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Stefan
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 6217
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 (#514705) Verfasst am: 03.07.2006, 23:49 Titel: Wie belügen sich Gläubige eigentlich selbst? |
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Selbst der Papst wird nicht ernsthaft alles glauben, was er sagt. Wie geht ein Christ mit Widersprüchen um?
Ein Beispiel: Der ehemalige Bundespräsident v. Weizsäcker war in den 60er Jahren des letzten Jahrhunderts geschäftsführender Gesellschafter der Chemiefirma Boehringer, die tonnenweise den Kampstoff "Agent Orange" an die Amerikaner verkaufte.
Das unbeschreibliche Leid, das diese Chemikalie auslöste und auslösen sollte, hielt v.W. nicht davon ab, später Präsident des evangelischen Kirchentages zu werden. Danach, als Bundespräsident, spielte er sich als moralisches Gewissen der Nation auf.
War zwar jetzt ein Extrembeispiel, aber ich hoffe ihr wißt jetzt wie ich das meine.
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Konstrukt
konstruktiver Radikalist
Anmeldungsdatum: 19.08.2005
Beiträge: 6587
Wohnort: Im Barte des Propheten
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| (#514707) Verfasst am: 03.07.2006, 23:52 Titel: Re: Wie belügen sich Gläubige eigentlich selbst? |
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| Stefan hat folgendes geschrieben: | Selbst der Papst wird nicht ernsthaft alles glauben, was er sagt. Wie geht ein Christ mit Widersprüchen um?
Ein Beispiel: Der ehemalige Bundespräsident v. Weizsäcker war in den 60er Jahren des letzten Jahrhunderts geschäftsführender Gesellschafter der Chemiefirma Boehringer, die tonnenweise den Kampstoff "Agent Orange" an die Amerikaner verkaufte.
Das unbeschreibliche Leid, das diese Chemikalie auslöste und auslösen sollte, hielt v.W. nicht davon ab, später Präsident des evangelischen Kirchentages zu werden. Danach, als Bundespräsident, spielte er sich als moralisches Gewissen der Nation auf.
War zwar jetzt ein Extrembeispiel, aber ich hoffe ihr wißt jetzt wie ich das meine. |
Der Christ geht damit gar nicht um. Er lässt seinen Pfaffen für sich denken und folgt ihm wie ein dummes Schaf. Außerdem ist die Bibel so voll von Widersprüchen wie kaum etwas anderes.
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"Geisteskrank den eignen Namen sagen: Ich ich ich ich denke also bin ich - Bin ich nicht! Ich ist geisteskrank. Und kauf mir was." (Peter Licht)
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Stefan
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 6217
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| (#514714) Verfasst am: 03.07.2006, 23:56 Titel: Re: Wie belügen sich Gläubige eigentlich selbst? |
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| Konstrukt23 hat folgendes geschrieben: |
Der Christ geht damit gar nicht um. Er lässt seinen Pfaffen für sich denken und folgt ihm wie ein dummes Schaf. Außerdem ist die Bibel so voll von Widersprüchen wie kaum etwas anderes. |
Ich kann mir nicht vorstellen, das alle Christen (oder auch Moslems, Juden) so schizophren sind. Die meisten sind doch Kuschel-Gläubige und haben (auch) ein Gewissen.
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Darkwins
Gast
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| (#514715) Verfasst am: 03.07.2006, 23:57 Titel: |
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| doublethink
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Konstrukt
konstruktiver Radikalist
Anmeldungsdatum: 19.08.2005
Beiträge: 6587
Wohnort: Im Barte des Propheten
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| (#514716) Verfasst am: 03.07.2006, 23:58 Titel: Re: Wie belügen sich Gläubige eigentlich selbst? |
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| Stefan hat folgendes geschrieben: | | Konstrukt23 hat folgendes geschrieben: |
Der Christ geht damit gar nicht um. Er lässt seinen Pfaffen für sich denken und folgt ihm wie ein dummes Schaf. Außerdem ist die Bibel so voll von Widersprüchen wie kaum etwas anderes. |
Ich kann mir nicht vorstellen, das alle Christen (oder auch Moslems, Juden) so schizophren sind. Die meisten sind doch Kuschel-Gläubige und haben (auch) ein Gewissen. |
Eine Spätfolge ideologischer Verbrämung
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"Geisteskrank den eignen Namen sagen: Ich ich ich ich denke also bin ich - Bin ich nicht! Ich ist geisteskrank. Und kauf mir was." (Peter Licht)
Zuletzt bearbeitet von Konstrukt am 03.07.2006, 23:58, insgesamt einmal bearbeitet |
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magnusfe
MASTERMISSIONATOR OF THEOLOGIK
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 3944
Wohnort: dunkler Ort :
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| (#514717) Verfasst am: 03.07.2006, 23:58 Titel: |
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Das Gewissen setzt zu sehr auf Wissen
Aber man soll nicht Wissen sondern Glauben
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http://www.magnusfe.npage.de
Wer meine Worte klaut wird schlau
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Stefan
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 6217
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| (#514718) Verfasst am: 03.07.2006, 23:59 Titel: |
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| Darkwins hat folgendes geschrieben: | | doublethink |
Ich glaube das trifft es ganz gut. Leider.
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Sanne
gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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| (#514724) Verfasst am: 04.07.2006, 00:03 Titel: |
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Wenn ein Christ etwas unmoralisches tut, vergibt sein Gott ihm (Jesus' Sühne-Tod am Kreuz usw)
Die christlichen Gebote dienen nicht dazu, daß die Menschen besser handeln. Sie sollen nur deutlich machen, daß alle Menschen Sünder sind und den Glauben an den Erlöser nötig haben.
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Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)
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SoWhy
The Doctor
Anmeldungsdatum: 21.04.2006
Beiträge: 3216
Wohnort: TARDIS
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| (#514725) Verfasst am: 04.07.2006, 00:03 Titel: |
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| Stefan hat folgendes geschrieben: | | Darkwins hat folgendes geschrieben: | | doublethink |
Ich glaube das trifft es ganz gut. Leider. |
Hätte ich auch gesagt, das ist es im Grunde: Um zwei oder mehr widersprüchliche Dinge gleichzeitig als wahr akzeptieren zu können, dazu muss man gläubig sein...
