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Greg
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 03.03.2006
Beiträge: 1098
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 (#514536) Verfasst am: 03.07.2006, 21:36 Titel: Warum missionieren manche Religionssysteme nicht? |
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Ja, warum Missionieren manche Religionssysteme nicht?
Ich hab noch nie Shintoisten gesehn, die Missionieren oder davon gehört.
Noch nie sah ich einen Indianer aus Nordamerika hier irgendwelche "Manitu lebt!" Plakate aufhängen.
Kann mir jemand Antwort darauf geben?
Danke. 
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Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
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| (#514540) Verfasst am: 03.07.2006, 21:39 Titel: Re: Warum Missionieren manche Religionssysteme nicht? |
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| Greg hat folgendes geschrieben: |
Ich hab noch nie Shintoisten gesehn, die Missionieren oder davon gehört.
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Weil der Shinto nur auf Japan und die (problematisch) reinen Japaner Bezug nimmt.
Außerhalb macht der keinen Sinn.
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Rudolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 19.01.2004
Beiträge: 1460
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| (#514541) Verfasst am: 03.07.2006, 21:40 Titel: |
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| Weil sie kein Buch haben, das sie zur Mission beauftragt?
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Blondie
Blond aus Überzeugung
Anmeldungsdatum: 16.05.2006
Beiträge: 185
Wohnort: NRW
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| (#514555) Verfasst am: 03.07.2006, 22:03 Titel: |
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Weil der Missionsauftrag nicht im Buch / in der Offenbarung / etc. der Religion enthalten ist. Im Judentum fehlt auch der missionarische Auftrag.
Gruß SuSu.
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"Zwei Dinge erfüllen das Gemüt mit immer neuer und zunehmender Bewunderung und Ehrfurcht je öfter und anhaltender sich das Nachdenken damit beschäftigt: Der bestirnte Himmel über mir und das moralische Gesetz in mir." (Kant)
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Spekulatia
furchteinflößend
Anmeldungsdatum: 27.12.2004
Beiträge: 625
Wohnort: ja
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| (#514556) Verfasst am: 03.07.2006, 22:04 Titel: |
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Weil sie es nicht nötig haben.
punkt aus 
Nein wirklich, Missionare scheinen oft hauptsächlich sich selbst überzeugen zu wollen. Ist zumindest so mein Eindruck.
Außerdem hat nicht jede Religion eine so brutale Vision für das Leben nach dem Tod wie zB das Christentum. Daher ist Mission weniger wichtig.
Oder sie haben einfach mehr Respekt vor ihren Mitmenschen...
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remember when life used to be simple and cool?
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Greg
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 03.03.2006
Beiträge: 1098
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| (#514559) Verfasst am: 03.07.2006, 22:06 Titel: |
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Meeeeehr Antworten! Meeeehr Antwoooorteeeeen!
Bitte! 
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SoWhy
The Doctor
Anmeldungsdatum: 21.04.2006
Beiträge: 3216
Wohnort: TARDIS
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| (#514562) Verfasst am: 03.07.2006, 22:09 Titel: |
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Spekulatia hat alles gesagt
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Stop believing - start thinking.
Rise up, rise up!
Live a full life, 'cause when it's over, it's done!
So rise up, rise up! Dance and scream and love
(Cursive - Rise up! Rise up!)
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Greg
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 03.03.2006
Beiträge: 1098
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| (#514569) Verfasst am: 03.07.2006, 22:12 Titel: |
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| SoWhy hat folgendes geschrieben: | | Spekulatia hat alles gesagt |
Och nööö, das wars schon? 
Schade. Naja, trotzdem danke!
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magnusfe
MASTERMISSIONATOR OF THEOLOGIK
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 3944
Wohnort: dunkler Ort :
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| (#514603) Verfasst am: 03.07.2006, 22:58 Titel: |
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Weil er nicht verstanden hat dass sich evolutionär die Religion durchsetzt für die am meisten gepredigt wird
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http://www.magnusfe.npage.de
Wer meine Worte klaut wird schlau
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Jolesch
Freund des kleineren Übels
Anmeldungsdatum: 11.07.2004
Beiträge: 7390
Wohnort: Omicron Persei VIII
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| (#514860) Verfasst am: 04.07.2006, 08:22 Titel: |
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Die richtige Frage wäre Imo: Warum missionieren manche Religionssysteme nicht mehr?
Weil sie ihr Biotop oder ihre "Zielgruppe" bereits dominieren, sie außerhalb ihres Ursprungortes nicht konkurrenzfähig sind oder zu schwach sind um Missionare zu produzieren.
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Storm by Tim Minchin
Zuletzt bearbeitet von Jolesch am 04.07.2006, 08:53, insgesamt einmal bearbeitet |
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#514862) Verfasst am: 04.07.2006, 08:43 Titel: |
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Die Frage ist auch, wie lange solche Systeme in einer globalisierten Welt bestehen können.
In den USA geht das Judentum zurück, was sehr oft daran liegt, dass jüdische Partner von Christen den Christen zuliebe konvertieren.
