten "Bilder" oder Neuronalen Vernetzungen hinwegdenken können und dabei nicht einmal neue Abstraktionen bilden können. So stabil und eingefahre ist das System der Sprache in unserem Kopf. |
Glaubst Du nicht, dass man diesen Zustand überwinden kann?
| GiordanoBruno hat folgendes geschrieben: | | Die Bilder die wir uns von der Welt machen sind die Welt. In der Sprache spiegeln sich diese Bilder wieder und strukturieren damit unser Denken und unsere Wahrnehmung. Auch beim sehen, sehen wir nicht das was ist, sondern das was wir gelernt haben zu sehen. Dasselbe beim Hören und beim Schmecken und beim Tasten... Wir leben mit Vorgefassten Realitäten die, je älter wir werden, eine immer höheren Level der Abstraktion erhalten bis wir uns auf jenen Quasi jenseits der "Welt" (also der reellen Umgebung) Unterhalten können und sie unsere "Welt"geworden sind. |
Neee Du, darüber bin ich hinweg ... was glaubst Du, warum ich mir hier die Finger gegen Deine Behauptungen wundschreibe ... 
_________________
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GiordanoBruno
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Anmeldungsdatum: 01.04.2006
Beiträge: 1516
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| (#509166) Verfasst am: 26.06.2006, 23:29 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
(Nochmal zum Mitschreiben: Du unterstellst meinen Aussagen hier nicht Falschheit, sondern Unsinnigkeit.) |
hmmm, wenn du das so siehst? Wer bin ich dir zu widersprechen.
gb
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GiordanoBruno
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Anmeldungsdatum: 01.04.2006
Beiträge: 1516
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| (#509167) Verfasst am: 26.06.2006, 23:34 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Ich habe noch eine kleine Frage an dich: Warst du in der Lage, zu verstehen, was ich in meinen Beiträgen geschrieben habe?
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Ach ja, und das war nicht so schwer, nur hast du leider Wittgenstein missverstanden. Oder nicht ganz gelesen. Kann auch sein.
Gruss gb
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#509190) Verfasst am: 27.06.2006, 01:03 Titel: |
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| GiordanoBruno hat folgendes geschrieben: |
Drehen ist doch ein Konzept das Abstraktion verlangt, genauso wie das Bild einer Schraube, eines Brettes und was man damit machen kann, selbst des Regales selbst, ist eine Abstraktion der Funktion des Gegenstandes als auch des Gegenstandes selbst.
Das sollte unstrittig sein.
Das Zusammenbauen (selbst im Kopf) hangelt sich nun an diesen von den Abstraktionen vorgegebenen Funktionen der Einzelnen Objekte voran.
D.h. du kennst die Funktion und weist in welchen Zusammenhang du den Gegenstand benützen möchtest.
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Jetzt bin ich aber verwirrt.
Ein Baby kennt doch aber die Funktion der Brust und weiss, in welchen Zusammenhang es den Gegenstand benützen möchte. (Hört sich jetzt zwar irgendwie blöd an, weil es sprachlich wohl so erscheint, als ob ich Frauen und deren Brüste bloß auf diese Funktion reduzieren wollte und als Gegenstand instrumentalisieren wollte, aber ich versichere hiermit eidesstattlich, das dem nicht so ist.  )
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44698
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| (#509191) Verfasst am: 27.06.2006, 01:05 Titel: |
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@ GiordanoBruno
Ich hoffe, du verwechselst deine Mischung aus Trotzreaktion und Anschuldigungen nicht mit sinnvollen Argumenten.
Wir haben einen Friedensschluss. Nur leider ist es für mich doch etwas schwierig, mit einem klugscheißerischen Angeber, der sich mangels substantieller Argumente in eine Trotzhaltung flüchtet, Frieden zu halten. Also: Entweder du postest nur etwas, wenn du auch etwas Substanzielles zu sagen hast, oder du kannst mein Friedensangebot als null und nichtig betrachten. Verarschen kann ich mich nämlich durchaus selbst, wenn ich das Bedürfnis danach habe. Dazu brauche ich dich nun wirklich nicht. Alles klar?