_________________
Stop believing - start thinking.
Rise up, rise up!
Live a full life, 'cause when it's over, it's done!
So rise up, rise up! Dance and scream and love
(Cursive - Rise up! Rise up!)
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#514764) Verfasst am: 04.07.2006, 00:34 Titel: Re: Wie belügen sich Gläubige eigentlich selbst? |
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| Stefan hat folgendes geschrieben: | Selbst der Papst wird nicht ernsthaft alles glauben, was er sagt. Wie geht ein Christ mit Widersprüchen um?
Ein Beispiel: Der ehemalige Bundespräsident v. Weizsäcker war in den 60er Jahren des letzten Jahrhunderts geschäftsführender Gesellschafter der Chemiefirma Boehringer, die tonnenweise den Kampstoff "Agent Orange" an die Amerikaner verkaufte.
Das unbeschreibliche Leid, das diese Chemikalie auslöste und auslösen sollte, hielt v.W. nicht davon ab, später Präsident des evangelischen Kirchentages zu werden. Danach, als Bundespräsident, spielte er sich als moralisches Gewissen der Nation auf.
War zwar jetzt ein Extrembeispiel, aber ich hoffe ihr wißt jetzt wie ich das meine. |
Das ist eigentlich überhaupt kein Extrembeispiel, sondern sogar ein ziemlich schlechtes, weil es ziemlich weit hergeholt ist. Da gibt es zu viele Zwischenschritte, wodurch nicht klar ist, ob sich Weizäcker über das alles im klaren war und sich als verantwortlich betrachtete. Agent Orange und Napalm wurden erst nach dem Krieg wirklich thematisiert. Ähnliches sieht man beim Holocaust. Der volle Umfang davon und seine ganze Grausamkeit wurde den Menschen erst nach dem Krieg so richtig bewußt und damit meine ich auch die Alliierten. Noam Chomsky hat die Zeit erlebt und er sagt, dass das auch den Juden in New York nicht wirklich bewusst war.
Wie auch immer. Schlechtes Beispiel. Ich frage mich eher, wie die Bischöfe über Marienerscheinungen, Walfahrten und Reliquien denken. Da gibt es einerseits lächerliche theologische Argumente zur Rechtfertigung, wonach das alles nur ein symbolisches Vehikel zur Verehrung Gottes darstelle. Aber, wenn ein Bischof mit der Zahnspange der heiligen Maria herumwachelt und die einfachen Gläubigen vor ihm in Ekstase geraten, dann muss doch den aufgeklärteren Bischöfen klar sein, dass sie da die Leute irreführen.
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Hatuey
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.02.2004
Beiträge: 2821
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| (#514784) Verfasst am: 04.07.2006, 01:02 Titel: Re: Wie belügen sich Gläubige eigentlich selbst? |
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| Stefan hat folgendes geschrieben: | | Selbst der Papst wird nicht ernsthaft alles glauben, was er sagt. Wie geht ein Christ mit Widersprüchen um? ... |
Sie ignorieren die Wiedersprüche, das Versprechen ewiges Leben nach dem Tod ist so verlockend, das selbst gebildete Christen über diese Wiedersprüche hinwegsehen. Sie glauben, Gott wolle sie mit solchen Wiedersprüche prüfen.
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Stefan
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 6217
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| (#514868) Verfasst am: 04.07.2006, 09:08 Titel: Re: Wie belügen sich Gläubige eigentlich selbst? |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Stefan hat folgendes geschrieben: | Selbst der Papst wird nicht ernsthaft alles glauben, was er sagt. Wie geht ein Christ mit Widersprüchen um?
Ein Beispiel: Der ehemalige Bundespräsident v. Weizsäcker war in den 60er Jahren des letzten Jahrhunderts geschäftsführender Gesellschafter der Chemiefirma Boehringer, die tonnenweise den Kampstoff "Agent Orange" an die Amerikaner verkaufte.
Das unbeschreibliche Leid, das diese Chemikalie auslöste und auslösen sollte, hielt v.W. nicht davon ab, später Präsident des evangelischen Kirchentages zu werden. Danach, als Bundespräsident, spielte er sich als moralisches Gewissen der Nation auf.
War zwar jetzt ein Extrembeispiel, aber ich hoffe ihr wißt jetzt wie ich das meine. |
Das ist eigentlich überhaupt kein Extrembeispiel, sondern sogar ein ziemlich schlechtes, weil es ziemlich weit hergeholt ist. Da gibt es zu viele Zwischenschritte, wodurch nicht klar ist, ob sich Weizäcker über das alles im klaren war und sich als verantwortlich betrachtete. Agent Orange und Napalm wurden erst nach dem Krieg wirklich thematisiert. Ähnliches sieht man beim Holocaust. Der volle Umfang davon und seine ganze Grausamkeit wurde den Menschen erst nach dem Krieg so richtig bewußt und damit meine ich auch die Alliierten. Noam Chomsky hat die Zeit erlebt und er sagt, dass das auch den Juden in New York nicht wirklich bewusst war.
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Ich bitte dich. Ein Geschäftsführer wird wohl schon wissen, was für eine Ware er verkauft. Die Verantwortung liegt in jedem Fall bei ihm. Und sowieso, Unwissenheit schütz vor Strafe nicht.
Mit so einer Rechtfertigung für v.W. jedenfalls, ist der Vorbehalt gegen ehemalige Stasimitarbeiter blanker Zynismus.
Ein mutmaßlicher Massenmörder wird Bundespräsident statt für Verbrechen gegen die Menschlichkeit angeklagt zu werden. Nicht mal eine Untersuchung gab es. Sehr bezeichnend.