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Volker
Bekennender Atheist
Anmeldungsdatum: 29.07.2003
Beiträge: 190
Wohnort: Würzburg
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| (#514900) Verfasst am: 04.07.2006, 10:54 Titel: |
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Lohnt sich das Missionieren eigentlich? Fast alle Religionen werden zu 95-98% sowieso nur an den eigenen Nachwuchs weitergegeben. Einer der Hauptgründe, um zu einem anderen Glauben zu konvertieren, ist dann noch das Einheiraten (mein Vater wurde z. B. katholisch, um meine Mutter heiraten zu können).
Keine Religion war beim beim Missionieren sonderlich erfolgreich, mit einer Ausnahme. Die Christen brüsten sich damit, wie die Muslime auch, dass ihre Religion damit größere Erfolge hat, aber das geschah mit brutaler Gewalt, nicht umsonst hat sich bis heute in unserer Sprache der Ausdruck "Du musst dran glauben" als Umschreibung für "sterben" erhalten: Glaub dran, oder Du musst dran glauben ...
Gewalt gehört zu den wenigen Methoden, um erfolgreich konvertieren zu können, gefolgt von ökonomischen Verlockungen (als Ungläubiger musste man im Islam immer eine Sondersteuer zahlen ... dann, und nur dann, war man geduldet. Die angebliche Friedfertigkeit des Islams gegenüber anders Gläubigen basiert auf Ausbeutung ...).
Ansonsten ist der Aufwand für eine Missionierung immens und der Erfolg gering. Erfolgreich sind vor allem Religionen, die darauf drängen, möglichst viel Nachwuchs in die Welt zu setzen. Und nur reiche Religionen können sich diesen Aufwand der Missionierung überhaupt leisten, so dass wir noch einen weiteren Grund haben, warum einige nicht missionieren: Wenn Geld für religiöse Institutionen zu scheffeln nicht Bestandteil der Religion ist, dann wird auch nicht missioniert.
Es gibt, was den Erfolg einer Weltanschauung angeht, übrigens eine bemerkenswerte Ausnahme: den Atheismus. Zu Bginn des 20% Jahrunderts gab es in Europa 0% Atheisten, 100 Jahre später ca. 20%. Der Hauptgrund dafür ist, dass die weltliche Macht des Christentums schwand, Atheisten konnte man nicht so einfach mehr umbringen. Da war dann auch weiter keine Missionierung nötig, wie eine lange unter Druck gehaltene Feder "explodierte" der Atheismus.
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Die erste Sünde der Menschheit war Glauben, ihre erste Tugend war Zweifel.
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#514925) Verfasst am: 04.07.2006, 11:32 Titel: |
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| Volker hat folgendes geschrieben: | | Lohnt sich das Missionieren eigentlich? Fast alle Religionen werden zu 95-98% sowieso nur an den eigenen Nachwuchs weitergegeben. |
Dann sieh dir mal die Entwicklung in Afrika an. Da legt das Christentum ein konstantes und beträchtliches Wachstum hin und zwar auf Kosten der Naturreligionen. Auch in Südkorea gibt es wirklich starke Zuwächse. Es gibt also tatsächlich nichtkriegerische Missionswellen.
In den USA gibt es enorme Verschiebungen. Die Baptisten breiten sich auf Kosten der Anglikaner und anderer liberalerer Christen aus.
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Volker
Bekennender Atheist
Anmeldungsdatum: 29.07.2003
Beiträge: 190
Wohnort: Würzburg
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| (#514957) Verfasst am: 04.07.2006, 12:14 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Volker hat folgendes geschrieben: | | Lohnt sich das Missionieren eigentlich? Fast alle Religionen werden zu 95-98% sowieso nur an den eigenen Nachwuchs weitergegeben. |
Dann sieh dir mal die Entwicklung in Afrika an. Da legt das Christentum ein konstantes und beträchtliches Wachstum hin und zwar auf Kosten der Naturreligionen. Auch in Südkorea gibt es wirklich starke Zuwächse. Es gibt also tatsächlich nichtkriegerische Missionswellen.
In den USA gibt es enorme Verschiebungen. Die Baptisten breiten sich auf Kosten der Anglikaner und anderer liberalerer Christen aus. |
Klar gibt es nichtkriegerische Missionswellen, nur bedeuten diese einen beträchtlichen Aufwand. In Afrika wird dieser Aufwand zur Zeit betrieben, damit nicht ganz Afrika an den Islam fällt. Was viele nicht wissen: Nordafrika war einmal fest in christlicher Hand und hat diesen Teil wieder verloren.
Außerdem, was die Mission in Südkorea und auch China angeht: Wenn Gruppen sehr klein sind, können wie auch sehr schnell wachsen. Wenn ich heute eine Religion gründe, dann hat diese genau einen Anhänger: mich. Wenn ich Dich dazu gewinne, dann ist das eine Steigerung von 100%. Eine Gruppe von 1.000 zu verdoppeln ist schon schwerer, eine Gruppe von 10.000 zu verdoppeln ist noch schwerer: Große Gruppen können die (prozentuale) Wachstumsgeschwindigkeit von kleinen Gruppen so gut wie nie auch nur annähernd erreichen, aus rein mathematischen Gründen.
Unter gleichen Religionen sind Verschiebungen natürlich möglich, sie sind auch deutlich leichter.