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 27.06.2006, 01:29, insgesamt einmal bearbeitet |
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GiordanoBruno
...
Anmeldungsdatum: 01.04.2006
Beiträge: 1516
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| (#509193) Verfasst am: 27.06.2006, 01:25 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | @ GiordanoBruno
Ich hoffe, du verwechselst deine Mischung aus Trotzreaktion und Anschuldigungen nicht mit sinnvollen Argumenten.
Wir haben einen Friedensschluss. Nur leider ist es für mich doch etwas schwierig, mit einem klugscheißerischen Angeber, der sich mangels Argumenten in eine Trotzhaltung flüchtet, Frieden zu halten. Also: Entweder du postest nur etwas, wenn du auch etwas Substanzielles zu sagen hast, oder du kannst mein Friedensangebot als null und nichtig betrachten. Verarschen lasse ich mich nämlich nicht. |
Hmmm Tarvoc, so die Fassung zu verlieren. 
Weist du wer Bertrand Russel war?
Weist du was er mit dem Tractat zu tun hat?
(na dann googel mal schön)
Hast du eine Ahnung in welchen Geschichtlichen Kontext der Tractat geschrieben wurde?
Was was Wittgensteins Intention?
Ich habe einfach die Vermutung das du hier Bullshittest. Wenn man dir dahinter kommt wirst du ein bisschen Aggressiv oder verziehst dich in Kryptisches und bluffst die anderen weg. Aber im Grunde war bisher das Allgemeingut was da zu lesen war. Oder wie du so schön geschrieben hast, "Falsch".
sorry.
Dir ist scheinbar nicht einmal klar was der Tractat zu beweisen versucht, und was er wirklich bewiesen hat. Dass er die Diskussion so wie du ihn zu Verstehen meinst, nur am Rand berührt.
Mir könnte es im Grunde egal sein, was du da wie schreibst, Tarvoc, aber wenn du so breit daherkommst musst du dich nicht wundern wenn du Gegenwind bekommst.
Du wirst es aushalten....
Also dann mach mal Butter bei die Fische. Oder kommen wieder kryptische Gegenfragen?
gb
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GiordanoBruno
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Anmeldungsdatum: 01.04.2006
Beiträge: 1516
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| (#509194) Verfasst am: 27.06.2006, 01:31 Titel: |
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| Evilbert hat folgendes geschrieben: |
Jetzt bin ich aber verwirrt.
Ein Baby kennt doch aber die Funktion der Brust und weiss, in welchen Zusammenhang es den Gegenstand benützen möchte. (Hört sich jetzt zwar irgendwie blöd an, weil es sprachlich wohl so erscheint, als ob ich Frauen und deren Brüste bloß auf diese Funktion reduzieren wollte und als Gegenstand instrumentalisieren wollte, aber ich versichere hiermit eidesstattlich, das dem nicht so ist. ) |
Instinkt und Kognitive Fähigkeiten sind etwas Grundverschiedenes.
Kennen im Sinne von "Verstehen" kann das Baby eine Brust und ihre Funktion noch nicht.
Wäre auch ein wenig viel verlangt, oder, wo sich doch so mancher Erwachsenen damit schwer tut. 
Es folgt seinem Instinkt. Und greift zu. (oder saugt)
Instinkte werden nicht, oder nur sehr selten, und dann erst viel Später in der Entwicklung, reflektiert.
gb
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#509195) Verfasst am: 27.06.2006, 01:32 Titel: |
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| GiordanoBruno hat folgendes geschrieben: |
Weist du wer Bertrand Russel war?
Weist du was er mit dem Tractat zu tun hat?
Hast du eine Ahnung in welchen Geschichtlichen Kontext der Tractat geschrieben wurde?
Was was Wittgensteins Intention?
(...)
Dir ist scheinbar nicht einmal klar was der Tractat zu beweisen versucht, und was er wirklich bewiesen hat.
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Da das alles für Dich ja kleine Fische sind, gib doch selber mal den Fischen Butter und fass es doch mal kurz zusammen. 
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GiordanoBruno
...