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#514883) Verfasst am: 04.07.2006, 10:15 Titel: Re: Wie belügen sich Gläubige eigentlich selbst? |
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| Stefan hat folgendes geschrieben: | Ich bitte dich. Ein Geschäftsführer wird wohl schon wissen, was für eine Ware er verkauft. Die Verantwortung liegt in jedem Fall bei ihm. Und sowieso, Unwissenheit schütz vor Strafe nicht.
[ ... ]
Mit so einer Rechtfertigung für v.W. jedenfalls, ist der Vorbehalt gegen ehemalige Stasimitarbeiter blanker Zynismus. |
Du vergleichst Stasi-Mitarbeiter, denen zu einem gewissen Grad bewusst sein musste, was sie tun, mit jemanden, der einer Firma vorsteht, die unter anderem ein Herbizid an die Amis verkauft, dessen Einsatz, wie man erst Jahre nach dem Krieg merkte, massive Folgeschäden hat.
Kannst du belegen, dass Weizsäcker speziell oder der Einsatz von Agent Orange im Allgemeinen damals in der fraglichen Zeit von den Kriegsgegnern aufgezeigt wurde?
Unwissen von Gesetzen schützt nicht vor Strafe. Unwissen vor möglichen Auswirkungen der eigenen Handlungen in einer längeren Kette von Zusammenhängen, schützt sehr wohl vor Strafe.
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Stefan
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 6217
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| (#514890) Verfasst am: 04.07.2006, 10:28 Titel: Re: Wie belügen sich Gläubige eigentlich selbst? |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Stefan hat folgendes geschrieben: | Ich bitte dich. Ein Geschäftsführer wird wohl schon wissen, was für eine Ware er verkauft. Die Verantwortung liegt in jedem Fall bei ihm. Und sowieso, Unwissenheit schütz vor Strafe nicht.
[ ... ]
Mit so einer Rechtfertigung für v.W. jedenfalls, ist der Vorbehalt gegen ehemalige Stasimitarbeiter blanker Zynismus. |
Du vergleichst Stasi-Mitarbeiter, denen zu einem gewissen Grad bewusst sein musste, was sie tun, mit jemanden, der einer Firma vorsteht, die unter anderem ein Herbizid an die Amis verkauft, dessen Einsatz, wie man erst Jahre nach dem Krieg merkte, massive Folgeschäden hat. |
Stasimitarbeiter hatten im Rahmen ihres Rechtsbewußtseins gehandelt. Heute dürfen sie kein öffentliches Amt bekleiden.
Weizsäcker hat (wenn man ihm glaubt) auch rechtens gehandelt. Er durfte Bundespräsident werden.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Kannst du belegen, dass Weizsäcker speziell oder der Einsatz von Agent Orange im Allgemeinen damals in der fraglichen Zeit von den Kriegsgegnern aufgezeigt wurde? |
Natürlich nicht, niemand kann das. Aber der Zweck dieses Mittels war bekannt, die Verunreinigungen grob fahrlässig. Bis heute gab es weder Entschädigungen noch Entschuldigungen.
Zumindest gibt es so viel Zweifel an v.W., daß er niemals BP hätte werden dürfen.
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Volker
Bekennender Atheist
Anmeldungsdatum: 29.07.2003
Beiträge: 190
Wohnort: Würzburg
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| (#514893) Verfasst am: 04.07.2006, 10:33 Titel: Re: Wie belügen sich Gläubige eigentlich selbst? |
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| Stefan hat folgendes geschrieben: | | Ich bitte dich. Ein Geschäftsführer wird wohl schon wissen, was für eine Ware er verkauft. Die Verantwortung liegt in jedem Fall bei ihm. Und sowieso, Unwissenheit schütz vor Strafe nicht. |
Wer wusste damals schon - oder konnte es wissen - was für Folgen Agent Orange haben würde? FCKW in Spraydosen wurde auch nicht eingeführt, weil die Wissenschaftler das gut fanden, Löcher in die Ozonschicht zu bohren.
Ich will damit nicht sagen, dass Weizsäcker unschuldig ist, sondern nur, dass man immer genug Ausreden finden kann, wenn man kreativ ist. Und genau so verfahren im Grunde genommen alle Menschen. Fast jeder Mensch hält sich für durch und durch gut - und, naja, hin unwieder passieren einem dann Fehler, man wusste nicht, was das für Folgen hatte, man handelte, ohne es zu wollen etc. pp.
Das führt dann zu der fast schon scharfsichtigen Beobachtung, dass alle Menschen "eigentlich" Sünder sind. Nur sie fühlen sich selten so. Man kann dagegen zwei Dinge tun: Man kann die Menschen und sich selbst ermahnen, sich an die geltenden moralischen Regeln zu halten. Das ist schwer, wenn diese Regeln mal gerade nicht dem eigenen Vorteil dienen. Menschen sind oft kurzsichtig und unvernünftig und opfern ihre langfristigen Interessen (sich an die Moral halten) ihren kurzfristigen Interessen (den eigenen Vorteil zu nutzen). Es ist natürlich erheblich leichter, den anderen zur Einhaltung von Regeln zu ermahnen, wenn diese dem eigenen Vorteil dienen, als selbst die Regeln einzuhalten, wenn diese dem eigenen Vorteil widersprechen.
Der Weg der Ermahnung funktioniert nicht immer, weil die Menschen nicht immer vernünftig sind und nicht über ihren "Vorteil über alles" optimieren, sondern über ihren kurzfristigen Vorteil. Im Grunde genommen sind Unmoral und Unvernunft dasselbe: Man wählt nicht die bestmögliche Alternative unter allen Alternativen (Moral ist eine Methode, Konflikte unter Menschen zu verhindern oder wenigstens zu vermindern, vernünftig wäre es, von allen Handlungsalternativen diejenige zu wählen, die diese Konflikte am effektivsten begrenzt oder verhindert - Moral und Vernunft sind dasselbe, beide beschäftigen sich mit der Auswahl der optimalen Alternative, um ein Problem zu lösen, die Moral bechäftigt sich aber nur mit den Problemen, die sich aus unserem Zusammenleben ergeben, sie ist also ein Teilgebiet der Vernunft).