Außerdem schummeln viele Religionen bei der Anzahl ihrer Mitglieder. Im Islam ist das besonders deutlich, da werden in einigen Ländern 100% der Bevölkerung (auch Säuglinge) zu den Muslimen gezählt und zur Gesamtzahl dazuaddiert. Da es keine offizielle Kirchenmitgliedschaft gibt, ist das Schummeln auch leicht möglich. Dann werden Missionserfolge auch weiter gezählt, wenn der Erfolg von kurzer Dauer war: Letztes Jahr wurden in einer Gemeinde (nur um ein Beispiel zu nennen, die Zahlen sind erfunden) 100 neue Mitglieder gewonnen. Das dieses Jahr nur noch 50 davon aktiv sind und nächstes Jahr nur noch 25 immer noch Mitglied sind, wird nicht erzählt. Kurzfristig kann man die Menschen für vieles begeistern.
Die Anzahl der Christen (und Muslime) in Afrika ist außerdem trügerisch, viele Afrikaner nehmen zusätzlich zur ihrer Stammesreligion noch eine weitere Religion an. Da werden dann unter dem Deckmantel der katholischen Heiligen die alten Stammesgötter angebetet. Die christliche Religion ist aber oft nur oberflächlich, man trägt Kreuze als Schmuck und geht in die Messen, weil das ein Ausweis des sozialen Aufstiegs ist: Man gehört derselben Religion an wie die so erfolgreichen Weißen. Ob das auch wirklich geglaubt wird ist eine andere Frage. Man sieht ja niemandem an, ob er Christ, Muslim, Atheist oder Angehöriger einer Stammesreligion ist.
Viele Christen brüsten sich mit der großen Zahl der Christen (so viele Menschen können nicht irren ...) und wenig später bedauern sie dann, dass unter diesen Christen nicht viele wirklich tiefgläubig sind oder den religiösen Vorschriften folgen (und widersprechen sich damit). Je nach Zählweise kann man so auf die unterschiedlichsten Zahlen kommen.
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Die erste Sünde der Menschheit war Glauben, ihre erste Tugend war Zweifel.
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#514989) Verfasst am: 04.07.2006, 12:52 Titel: |
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| Volker hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Volker hat folgendes geschrieben: | | Lohnt sich das Missionieren eigentlich? Fast alle Religionen werden zu 95-98% sowieso nur an den eigenen Nachwuchs weitergegeben. |
Dann sieh dir mal die Entwicklung in Afrika an. Da legt das Christentum ein konstantes und beträchtliches Wachstum hin und zwar auf Kosten der Naturreligionen. Auch in Südkorea gibt es wirklich starke Zuwächse. Es gibt also tatsächlich nichtkriegerische Missionswellen.
In den USA gibt es enorme Verschiebungen. Die Baptisten breiten sich auf Kosten der Anglikaner und anderer liberalerer Christen aus. |
Klar gibt es nichtkriegerische Missionswellen, nur bedeuten diese einen beträchtlichen Aufwand. In Afrika wird dieser Aufwand zur Zeit betrieben, damit nicht ganz Afrika an den Islam fällt. Was viele nicht wissen: Nordafrika war einmal fest in christlicher Hand und hat diesen Teil wieder verloren.
Außerdem, was die Mission in Südkorea und auch China angeht: Wenn Gruppen sehr klein sind, können wie auch sehr schnell wachsen. Wenn ich heute eine Religion gründe, dann hat diese genau einen Anhänger: mich. Wenn ich Dich dazu gewinne, dann ist das eine Steigerung von 100%. Eine Gruppe von 1.000 zu verdoppeln ist schon schwerer, eine Gruppe von 10.000 zu verdoppeln ist noch schwerer: Große Gruppen können die (prozentuale) Wachstumsgeschwindigkeit von kleinen Gruppen so gut wie nie auch nur annähernd erreichen, aus rein mathematischen Gründen. |
Nein, ich sprach von absoluten Zahlen. In Südkorea haben die Christen nun 26%.
In Afrika breitet sich der Islam nicht aus, außer vielleicht kriegerisch in manchen Regionen. Ansonsten hat er seine Gebiete abgesteckt.
Das Christentum breitet sich auf Kosten der Naturreligionen aus und zwar in den Gebieten, in denen es früher weder Islam noch Christentum gab. Das Christentum liegt nun bei etwa 40% und ist mit dem Islam gleichgezogen. Anfang des letzten Jahrhunderts gab es nur ein paar Prozent Christen in Äthiopien. Das ist ein enormer Zuwachs und das meiste davon wurde erst in den letzten vier Jahrzehnten erzielt.
Ja, die Afrikaner behalten zusätzlich ihre Götter und Bräuche. In der Übergangsphase hat das Christentum heidnische Einflüsse schon immer geduldet. Das ist auch in Südamerika so. Diese Einflüsse nehmen mit der Zeit ab und decken für das Christentum unwichtige, abergläubige Bereiche ab. Der Weg vom Heidentum ins Christentum ist eine Einbahnstraße.
Missionierung ist dann erfolgreich, wenn die Zielgruppe entwurzelt ist, oder ein ideologisches Vakuum besteht.
In den USA konnten sich die neuen Kirchen deshalb etablieren, weil sich die europäischen Kirchen zu gut waren an vorderster Front in den Westen zu ziehen. Die Siedler waren sich selbst überlassen und haben deshalb angefangen die Bibel selber zu lesen. Daraus sind recht naive, wortgläubige und wirre Kirchen entstanden. In Afrika konvertieren diejenigen am Häufigsten, die vom Land in die Städte ziehen. In der Stadt ergeben die Naturreligionen keinen Sinn mehr, also sehen sich die Leute nach etwas neuem um.