Anmeldungsdatum: 01.04.2006
Beiträge: 1516
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| (#509197) Verfasst am: 27.06.2006, 01:38 Titel: |
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| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | GiordanoBruno hat folgendes geschrieben: |
Weist du wer Bertrand Russel war?
Weist du was er mit dem Tractat zu tun hat?
Hast du eine Ahnung in welchen Geschichtlichen Kontext der Tractat geschrieben wurde?
Was was Wittgensteins Intention?
(...)
Dir ist scheinbar nicht einmal klar was der Tractat zu beweisen versucht, und was er wirklich bewiesen hat.
|
Da das alles für Dich ja kleine Fische sind, gib doch selber mal den Fischen Butter und fass es doch mal kurz zusammen. |
Nix kleine Fische Bert. Bertrand Russel war einer der ganz Grossen.
Lass mich doch mal ein bisschen bei Tarvoc auf den Busch klopfen.
Das wird ihn nichts aussmachen, er teilt ja selber gerne beidhändig aus.
Ausserdem vertschüss ich mich für jetzt. Muss ins Bett.
Bis morgen/später/heute
gb
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44698
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| (#509200) Verfasst am: 27.06.2006, 01:53 Titel: |
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| GiordanoBruno hat folgendes geschrieben: | | na dann googel mal schön |
Für Russell muss ich weiss Gott nicht googeln. Und inzwischen will ich auch gar nicht mehr wissen, was du dir eigentlich einbildest.
| GiordanoBruno hat folgendes geschrieben: | | Wenn man dir dahinter kommt wirst du ein bisschen aggressiv. |
Wäre mir nicht aufgefallen, dass du 'hinter irgendwas gekommen wärst'. Deine letzten Beiträge bestanden im Wesentlichen aus einem trotzigen "Na wenn du das so siehst" und einem arroganten "Du hast gar nix verstanden". Es mag sein, dass du 'hinter' irgendwas gekommen bist, aber wenn das so ist, dann bist du auf scheinbar unfähig, darzulegen, wohinter du da gekommen bist. Sinnvoll dargelegt, was ich angeblich wie falsch oder nicht verstanden habe, hast du jedenfalls nicht. Und ich glaube auch nicht, dass das noch kommen wird.
| GiordanoBruno hat folgendes geschrieben: | | Also dann mach mal Butter bei die Fische. |
Ich bin kein dressierter Löwe, der durch jeden deiner Reifen springt. Ich habe auch nicht den Drang, dir oder der Mitleserschaft irgendwas beweisen zu müssen, zumal ich nie behauptet habe, das Tractatus verstanden zu haben (noch Wert darauf lege, dass irgend jemand das glaubt). Wie ich schon sagte: Verarschen kann ich mich selbst. Deine Weigerung Evilbert gegenüber, selbst darzulegen, was du angeblich weisst, zeigt ja schon, dass du nicht auf eine Diskussion aus bist. Du führst keinen argumentativen Diskussionsstil und bist deshalb, ob ich nun das Tractatus verstanden habe oder nicht, auf Dauer schlichtweg uninteressant. Und zwar vermutlich nicht nur für mich.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 27.06.2006, 09:52, insgesamt einmal bearbeitet |
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44698
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| (#509207) Verfasst am: 27.06.2006, 02:07 Titel: |
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| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Da das alles für Dich ja kleine Fische sind, gib doch selber mal den Fischen Butter und fass es doch mal kurz zusammen. |
Ich glaube, das kannst du dir sparen. Ich bin inzwischen ziemlich sicher, dass GiordanoBruno nicht hier ist, um eine ernsthafe Diskussion zu führen.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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ejo
evolutionärer Irrtum
Anmeldungsdatum: 17.06.2006
Beiträge: 772
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| (#509360) Verfasst am: 27.06.2006, 12:13 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | (Nochmal zum Mitschreiben: Du unterstellst meinen Aussagen hier nicht Falschheit, sondern Unsinnigkeit.) |
War das ein versteckter Test?  )
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44698
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| (#509367) Verfasst am: 27.06.2006, 12:27 Titel: |
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| ejo hat folgendes geschrieben: | | War das ein versteckter Test? |
Ich bin mir nicht sicher, wie ich diese Frage zu interpretieren habe.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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ejo
evolutionärer Irrtum
Anmeldungsdatum: 17.06.2006
Beiträge: 772
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| (#509370) Verfasst am: 27.06.2006, 12:37 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Ich bin mir nicht sicher, wie ich diese Frage zu interpretieren habe. |
Wittgenstein hat über Philosophen geschrieben: Das meiste, was Philosophen je geschrieben haben, ist nicht falsch, sondern unsinnig. (ich weiß nicht mehr genau wo, aber 4.??? war es, glaube ich)
Daran hat mich dein Satz erinnert.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44698
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| (#509377) Verfasst am: 27.06.2006, 12:49 Titel: |
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| ejo hat folgendes geschrieben: | | Wittgenstein hat über Philosophen geschrieben: Das Meiste, was Philosophen je geschrieben haben, ist nicht falsch, sondern unsinnig. |
Die Stelle, die du suchst, ist 4.003 im Tractatus. In 6.54 bezeichnet Wittgenstein allerdings sogar seine eigenen Sätze als Unsinn. 