Der zweite Weg ist deutlich einfacher: Man akzeptiert, dass alle Menschen Sünder sind, nimmt dies pessimistisch hin, und bietet ihnen einen Weg zur Erleichterung von ihrer Schuld an, also Beichte, glauben etc. Wenn man gleichzeitig noch die moralischen Regeln dort verschärft, wo es wirklich weh tut (etwa auf dem Gebiet der Sexualität), dann erzeugt man damit auf der einen Seite Sünder, auf der anderen Seite bietet man ihnen ein "Heilmittel" an. In einer Diskussion sagte mir einmal ein liberaler Christ, dass wir Atheisten es im Leben doch viel schwerer hätten: Wenn wir das Heil erlangen wollten (er meinte das christliche Heil), dann müssten wir gute Werke tun (er glaubte daran, dass auch Atheisten in den Himmel kommen können), während Christen immer noch ihren Glauben haben. Da ist, aus Sicht der Gläubigen, etwas dran.
Also, wir können sowieso nichts tun, um moralischer zu werden. Wir sind immer Sünder. Wir brauchen daher Vergebung, die wir in erster Linie über den Glauben bekommen. Man kann es auch drastisch ausdrücken: Glauben ist teilweise ein Ersatz für moralisch richtiges Handeln. Zum Glauben gehören natürlich auch die rituellen Handlungen des Glaubens. Da der Mensch schlecht ist, und es schwer ist, alles über gute Werke auszugleichen, muss ein anderer Weg gefunden werden, um die Balance zu wahren.
Laut katholischer Lehre sind eigentlich "sinnliche Ausschweifungen" (also Feiern) immer ein bisschen sündig. Zugleich können die Katholiken ebenso ausgelassen feiern wie alle anderen auch, eher noch mehr. Das ist kein Widerspruch, weil man zum Ausgleich beichten kann, damit wird die moralische Balance wieder hergestellt.
Es gab eine interessante Umfrage in den USA. Dort wurde gläubigen Christen eine Liste von Personen vorgelegt, und sie wurden gebeten, abzuschätzen, ob diese Person in den Himmel kommt. Wer befand sich an der Spitze dieser Liste? Mutter Theresa? Mahatma Gandhi? Der Papst? Nein, die kamen alle unter "ferner liefen". An der Spitze lag fast immer und im Durchschnitt dann mit großem Vorsprung der/die Befragte selbst. Das ist einer der Gründe, warum die Höllendrohung nicht funktioniert, ich wette, dass Ergebnis der Befragung wird nicht viel anders sein, wenn man sie Mördern in Gefängnissen vorlegt.
Gläubige belügen sich nicht selbst. Sie haben den Hang, die eigene Handlungsweise zu beschönigen, und Hand aufs Herz: Wir sind nicht viel anders, nur unsere Ausreden sind anders. Darin unterscheiden wir uns, vermutlich weniger im Ausmaß des Gebrauchs von Ausreden, warum wir nicht so handeln, wie es "eigentlich" richtig ist (das wissen wir meistens nämlich ziemlich gut).
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Die erste Sünde der Menschheit war Glauben, ihre erste Tugend war Zweifel.
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#514894) Verfasst am: 04.07.2006, 10:37 Titel: Re: Wie belügen sich Gläubige eigentlich selbst? |
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| Stefan hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Stefan hat folgendes geschrieben: | Ich bitte dich. Ein Geschäftsführer wird wohl schon wissen, was für eine Ware er verkauft. Die Verantwortung liegt in jedem Fall bei ihm. Und sowieso, Unwissenheit schütz vor Strafe nicht.
[ ... ]
Mit so einer Rechtfertigung für v.W. jedenfalls, ist der Vorbehalt gegen ehemalige Stasimitarbeiter blanker Zynismus. |
Du vergleichst Stasi-Mitarbeiter, denen zu einem gewissen Grad bewusst sein musste, was sie tun, mit jemanden, der einer Firma vorsteht, die unter anderem ein Herbizid an die Amis verkauft, dessen Einsatz, wie man erst Jahre nach dem Krieg merkte, massive Folgeschäden hat. |
Stasimitarbeiter hatten im Rahmen ihres Rechtsbewußtseins gehandelt. Heute dürfen sie kein öffentliches Amt bekleiden.
Weizsäcker hat (wenn man ihm glaubt) auch rechtens gehandelt. Er durfte Bundespräsident werden. |
Den Stasimitarbeitern musste aber klar sein, dass sie Personen in Freiheiten einschränken, die sie für sich selbst genossen. Sie handelten menschenrechtswidrig. Der Vergleich mit der Stasi ergibt überhaupt keinen Sinn.
| Stefan hat folgendes geschrieben: |
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Kannst du belegen, dass Weizsäcker speziell oder der Einsatz von Agent Orange im Allgemeinen damals in der fraglichen Zeit von den Kriegsgegnern aufgezeigt wurde? |
Natürlich nicht, niemand kann das. Aber der Zweck dieses Mittels war bekannt, die Verunreinigungen grob fahrlässig. Bis heute gab es weder Entschädigungen noch Entschuldigungen.
Zumindest gibt es so viel Zweifel an v.W., daß er niemals BP hätte werden dürfen. |
Warum sollte es nicht möglich sein, das zu belegen? Dass es Berichte über das Massaker von My Lai gab, ist leicht zu belegen, denn es gibt Zeitungsartikel, Fernsehbeiträge und Kommentare aus der Zeit und ich bin mir sicher, dass die Schriften der Kriegsgegner das Massaker ansprechen.