Außerdem ist Missionierung erfolgreich, wenn eine Religion oder Weltanschauung vorher geschützt war und nun mit einer sendungsbewußten konfrontiert wird.
Das Judentum wurde kurioserweise auch durch den latenten Antisemitismus der letzten zwei Jahrtausende erhalten. Das verhinderte interkulturelle Partnerschaften und auch die sachliche Gegenüberstellung der Religionen.
Heute stehen sich Juden und Christen in einem friedlichen und freundlichen Ideenwettbewerb gegenüber. Die Christen können ihre Religion in wenigen einfachen Sätzen erklären. Die Juden nicht. Jesus ist bei liberalen Juden sehr beliebt. Deshalb und da die Religion an das Volk gebunden ist, neigen Juden, die Christen heiraten dazu, der Einfachheit halber die christliche Religion anzunehmen.
Da die interkulturelle Ehe immer weniger tabuisiert ist, ist es nur eine Frage der Zeit, bis die jüdische Religion verschwindet bzw. sich auf einen eingeschworenen ultra-orthodoxen Kern reduziert. (Andere Beispiele wären Südkorea und Japan)
Eine Missionierung kann auch uns Atheisten, Ungläubigen und Wengiggläubigen hier in Europa passieren. Die meisten Konvertiten zum Islam sind Frauen. Klingt widersinnig, wo diese Religion doch so offensichtlich frauenfeindlich ist. Aber diese Konvertitinnen konvertieren in den meisten Fällen einem Mann und seiner Familie zuliebe. Und das sind hauptsächlich durchaus liberale Frauen, die in keiner Religion oder Weltanschauung wirklich gefestigt sind und offen für alles sind.
Ich will nicht den Teufel an die Wand malen, aber das kann langfristig, im Zeitraum von vielen Jahrzehnten zu einem Problem für uns Ungläubige und Weniggläubige Humanisten werden. Denn die meisten von diesen 20%, die du genannt hast, können die Werte, Prinzipien und Einstellungen, die sie teilen, nicht benennen und auch nicht für sie argumentativ eintreten. Die meisten Atheisten wissen noch nicht einmal, dass sie der Definition nach Atheisten sind.
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IWO
Bärennatur und Fettnäpfchenfinder
Anmeldungsdatum: 24.06.2006
Beiträge: 61
Wohnort: Chiemgau
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| (#515011) Verfasst am: 04.07.2006, 13:17 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Die meisten Atheisten wissen noch nicht einmal, dass sie der Definition nach Atheisten sind. |
Was mich zu der Frage bringt: Bin ich Atheist, wenn ich zwar nicht an zürnende, bärtige Männer glaube, aber hinter dem ganzen Zinnober doch eine schöpferische Energie, oder besser gesagt, ein schöpferisches Prinzip, vermute?
Zu mehr als vermuten reicht´s bei mir aber leider auch nicht! 
IWO
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Volker
Bekennender Atheist
Anmeldungsdatum: 29.07.2003
Beiträge: 190
Wohnort: Würzburg
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| (#515018) Verfasst am: 04.07.2006, 13:24 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Eine Missionierung kann auch uns Atheisten, Ungläubigen und Wengiggläubigen hier in Europa passieren. Die meisten Konvertiten zum Islam sind Frauen. Klingt widersinnig, wo diese Religion doch so offensichtlich frauenfeindlich ist. Aber diese Konvertitinnen konvertieren in den meisten Fällen einem Mann und seiner Familie zuliebe. Und das sind hauptsächlich durchaus liberale Frauen, die in keiner Religion oder Weltanschauung wirklich gefestigt sind und offen für alles sind.
Ich will nicht den Teufel an die Wand malen, aber das kann langfristig, im Zeitraum von vielen Jahrzehnten zu einem Problem für uns Ungläubige und Weniggläubige Humanisten werden. Denn die meisten von diesen 20%, die du genannt hast, können die Werte, Prinzipien und Einstellungen, die sie teilen, nicht benennen und auch nicht für sie argumentativ eintreten. Die meisten Atheisten wissen noch nicht einmal, dass sie der Definition nach Atheisten sind. |
Ich muss dir in einiger Hinsicht zustimmen (auch zu dem, was ich nicht zitiert habe). Ich halte es durchaus für ein Problem, dass Atheisten nicht missionieren und meinen, irgendwie werde sich die Wahrheit schon von selbst durchsetzen.
Wer einmal wissen will, wie da Missverhältnis in der Propaganda aussieht, der rufe die Website von Amazon auf und gebe einmal das Stichwort "Atheismus" und dann das Stichwort "Christentum" ein und vergleiche die Anzahl der gefundenen Bücher. Und dann betrachte man noch die Inhalte, denn zum Stichwort "Atheismus" werden auch christliche Bücher mit Atheismuskritik gefunden, während Bücher, die Christentumskritik äußern, ziemlich selten sind. Bedenkt man, dass das Verhältnis von Atheisten zu Christen ca. 60% zu 20% beträgt und dies mit den Zahlen von Amazon vergleicht, dann kann man sehen, was ich meine.
M. A. nach ist auch die Bildung von Atheisten selbst ziemlich wichtig (deswegen u. a. schreibe ich gerade an einem Buch für den Atheismus und diskutiere nur noch sehr selten mit).