GiordanoBruno warf mir vor, ich hätte den Schritt zu 7 nicht getan. Damit warf er mir im Grunde vor, ich würde versuchen, Dinge zu sagen, die man (nach der Sprachkonzeption im Tractatus) nicht sagen kann.
(Dass seine neueren Vorwürfe gegen mich jetzt plötzlich ganz anderer Natur sind, ist natürlich auch recht interessant zu beobachten.)
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
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| (#509379) Verfasst am: 27.06.2006, 13:02 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | ejo hat folgendes geschrieben: | | Wittgenstein hat über Philosophen geschrieben: Das Meiste, was Philosophen je geschrieben haben, ist nicht falsch, sondern unsinnig. |
Die Stelle, die du suchst, ist 4.003 im Tractatus. In 6.54 bezeichnet Wittgenstein allerdings sogar seine eigenen Sätze als Unsinn.
GiordanoBruno warf mir vor, ich hätte den Schritt zu 7 nicht getan. Damit wirft er mir im Grunde vor, ich würde versuchen, Dinge zu sagen, die man (nach der Sprachkonzeption im Tractatus) nicht sagen kann. |
Wittgenstein Sprachphilo ist mir lediglich als Zusammenfassung bekannt.
Allerdings besteht das Problem der Zirkeldefinitionen nicht nur in der menschlichen Sprache, sondern auch in der Mathematik.
Die Bedeutung von Aussagen wie "Merkl setzt sich", "Merkl sitzt" können durch praktische Anschauung gewonnen werden, aber bei abstakten Begriffen kann man sich imho nur durch ständiges Rückfragen beim Gegenüber an eine Bedeutung annähern. Die erreichte Annäherung ist aber bei wechselnden Gespächpartnern hinfällig und muß erst wieder aufgebaut werden.
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Leben kann tödlich sein
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44698
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| (#509384) Verfasst am: 27.06.2006, 13:09 Titel: |
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| Algol hat folgendes geschrieben: | | Allerdings besteht das Problem der Zirkeldefinitionen nicht nur in der menschlichen Sprache, sondern auch in der Mathematik. |
Naja, Mathematik ist im Grunde eine Art Sprache. Wenn auch keine gewöhnliche Sprache.
| Algol hat folgendes geschrieben: | | Die Bedeutung von Aussagen wie "Merkl setzt sich", "Merkl sitzt" können durch praktische Anschauung gewonnen werden, aber bei abstakten Begriffen kann man sich imho nur durch ständiges Rückfragen beim Gegenüber an eine Bedeutung annähern. Die erreichte Annäherung ist aber bei wechselnden Gespächpartnern hinfällig und muß erst wieder aufgebaut werden. |
Naja, für den frühen Wittgenstein kann man das, was man nicht klar sagen kann, überhaupt nicht sagen. Man muss also davon schweigen.
Allerdings schreibt Wittgenstein auch an einer Stelle im Tractatus, dass man eine hinreichende Notation fordern könne...