Also sollten auch Berichte über Agent Orange zu finden sein. Wenn du keine findest, dann hast du keine Grundlage für deine Annahmen. Ob es um die Existenz von Gott geht, oder Anschuldigungen wegen Massenmordes. In jedem Fall glaube ich als Freidenker und Skeptiker nichts ohne Belege.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#514902) Verfasst am: 04.07.2006, 11:00 Titel: |
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meine frau ist auch so ein beispiel.
sie ist von der evolutionstheorie überzeugt und trotzdem evangelisch, wenn auch nur auf dem papier.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Chinasky
dirty ol' man
Anmeldungsdatum: 27.03.2006
Beiträge: 1264
Wohnort: Hoher Norden
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| (#514969) Verfasst am: 04.07.2006, 12:28 Titel: |
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Volker: Sehr gut nachvollziehbar analysiert. Die Umfrage bezüglich des "wer kommt in den Himmel" ist allerdings meiner Meinung nach mit Vorbehalt zu genießen. Selbstverständlich glaubt im Moment des Befragtwerdens jeder, der an den Himmel wirklich glaubt, auch in diesen zu kommen: Wer daran glaubt, in die Hölle zu wandern, hat keine Zeit, an Umfragen teilzunehmen. Der muß in panischem Aktionismus dafür sorgen, dieses Höllenschicksal noch irgendwie abzuwenden. Also beispielsweise viele gute Taten vollbringen (Ungläubige missionieren oder in die Luft sprengen, Regenwürmer von der Straße retten und alte Omas über die Straße geleiten), beichten oder sonstwie (Gebet, Teilnahme an sonstigen der Religion entsprechenden Ritualen usw.) dafür sorgen, daß Gott am Ende zufrieden sei. Ich denke sehr wohl, daß Gläubige Momente der Verzweiflung erleben, in denen sie befürchten, dereinst in der Hölle zu schmoren.
Ich bin durch ein konkretes Beispiel solcher Verzweiflung vom Glaubensskeptiker zum Glaubensgegner geworden. Nachdem ich einen 8/9jährigen Jungen erleben durfte, der tiefunglücklich darüber war, in die Hölle zu kommen. Sein Vater hatte es gesagt, und sich - in des Jungen Augen glaubhaft - darauf berufen, der Pastor sehe dies ebenso. Kurz: Der Junge hatte gelogen und gestohlen (Süßigkeiten aus dem Wohnzimmerschrank), und zwar zum wiederholten Male (welch Wunder!). Und auf solche Sünden (Diebstahl und Falsch Zeugnis reden) stand die Höllenstrafe. An welche der Junge glaubte. Ich krieg noch heute 'nen Hals, wenn ich daran zurückdenke, obwohl es schon 20 Jahre her ist, daß der kleine Kerl neben mir auf der Treppe saß und vor Angst nicht mehr richtig denken konnte. 
offtopic: Wenn man Dir auf Deiner Site eine Mail schickt, kriegt man eine wohl automatisch generierte Antwortmail, deren Inhalt ich nicht öffnen konnte. Mein Webmail-Programm meldete irgendwelche Fehler.
_________________
Still confused - but on a higher level.
Mein Zeugs auf deviantart
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deirfloo
Globulisierungsgegner
Anmeldungsdatum: 26.06.2006
Beiträge: 1126
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| (#514974) Verfasst am: 04.07.2006, 12:32 Titel: Re: Wie belügen sich Gläubige eigentlich selbst? |
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sehr schön:
| Volker hat folgendes geschrieben: |
Wenn man gleichzeitig noch die moralischen Regeln dort verschärft, wo es wirklich weh tut (etwa auf dem Gebiet der Sexualität), dann erzeugt man damit auf der einen Seite Sünder, auf der anderen Seite bietet man ihnen ein "Heilmittel" an.
Also, wir können sowieso nichts tun, um moralischer zu werden. Wir sind immer Sünder. Wir brauchen daher Vergebung, die wir in erster Linie über den Glauben bekommen. Man kann es auch drastisch ausdrücken: Glauben ist teilweise ein Ersatz für moralisch richtiges Handeln. Zum Glauben gehören natürlich auch die rituellen Handlungen des Glaubens. Da der Mensch schlecht ist, und es schwer ist, alles über gute Werke auszugleichen, muss ein anderer Weg gefunden werden, um die Balance zu wahren.
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| Zitat: | | (Moral ist eine Methode, Konflikte unter Menschen zu verhindern oder wenigstens zu vermindern, vernünftig wäre es, von allen Handlungsalternativen diejenige zu wählen, die diese Konflikte am effektivsten begrenzt oder verhindert - Moral und Vernunft sind dasselbe, beide beschäftigen sich mit der Auswahl der optimalen Alternative, um ein Problem zu lösen, die Moral bechäftigt sich aber nur mit den Problemen, die sich aus unserem Zusammenleben ergeben, sie ist also ein Teilgebiet der Vernunft). |
erst sprichst du von christlicher moral, dann von vernünftiger Moral, die Du aber, glaube ich mit Ethik verwechselst.
Schmitt-Salomon hat in seinem Buch "Manifest des evolutionären Humanismus" schön gezeigt, welche grundlegenden Unterschiede die Begriffe Moral und Ethik darstellen.
z.B.: diene die Moral zur Einschätzung der subjektiven Wertigkeit des Menschen und zum Entscheiden der Schuld-Frage.
Dagegen diene die Ethik zur Lösung des Interessenkonflikts.
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=10239
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Stefan
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 6217
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| (#514976) Verfasst am: 04.07.2006, 12:36 Titel: Re: Wie belügen sich Gläubige eigentlich selbst? |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Also sollten auch Berichte über Agent Orange zu finden sein. Wenn du keine findest, dann hast du keine Grundlage für deine Annahmen. Ob es um die Existenz von Gott geht, oder Anschuldigungen wegen Massenmordes. In jedem Fall glaube ich als Freidenker und Skeptiker nichts ohne Belege. |
Ach so, dann hatte ich dich falsch verstanden. Es gibt doch unzählige Berichte über Agent Orange - das ist nicht das Problem. Es ist aber nicht zu belegen, inwieweit v.W. darin verstrickt war. Oder was er wußte.
Was Belege und Beweise angeht, die hier so oft eingefordert werden: Alles was wir uns online anbieten können sind Links. Aber beweisen können die eigentlich erstmal gar nichts. Irgenwann muß man sich auf seine Erfahrungen und sein angesammeltes Wissen, seine Intuition, verlassen um einen Beleg als einen solchen zu akzeptieren.