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#515023) Verfasst am: 04.07.2006, 13:27 Titel: |
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| IWO hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Die meisten Atheisten wissen noch nicht einmal, dass sie der Definition nach Atheisten sind. |
Was mich zu der Frage bringt: Bin ich Atheist, wenn ich zwar nicht an zürnende, bärtige Männer glaube, aber hinter dem ganzen Zinnober doch eine schöpferische Energie, oder besser gesagt, ein schöpferisches Prinzip, vermute?
Zu mehr als vermuten reicht´s bei mir aber leider auch nicht!
IWO |
Nein. Klingt nach Deismus. Obwohl dort wo der Gottesbegriff derartig verändert wird, wird die Grenze zwischen Theismus und Atheismus unscharf.
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Mark_M
selektiver Wiederaufnahmehemmer
Anmeldungsdatum: 14.06.2006
Beiträge: 582
Wohnort: München
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| (#515028) Verfasst am: 04.07.2006, 13:30 Titel: |
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| IWO hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Die meisten Atheisten wissen noch nicht einmal, dass sie der Definition nach Atheisten sind. |
Was mich zu der Frage bringt: Bin ich Atheist, wenn ich zwar nicht an zürnende, bärtige Männer glaube, aber hinter dem ganzen Zinnober doch eine schöpferische Energie, oder besser gesagt, ein schöpferisches Prinzip, vermute?
Zu mehr als vermuten reicht´s bei mir aber leider auch nicht!
IWO |
also kein atheist wird sagen, daß es nicht eine ursächlichkeit für die existenz des universums gibt.
wenn man so will kann man es sicherlich als "energie" bezeichnen, aber das zuwort "schöpferisch" ist nicht sinnvoll verwandt, da es intentions-vorraussetzend ist. und das ist mit aktuellen erkenntnissen auf die man sich verlassen kann definitiv nicht möglich.
also bleib bei der "Energie", das ist sicherlich nicht schlecht und näher dran als der alte zauselbart....
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#515034) Verfasst am: 04.07.2006, 13:42 Titel: |
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| Volker hat folgendes geschrieben: | | Ich halte es durchaus für ein Problem, dass Atheisten nicht missionieren und meinen, irgendwie werde sich die Wahrheit schon von selbst durchsetzen. |
Ich weiß zwar nicht, was du unter Missionierung verstehst, aber ich bin gegen die Mission nach meinem Verständnis.
Unter Mission verstehe ich den aktiven und nachdrücklichen Versuch Mitglieder anderer der Religionen vom Glauben an Gott abzubringen. Das will ich nicht, da ich solche Versuche seitens der Gläubigen auch nicht leiden kann.
Ich bin aber für Bildung unter den eigenen Reihen. Das ist für mich aber keine Mission.
Diese Bildung sollte die Fähigkeit vermitteln, dann, wenn es notwendig wird, den religiösen Argumenten entgegnen zu können. Das betrifft die Diskussion mit dem Straßenprediger, den ZJs oder missionswütigen Christen. Es betrifft aber auch religiöse Argumente in der Familie oder in politischen Diskussionen.
Wenn jemand mit Gott argumentiert, dann sollte man klar sagen, dass man Atheist ist und seine Einwände vorbringen.
Diskutierfreudige Atheisten haben es ohnehin nicht nötig aktiv von Tür zu Tür zu laufen. Man muss sich nur beiläufig auf einer Party oder sonstwo als Atheist deklarieren und schon kommen die Christen und wollen überzeugen. Sie können es ohnehin nicht lassen. 
Die andere Schiene betrifft den Humanismus. Die humanistischen Werte soll man bewerben und für sie argumentieren, aber dabei kann mir egal sein, ob ein Christ, ein Atheist oder sonstwer sie vertritt. Die Gläubigen haben halt nur das Problem humanistische Ideen mit ihren Schriften zu vereinbaren.
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#515037) Verfasst am: 04.07.2006, 13:45 Titel: |
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| Mark_M hat folgendes geschrieben: | | also kein atheist wird sagen, daß es nicht eine ursächlichkeit für die existenz des universums gibt.. |
Ich sage das. Woher kommt die Ursache? Und warum kann man diese als Ursache bezeichnen?
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IWO
Bärennatur und Fettnäpfchenfinder
Anmeldungsdatum: 24.06.2006
Beiträge: 61
Wohnort: Chiemgau
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| (#515043) Verfasst am: 04.07.2006, 13:55 Titel: |
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Deismus gefällt mir ganz und gar nicht.
Da steckt ja schon wieder so ein "Zauselbart" mit seiner ganzen buckligen Verwandschaft dahinter.
Ich denke mal, die "Energie" von der ich hier schwadroniere entzieht sich mangels Auffassungsgabe unseren Deutungsversuchen.
Wir sind nicht die Krone der Schöpfung, sondern irgendwie unfertig. Vor allem hirnkastltechnisch.
Drum glaub ich auch nicht, daß wir in absehbarer Zeit endgültige Antworten bekommen werden auf die Frage: Was die Welt in ihrem innersten zusammenhält?
Ignorabimus.
Ich glaube, ich trink jetzt noch eine Halbe und bleibe weiter Ignorabimusiker.