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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ejo
evolutionärer Irrtum
Anmeldungsdatum: 17.06.2006
Beiträge: 772
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| (#509391) Verfasst am: 27.06.2006, 13:21 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Die Stelle, die du suchst, ist 4.003 im Tractatus.In 6.54 bezeichnet Wittgenstein allerdings sogar seine eigenen Sätze als Unsinn. |
Ah danke dir.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | GiordanoBruno warf mir vor, ich hätte den Schritt zu 7 nicht getan. Damit warf er mir im Grunde vor, ich würde versuchen, Dinge zu sagen, die man (nach der Sprachkonzeption im Tractatus) nicht sagen kann. |
Die Leiter muss man aber doch nur wegwerfen wenn man über sie hinausgestiegen ist Zur These 7 ist der Brief, den er L.Ficker schrieb doch interessant, in dem er selber sagt, (sinngemäß): mein Werk besteht aus zwei Teilen, dem was vorliegt und dem was ich nicht geschrieben habe, und das ist der Wichtige.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44698
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| (#509401) Verfasst am: 27.06.2006, 13:36 Titel: |
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| ejo hat folgendes geschrieben: | | Die Leiter muss man aber doch nur wegwerfen wenn man über sie hinausgestiegen ist. |
Jepp, so jedenfalls schreibt es der frühe Wittgenstein.
Das Zitat mit den zwei Teilen kannte ich übrigens schon...
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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GiordanoBruno
...
Anmeldungsdatum: 01.04.2006
Beiträge: 1516
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| (#509471) Verfasst am: 27.06.2006, 15:38 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | GiordanoBruno hat folgendes geschrieben: | | na dann googel mal schön |
Für Russell muss ich weiss Gott nicht googeln. Und inzwischen will ich auch gar nicht mehr wissen, was du dir eigentlich einbildest.
| GiordanoBruno hat folgendes geschrieben: | | Wenn man dir dahinter kommt wirst du ein bisschen aggressiv. |
Wäre mir nicht aufgefallen, dass du 'hinter irgendwas gekommen wärst'. Deine letzten Beiträge bestanden im Wesentlichen aus einem trotzigen "Na wenn du das so siehst" und einem arroganten "Du hast gar nix verstanden". Es mag sein, dass du 'hinter' irgendwas gekommen bist, aber wenn das so ist, dann bist du auf scheinbar unfähig, darzulegen, wohinter du da gekommen bist. Sinnvoll dargelegt, was ich angeblich wie falsch oder nicht verstanden habe, hast du jedenfalls nicht. Und ich glaube auch nicht, dass das noch kommen wird.
| GiordanoBruno hat folgendes geschrieben: | | Also dann mach mal Butter bei die Fische. |
Ich bin kein dressierter Löwe, der durch jeden deiner Reifen springt. Ich habe auch nicht den Drang, dir oder der Mitleserschaft irgendwas beweisen zu müssen, zumal ich nie behauptet habe, das Tractatus verstanden zu haben (noch Wert darauf lege, dass irgend jemand das glaubt). Wie ich schon sagte: Verarschen kann ich mich selbst. Deine Weigerung Evilbert gegenüber, selbst darzulegen, was du angeblich weisst, zeigt ja schon, dass du nicht auf eine Diskussion aus bist. Du führst keinen argumentativen Diskussionsstil und bist deshalb, ob ich nun das Tractatus verstanden habe oder nicht, auf Dauer schlichtweg uninteressant. Und zwar vermutlich nicht nur für mich. |
Nix Butter und nix Fische.
Schade aber hab das bereits erwartet.
Tarvoc. Dressierter Löwe? Als Tiger gesprungen und als Bettvorleger gelandet fällt mir dazu ein. 
gb
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#509483) Verfasst am: 27.06.2006, 15:51 Titel: |
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Aber Tarvoc hat schon recht, hin und wieder pflegst Du einen Diskussionsstil der sich mit folgendem Satz illustrieren lässt: "Das ist aber so, auch wenn ich das jetzt nicht erklären kann/will, Du musst mir einfach glauben."
Was erwartest Du darauf für Reaktionen.
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Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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