Oder kann mir einer online beweisen/belegen, daß der Holocaust wirklich stattgefunden hat? (Nicht das jetzt jemand meint ich leugne ihn!)
Im Fall v.W. und die Chemielieferung sagt mir mein Gefühl, das ein geschäftsführender Gesellschafter sehr wohl weiß, wozu die von ihm verkaufte Ware gut ist.
Der Einsatz von AO war schon damals verwerflich und umstritten, es soll keiner so tun, als hätte man nicht gewußt was das Zeug anrichten kann.
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deirfloo
Globulisierungsgegner
Anmeldungsdatum: 26.06.2006
Beiträge: 1126
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| (#514980) Verfasst am: 04.07.2006, 12:42 Titel: |
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| Chinasky hat folgendes geschrieben: |
Ich bin durch ein konkretes Beispiel solcher Verzweiflung vom Glaubensskeptiker zum Glaubensgegner geworden. Nachdem ich einen 8/9jährigen Jungen erleben durfte, der tiefunglücklich darüber war, in die Hölle zu kommen. Sein Vater hatte es gesagt, und sich - in des Jungen Augen glaubhaft - darauf berufen, der Pastor sehe dies ebenso. Kurz: Der Junge hatte gelogen und gestohlen (Süßigkeiten aus dem Wohnzimmerschrank), und zwar zum wiederholten Male (welch Wunder!). Und auf solche Sünden (Diebstahl und Falsch Zeugnis reden) stand die Höllenstrafe. An welche der Junge glaubte. Ich krieg noch heute 'nen Hals, wenn ich daran zurückdenke, obwohl es schon 20 Jahre her ist, daß der kleine Kerl neben mir auf der Treppe saß und vor Angst nicht mehr richtig denken konnte.
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bei solchen Geschichten kommen mir auch gleich die Kabeln. Unglaublich was manche Menschen ihren Kindern antun...
Doch glaube ich, daß prinzipiell nur Kinder so "direktgläubig", weil ja durch die Erfahrung mit den Eltern autoritätsgläubig und nicht (nachvolziehbarer Weise) vernunftgläubig geeicht, sind und tatsächlich glauben, sie kämen wegen einer Lappalie in die Hölle.
Erwachsene Gläubige wissen, wie Volker schön aufzeigte, daß ein wahrer Glaube viel entschuldet und daß z.B. der verlorene Sohn wiederaufgenommen wurde, daß also auch im letzten Moment - sprich Pfaffe beim Sterben dabei - alle Sünden vergeben werden können.
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Volker
Bekennender Atheist
Anmeldungsdatum: 29.07.2003
Beiträge: 190
Wohnort: Würzburg
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| (#514982) Verfasst am: 04.07.2006, 12:44 Titel: |
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| Chinasky hat folgendes geschrieben: | | offtopic: Wenn man Dir auf Deiner Site eine Mail schickt, kriegt man eine wohl automatisch generierte Antwortmail, deren Inhalt ich nicht öffnen konnte. Mein Webmail-Programm meldete irgendwelche Fehler. |
Sorry, momentan habe ich technische Probleme mit meiner Website und der E-Mail-Adresse und vor allem meinem neuen Internet-Provider (die Kündigung beim alten hat geklappt, beim neuen funktioniert noch so gut wie überhaupt nichts  ). Deswegen kann ich im Augenblick meine Mails nicht löschen und mein Postfach läuft über. Von meiner Arbeit aus komme ich an meine Seiten und meine Mails überhaupt nicht dran (extreme Restriktionen).
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Die erste Sünde der Menschheit war Glauben, ihre erste Tugend war Zweifel.
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Volker
Bekennender Atheist
Anmeldungsdatum: 29.07.2003
Beiträge: 190
Wohnort: Würzburg
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| (#515002) Verfasst am: 04.07.2006, 13:06 Titel: Re: Wie belügen sich Gläubige eigentlich selbst? |
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| deirfloo hat folgendes geschrieben: | erst sprichst du von christlicher moral, dann von vernünftiger Moral, die Du aber, glaube ich mit Ethik verwechselst.
Schmitt-Salomon hat in seinem Buch "Manifest des evolutionären Humanismus" schön gezeigt, welche grundlegenden Unterschiede die Begriffe Moral und Ethik darstellen.
z.B.: diene die Moral zur Einschätzung der subjektiven Wertigkeit des Menschen und zum Entscheiden der Schuld-Frage.
Dagegen diene die Ethik zur Lösung des Interessenkonflikts.
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=10239 |
Stimmt, diese Unterscheidung wird oft gemacht: Moral ist die praktisch-subjektive Seite, Ethik die theoretisch-objektive Seite menschlichen Verhaltens. Ich sehe diese Unterscheidung nicht so streng und benutze die Begriffe etwas anders, vielleicht sollte ich mich mehr an den gängigen Sprachgebrauch halten. Für mich überlappen diese Begriffe zu sehr, um eine strenge Trennung machen zu können (man will ja seine moralische Praxis nicht gänzlich von der Theorie abkoppeln ...).
Ursprünglich war übrigens das lateinische Wort "Moral" nur eine Übersetzung des griechischen Wortes "Ethik", die Unterscheidung ist neueren Datums. Ich werde in Zukunft darauf achten, hier wieder auf die übliche Art und Weise zu unterscheiden, also danke für den Hinweis.
Ich habe nur eine leicht andere Auffassung als MSS von der Ethik und der Moral und ihre Begründung. Ich halte die menschliche Moral (wie er) für einen Teil einer evolutionären Entwicklung, das hängt damit zusammen, dass ich der evolutionären Psychologie anhänge. Ethik ist oft eine nachträgliche Begründung dessen, was Menschen tun ... religiöse Moral ist eine Rationalisierung der menschlichen Moral: Man nimmt, was man für richtig hält, und schreibt seine Meinung den Göttern zu, was einem einen enormen Vorteil verschafft, wenn die Menschen an Götter glauben, weil unter den Voraussetzungen ist es ein Riesenunterschied, ob ich sage:
Ich bin der Meinung, dass ...
oder behaupte:
Gott ist der Meinung, dass ...