IWO
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Volker
Bekennender Atheist
Anmeldungsdatum: 29.07.2003
Beiträge: 190
Wohnort: Würzburg
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| (#515145) Verfasst am: 04.07.2006, 15:12 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Volker hat folgendes geschrieben: | | Ich halte es durchaus für ein Problem, dass Atheisten nicht missionieren und meinen, irgendwie werde sich die Wahrheit schon von selbst durchsetzen. |
Ich weiß zwar nicht, was du unter Missionierung verstehst, aber ich bin gegen die Mission nach meinem Verständnis.
Unter Mission verstehe ich den aktiven und nachdrücklichen Versuch Mitglieder anderer der Religionen vom Glauben an Gott abzubringen. Das will ich nicht, da ich solche Versuche seitens der Gläubigen auch nicht leiden kann.
Ich bin aber für Bildung unter den eigenen Reihen. Das ist für mich aber keine Mission.
Diese Bildung sollte die Fähigkeit vermitteln, dann, wenn es notwendig wird, den religiösen Argumenten entgegnen zu können. Das betrifft die Diskussion mit dem Straßenprediger, den ZJs oder missionswütigen Christen. Es betrifft aber auch religiöse Argumente in der Familie oder in politischen Diskussionen.
Wenn jemand mit Gott argumentiert, dann sollte man klar sagen, dass man Atheist ist und seine Einwände vorbringen.
Diskutierfreudige Atheisten haben es ohnehin nicht nötig aktiv von Tür zu Tür zu laufen. Man muss sich nur beiläufig auf einer Party oder sonstwo als Atheist deklarieren und schon kommen die Christen und wollen überzeugen. Sie können es ohnehin nicht lassen.
Die andere Schiene betrifft den Humanismus. Die humanistischen Werte soll man bewerben und für sie argumentieren, aber dabei kann mir egal sein, ob ein Christ, ein Atheist oder sonstwer sie vertritt. Die Gläubigen haben halt nur das Problem humanistische Ideen mit ihren Schriften zu vereinbaren. |
Dem stimme ich vollinhaltlich zu. Ich hätte das Wort "Missionierung" in Anführungszeichen setzen sollen. Die "atheistische Mission" (wenn wir sie mal so bezeichnen wollen) besteht nicht darin, für bestimmte Inhalte zu werben, wie es die Religionen machen, sondern für bestimmte Methoden des Denkens, Diskutierens, Kritisierens und Argumentierens. Inhaltlich gehört allerdings dann auch Bildung dazu, die wiederum aus Inhalten besteht bzw. bestehen kann, und dazu gehört die Wissenschaft. In gewisser Hinsicht sind aber die Inhalte neutral, was den Atheisms angeht, nur die Schlussfolgerungen daraus nicht.
Öffentliche Religionskritik gehört aber für mich auch dazu. Hier kann es aber nicht darum gehen, den Gläubigen vom Glauben abzubringen, sondern darum, seine religiösen Inhalte in die Privatsphäre zu verdrängen, sofern er sie nicht mit Argumenten verteidigen kann.
Es gibt ein Prinzip, welches verbreitet gehört, nämlich: Unbegründete Behauptungen kann man auch ohne Angabe von Gründen zurückweisen. Wenn also jemand die moralische Forderung erhebt, dass man keinen Sex vor der Ehe haben sollte, dann wird er dafür eine Begründung vorweisen müssen, sonst reicht es völlig aus, zu sagen: "Das ist will ich nicht, ich akzeptiere es nicht als moralische Forderung" - und zwar ebenso ohne jede Begründung.
Beim Humanismus vertreten wir natürlich bestimmte Werte, und das sind bereits Inhalte - aber auch Methoden, wie man zu diesen Werten kommt, und das unterscheidet sich von der Religion (begründete Werte versus unbegründete Werte).
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Die erste Sünde der Menschheit war Glauben, ihre erste Tugend war Zweifel.
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Volker
Bekennender Atheist
Anmeldungsdatum: 29.07.2003
Beiträge: 190
Wohnort: Würzburg
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| (#515159) Verfasst am: 04.07.2006, 15:37 Titel: |
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| IWO hat folgendes geschrieben: | | Ich denke mal, die "Energie" von der ich hier schwadroniere entzieht sich mangels Auffassungsgabe unseren Deutungsversuchen. |
Warum sollte sie das? Wenn es sich um eine Ursache handelt, kann man diese anhand ihrer Wirkung(en) erkennen. Jede Form des Erkennens besteht darin, von einer Wirkung auf die (mögliche) Ursache zurückzuschließen.
Du siehst einen Stuhl ... aber nicht wirklich: Der Stuhl reflektiert Photonen, die fallen in Dein Auge, bewirken dort eine chemische Reaktion auf den Sehzellen der Netzhaut, dies löst einen Nervenimpuls aus, der im Gehirn verarbeitet wird. Und von diesen (mehrfach indirekten!) Wirkungen schließt Du logisch: Dort steht ein Stuhl. Geht irgendetwas in der Kette schief, gilt irgendwo die Logik nicht, ist irgendein Rückschluss falsch, dann siehst Du keinen Stuhl oder weiße Mäuse oder sonstwas.
Sollte also Deine "Energie" keine Wirkung auf unsere Welt haben, dann ist sie so oder so irrelevant. Warum sollte man an etwas glauben, was irrelevant ist? Man kann das mit einem Achselzucken übergehen. Dasselbe ürbrigens, wenn da irgendwo die Logik nicht gilt, ohne Logik wird jede Wahrnehmung zur Täuschung.