Für einen Atheisten besteht dazwischen kaum ein Unterschied, aber man versetze sich in die Lage eines Gläubigen.
Man kann sich natürlich auch ein bisschen leichter belügen, wenn man seine eigenen Ansichten einem Gott zuschreibt. Ich kann mir selbst nicht vergeben, Dich geschlagen zu haben, das könntest nur Du. Gott aber kann mir vergeben ... (also gewinne ich die Fähigkeit, mir selbst vergeben zu können - praktisch, nicht?). Wenn ich mir selbst vergebe, dann wüsste ich, dass ich mich selbst belüge, und das widerspricht sich: Wenn ich weiß, dass ich mich selbst belüge, dann ist das schon gescheitert. Wenn ich aber alles auf Gott projiziere, dann ist es psychisch leichter, sich auszutricksen. Es ist schwerer, sich selbst etwas einzureden, als sich etwas einreden zu lassen. Sich selbst bewusst zu betrügen ist fast unmöglich. Ich kann Dich belügen, aber versuche mal, Dich selbst zu belügen - viel leichter ist es für Dich, meine Lüge zu glauben.
Im eigentlichen Sinne belügen sich Gläubige also nicht selbst, nur für einen Atheisten sieht es anders aus, weil er den Mittler für inexistent hält.
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Die erste Sünde der Menschheit war Glauben, ihre erste Tugend war Zweifel.
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#515005) Verfasst am: 04.07.2006, 13:09 Titel: Re: Wie belügen sich Gläubige eigentlich selbst? |
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| Stefan hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Also sollten auch Berichte über Agent Orange zu finden sein. Wenn du keine findest, dann hast du keine Grundlage für deine Annahmen. Ob es um die Existenz von Gott geht, oder Anschuldigungen wegen Massenmordes. In jedem Fall glaube ich als Freidenker und Skeptiker nichts ohne Belege. |
Ach so, dann hatte ich dich falsch verstanden. Es gibt doch unzählige Berichte über Agent Orange - das ist nicht das Problem. |
Gut. Dann nenne einen. Muss kein Link sein.
| Stefan hat folgendes geschrieben: |
Was Belege und Beweise angeht, die hier so oft eingefordert werden: Alles was wir uns online anbieten können sind Links. Aber beweisen können die eigentlich erstmal gar nichts. Irgenwann muß man sich auf seine Erfahrungen und sein angesammeltes Wissen, seine Intuition, verlassen um einen Beleg als einen solchen zu akzeptieren.
Oder kann mir einer online beweisen/belegen, daß der Holocaust wirklich stattgefunden hat? (Nicht das jetzt jemand meint ich leugne ihn!) |
Es gibt genug Fotos, Filme, Zeugenaussagen. Ich bin mir ziemlich sicher, dass man alte Berichte bei archive.org gratis runterladen kann.
Es geht auch nicht darum, ob Agent Orange tatsächlich eingesetzt wurde, falls du da was missverstehst. Das bestreitet niemand.
Es geht um die Frage, ob bekannt war, dass es solche Folgeschäden haben kann und dass die Art des Einsatzes in Vietnam Menschen gefährden würde. Übrigens leiden auch viele US-Soldaten an den Folgeschäden. Das ist ein Anzeichen dafür, dass sich das Militär selbst nicht über die Schädlichkeit des Stoffs im klaren war. Dass Schädlingsbekämpfungsmittel und Unkrautvernichtungsmittel schädlich sind, die Umwelt belasten, Grundwasser vergiften, war uns Europäern bis in die 80er nicht wirklich bewusst. Wir haben uns ja z.Z. selber mit dem Zeug vergiftet und Grundwasser verseucht.
Es gab auch Zeiten als man DDT zur Entlausung oder im groß angelegten Stil gegen Stechmücken eingesetzt hat. Heute ist es verboten.
Du kannst die Handlungen von Personen aus den 60ern nicht dafür verurteilen nicht das Wissen des 21. Jhdts. zu haben.
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Stefan
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 6217
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| (#515407) Verfasst am: 04.07.2006, 22:08 Titel: Re: Wie belügen sich Gläubige eigentlich selbst? |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Stefan hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Also sollten auch Berichte über Agent Orange zu finden sein. Wenn du keine findest, dann hast du keine Grundlage für deine Annahmen. Ob es um die Existenz von Gott geht, oder Anschuldigungen wegen Massenmordes. In jedem Fall glaube ich als Freidenker und Skeptiker nichts ohne Belege. |
Ach so, dann hatte ich dich falsch verstanden. Es gibt doch unzählige Berichte über Agent Orange - das ist nicht das Problem. |
Gut. Dann nenne einen. Muss kein Link sein.
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Das auch US-Soldaten unter den Folgen leiden hat nichts zu sagen. Bauernopfer auf dem großkapitlistischen Schachbrett.
Viel steht bei wikipedia, interessant auch dies.
Ohne Link: Der Moloch von Deschner.
Was das Wissen um die Folgeschäden angeht: Die Wissenschaftler und Politiker, vor allem die Konzerne die das Zeug herstellten, haben das zumindest billigend in Kauf genommen. Zu beweisen ist dies freilich nicht.
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#515411) Verfasst am: 04.07.2006, 22:32 Titel: Re: Wie belügen sich Gläubige eigentlich selbst? |
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| Stefan hat folgendes geschrieben: | Das auch US-Soldaten unter den Folgen leiden hat nichts zu sagen. Bauernopfer auf dem großkapitlistischen Schachbrett.
Viel steht bei wikipedia, interessant auch dies.