Sollte Deine "Energie" aber eine Wirkung auf die Welt haben, dann wird es interessant. Welche Wirkung, und welche Rückschlüsse kann man ziehen? Und dann ist man schon auf dem besten Weg, sie doch verstehbar und erforschbar zu machen.
| Zitat: | | Drum glaub ich auch nicht, daß wir in absehbarer Zeit endgültige Antworten bekommen werden auf die Frage: Was die Welt in ihrem innersten zusammenhält? |
Das kann man nicht wissen. Die Behauptung, dass man irgendetwas nicht wissen kann, ist selbstwidersprüchlich, weil man von Nichtwissen auf Wissen schließt, und wahrheitserweiternde logische Schlüsse sind immer ungültig.
Ach übrigens: Dass etwas existiert, was keine Ursache hat, ist beweisbar.
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Die erste Sünde der Menschheit war Glauben, ihre erste Tugend war Zweifel.
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#515165) Verfasst am: 04.07.2006, 15:45 Titel: |
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| Volker hat folgendes geschrieben: | | Dem stimme ich vollinhaltlich zu. Ich hätte das Wort "Missionierung" in Anführungszeichen setzen sollen. |
Okay, ich dachte schon du willst dich an die nächste Ecke stellen und drauflos predigen.
| Volker hat folgendes geschrieben: | | Das kann man nicht wissen. Die Behauptung, dass man irgendetwas nicht wissen kann, ist selbstwidersprüchlich, weil man von Nichtwissen auf Wissen schließt, und wahrheitserweiternde logische Schlüsse sind immer ungültig. |
Sehe ich nicht so. Man schließt ja nicht von Nichtwissen auf Wissen, sondern umgekehrt von Wissen auf Nichtwissen um diese Aussage zu untermauern.
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Mark_M
selektiver Wiederaufnahmehemmer
Anmeldungsdatum: 14.06.2006
Beiträge: 582
Wohnort: München
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| (#515176) Verfasst am: 04.07.2006, 16:03 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Mark_M hat folgendes geschrieben: | | also kein atheist wird sagen, daß es nicht eine ursächlichkeit für die existenz des universums gibt.. |
Ich sage das. Woher kommt die Ursache? Und warum kann man diese als Ursache bezeichnen? |
der begriff ursächlich bekommt flügel wenn man hier physikalisch argumentieren möchte...
ist sehr kurzweilig, aber auch für fach-fremde irritierend.
was , das für ein menschliches gehirn denkbar sein soll, kann den in einem universum in dem kein raum und keine zeit existieren dazu führen daß raum und zeit entstehen ?
da wir da so ziemlich nix drüber wissen können weil die vorstellung versagt, müssen wir abbilden (unsere denkweise auf die dimensionslose)
und siehe da : die ursache wird zur sache. alles wird für einen menschlichen geist, wenn die dimensionen genommen werden, eins ! also wird der effekt nach menschlichen maßstäben zur eigenen ursache (denkbar als mensch)
lustig lustig !
aber : zielführend ? nö nö.
vielleicht diskutieren über die bedeutung des wortes "ursache" ? schönes thema ?
steckt viel drin. "ur" und "sache" .
scheint so, daß das "ur" sich auf zeit bezieht. wenn keine zeit -> dann auch keine ursache. komisch komisch. universum ohne zeit kannte also keine ursachen ? nur sachen ?
müssen wir neues wort erfinden daß die rolle von "ursache" erfüllt, in einem universum ohne zeit und raum ? sollen wir ? extrem spannend, das.
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IWO
Bärennatur und Fettnäpfchenfinder
Anmeldungsdatum: 24.06.2006
Beiträge: 61
Wohnort: Chiemgau
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| (#515180) Verfasst am: 04.07.2006, 16:19 Titel: |
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@ Volker
Das entscheidende Wörtchen ist "absehbar".
Der Erkenntnisschub, der in den letzten 300 Jahren (Wehe wenn sie losgelassen! ) und speziell in den letzten 30 Jahren stattgefunden hat, ist schon beeindruckend.
Ich glaube nur nicht, daß das Ende der Fahnenstange schon erreicht ist und wir auch wissenschaftlich noch einige Dogmen verabschieden dürfen.
Es wäre einfach unlogisch anzunehmen, wir wüßten schon alles.
Da fällt mir immer die Geschichte eines berühmten Wissenschaftlers (Name entfallen) ein, der um 1900 behauptet hat, die wichtigsten und letzten Erfindungen wären alle schon gemacht. 
Dieselbe Aussage heute, um x Erfahrungen reicher, wäre trotzdem genauso arrogant und vermessen.
Unser Gehirn hat auch nur begrenzte Kapazitäten.
Ab der 3. bis 4.Dimension ist für gewöhnlich Schluß.
Und ab dann wird selbst Wissenschaft zum Glaubensbekenntnis.
Zumindest bis zum nächsten Erkenntnisschub usw. usw.
Unsere Wissenschaftler machen eben allerlei Kopfstände um wieder eine Türe zu öffnen, nur um festzustellen: Verdammt, schon wieder eine Türe.