Ohne Link: Der Moloch von Deschner. |
| Zitat: | | Auch im Vietnamkrieg eingesetzte US-Soldaten sind von diesen Symptomen betroffen. Als der Zusammenhang zwischen den Gesundheitsschädigungen und dem Dioxin anerkannt wurde, erhielten die betroffenen Soldaten, nach einem Gerichtsbeschluss von 1984, von den Herstellerfirmen Dow Chemical und Monsanto 180 Millionen Dollar als Entschädigungszahlungen. |
Im ganzen Artikel steht nichts davon, dass die Fogleschäden schon zum Zeitpunkt des Einsatzes bekannt waren.
| Stefan hat folgendes geschrieben: | | Was das Wissen um die Folgeschäden angeht: Die Wissenschaftler und Politiker, vor allem die Konzerne die das Zeug herstellten, haben das zumindest billigend in Kauf genommen. Zu beweisen ist dies freilich nicht. |
In Kauf nehmen kann man nur etwas, von dem man weiß. Du kannst nichts beweisen, beschuldigst und verurteilst aber trotzdem. Hoffentlich planst du niemals den Beruf des Richters oder Staatsanwaltes auszuüben. Und hoffentlich wirst du niemals als Schöffe berufen.
Deine Argumentation klingt irgendwie so: Dass der Angeklagte schuldig ist, liegt auf der Hand. Gut, beweisen kann man nichts. Aber die Schuld besteht ohne Zweifel. Jawohl!
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Stefan
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 6217
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| (#515415) Verfasst am: 04.07.2006, 22:40 Titel: Re: Wie belügen sich Gläubige eigentlich selbst? |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Hoffentlich planst du niemals den Beruf des Richters oder Staatsanwaltes auszuüben. Und hoffentlich wirst du niemals als Schöffe berufen.
Deine Argumentation klingt irgendwie so: Dass der Angeklagte schuldig ist, liegt auf der Hand. Gut, beweisen kann man nichts. Aber die Schuld besteht ohne Zweifel. Jawohl! |
Sei nicht so streng. Es reicht nicht für eine Verurteilung, ein fader Nachgeschmack bleibt.
Eine Chemiefirma die ein solches Mittel herstellt...eine Regierung die ein solches Mittel in Auftrag gibt...handelt grob fahrlässig.
Edit: Nochmal kurz nachgedacht. Eigentlich müßte das auch für eine Verurteilung reichen. Wieso wurden keine Studien über die Wirkung gemacht? Wieso keine Labortests/Tierversuche? Wahrscheinlich weil die verantwortlichen das gar nicht so genau wissen wollten?
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#515418) Verfasst am: 04.07.2006, 22:53 Titel: Re: Wie belügen sich Gläubige eigentlich selbst? |
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Laut der englischen Wiki-Seite begannen die Untersuchungen zu Agent Orange im Jahre 1980. In den USA wurde das Zeug lange Zeit in der Landwirtschaft eingesetzt.
| Stefan hat folgendes geschrieben: | Sei nicht so streng. Es reicht nicht für eine Verurteilung, ein fader Nachgeschmack bleibt.
Eine Chemiefirma die ein solches Mittel herstellt...eine Regierung die ein solches Mittel in Auftrag gibt...handelt grob fahrlässig. |
Auch die Aussage, dass es nicht für eine Verurteilung reicht, ist schon falsch. Du hast nichts, aber auch gar nichts in der Hand. Und auch der Vorwurf der groben Fahrlässigkeit ist ziemlich heftig. Ist dir eigentlich klar, dass du wegen solcher Aussagen strafrechtlich belangt werden könntest?
„Wer wider besseres Wissen in Beziehung auf einen anderen eine unwahre Tatsache behauptet oder verbreitet, welche denselben verächtlich zu machen oder in der öffentlichen Meinung herabzuwürdigen oder dessen Kredit zu gefährden geeignet ist, wird mit Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren oder mit Geldstrafe und, wenn die Tat öffentlich, in einer Versammlung oder durch Verbreiten von Schriften (§ 11 Abs. 3) begangen ist, mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.“
Sorry, aber einem Politker, der aus einem Lager stammt, das dir nicht gefällt (ich nehme an er gehörte der CDU an) zu verleumden, ist reine McCarthy Taktik. Solche Methoden unterscheiden sich in keinem Punkt von fabrizierten Beschuldigungen gegen Linkspolitiker.
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Stefan
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 6217
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| (#515423) Verfasst am: 04.07.2006, 23:02 Titel: Re: Wie belügen sich Gläubige eigentlich selbst? |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Auch die Aussage, dass es nicht für eine Verurteilung reicht, ist schon falsch. Du hast nichts, aber auch gar nichts in der Hand. Und auch der Vorwurf der groben Fahrlässigkeit ist ziemlich heftig. Ist dir eigentlich klar, dass du wegen solcher Aussagen strafrechtlich belangt werden könntest? |
Nicht schlecht!  Aber nur rethorisch. Doch lassen wir den Scheiß mit der Meinungsfreiheit einfach mal weg.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Sorry, aber einem Politker, der aus einem Lager stammt, das dir nicht gefällt (ich nehme an er gehörte der CDU an) zu verleumden, ist reine McCarthy Taktik. Solche Methoden unterscheiden sich in keinem Punkt von fabrizierten Beschuldigungen gegen Linkspolitiker. |
Ja, CDU, ein von Kohl favorisierter Kandidat. Ein Bundespräsident ist aber nicht so wichtig. 
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Stefan
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 6217
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| (#515428) Verfasst am: 04.07.2006, 23:13 Titel: |
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OT: Alle die für den Einsatz von AO verantwortlich waren, sind es auch für die Folgen. Wenn vielleicht auch nicht strafrechtlich, so doch moralisch und finanziell.
Ich nahm mal an, daß selbsternannte Vorzeigechristen (Bush, Weizsäcker, Rau, Ratzinger...), eigentlich Atheisten sind, die nur vorgeben christlich zu sein, um ihre Vorteile daraus zu ziehen. Der Verdacht liegt doch eigentlich nahe.
Wenn aber die Annahmen über die Schizophrenie dieser Personen, die von den Meisten in diesem Thread geäußert werden, richtig sind, ist es noch schlimmer als ich dachte.
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