Und dieses Spiel wird auf "absehbare" Zeit so weitergehen, bis wir eines Tages an die letzte Türe geraten mit der Aufschrift: Unbekannt verzogen!
Sorry!
Aber manchmal will der Zyniker in mir auch Gassi gehen.
IWO
_________________
Ideals are like the stars. Although we never reach them, yet we chart our course by them.
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Mark_M
selektiver Wiederaufnahmehemmer
Anmeldungsdatum: 14.06.2006
Beiträge: 582
Wohnort: München
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| (#515187) Verfasst am: 04.07.2006, 16:29 Titel: |
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| IWO hat folgendes geschrieben: | @ Volker
Das entscheidende Wörtchen ist "absehbar".
Der Erkenntnisschub, der in den letzten 300 Jahren (Wehe wenn sie losgelassen! ) und speziell in den letzten 30 Jahren stattgefunden hat, ist schon beeindruckend.
Ich glaube nur nicht, daß das Ende der Fahnenstange schon erreicht ist und wir auch wissenschaftlich noch einige Dogmen verabschieden dürfen.
Es wäre einfach unlogisch anzunehmen, wir wüßten schon alles.
Da fällt mir immer die Geschichte eines berühmten Wissenschaftlers (Name entfallen) ein, der um 1900 behauptet hat, die wichtigsten und letzten Erfindungen wären alle schon gemacht.
Dieselbe Aussage heute, um x Erfahrungen reicher, wäre trotzdem genauso arrogant und vermessen.
Unser Gehirn hat auch nur begrenzte Kapazitäten.
Ab der 3. bis 4.Dimension ist für gewöhnlich Schluß.
Und ab dann wird selbst Wissenschaft zum Glaubensbekenntnis.
Zumindest bis zum nächsten Erkenntnisschub usw. usw.
Unsere Wissenschaftler machen eben allerlei Kopfstände um wieder eine Türe zu öffnen, nur um festzustellen: Verdammt, schon wieder eine Türe.
Und dieses Spiel wird auf "absehbare" Zeit so weitergehen, bis wir eines Tages an die letzte Türe geraten mit der Aufschrift: Unbekannt verzogen!
Sorry!
Aber manchmal will der Zyniker in mir auch Gassi gehen.
IWO |
meinst Du "Vario delectat" ? (nicht variatio... original heisst aber "variae delectant" denn es ist nicht eine abwechslung die gemeint ist, sondern sicher die abwechslungen im allgemeinen, oder ?)
wenn man nun eine angst vor türen hat ?
was hat das dann mit religion zu tun ?
ich dneke...es hat wenig miteinander zu tun.
wenn man es genau nimmt, dann braucht man wirklich ekinerlei wissenschaft um die religionen allesamt zu verwerfen. es geht alleine mit archaischen überlegungen die keinerlei fachwissen erfordern... (siehe laotse...der hat auch keine astro-physik gebraucht...)
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IWO
Bärennatur und Fettnäpfchenfinder
Anmeldungsdatum: 24.06.2006
Beiträge: 61
Wohnort: Chiemgau
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| (#515197) Verfasst am: 04.07.2006, 16:35 Titel: |
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| Mark_M hat folgendes geschrieben: |
vielleicht diskutieren über die bedeutung des wortes "ursache" ? schönes thema ?
steckt viel drin. "ur" und "sache" .
scheint so, daß das "ur" sich auf zeit bezieht. wenn keine zeit -> dann auch keine ursache. komisch komisch. universum ohne zeit kannte also keine ursachen ? nur sachen ?
müssen wir neues wort erfinden daß die rolle von "ursache" erfüllt, in einem universum ohne zeit und raum ? sollen wir ? |
Spinntisieren kann auch unglaublich erbaulich sein!
Alter Hut, aber gut: Urknall!
Er, sie, es hatte Zeit und einen Knall!
IWO
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Berglichter
Highscorer
Anmeldungsdatum: 26.06.2006
Beiträge: 454
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| (#515201) Verfasst am: 04.07.2006, 16:38 Titel: |
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| Volker hat folgendes geschrieben: | | Warum sollte sie das? Wenn es sich um eine Ursache handelt, kann man diese anhand ihrer Wirkung(en) erkennen. Jede Form des Erkennens besteht darin, von einer Wirkung auf die (mögliche) Ursache zurückzuschließen. |
Die "Sache" ist das Leben, das Universum und der ganze Rest. Was wäre also die "Ursache" für deren bloße Existenz und welche Rückschlüsse ließen sich von der Existenz als Wirkung auf die Ursache ziehen? Meiner Meinung nach keine einzige, denn die Ursache muß irgendetwas mit Nict-Existenz zu tun haben und da wird's für den menschlichen Intellekt heikel, da Nicht-Existenz auch die Nicht-Existenz von Strukturen, insbesondere auch von Logik beinhaltet. Spätestens an diesem Punkt haben wir's also mit einem Paradoxon zu tun.
| Volker hat folgendes geschrieben: | | Die Behauptung, dass man irgendetwas nicht wissen kann, ist selbstwidersprüchlich, weil man von Nichtwissen auf Wissen schließt, und wahrheitserweiternde logische Schlüsse sind immer ungültig. |
Das halte ich für ein Gerücht. Schon ma lwas von Gödels Unvollständigkeitssatz gehört?
| Volker hat folgendes geschrieben: | | Ach übrigens: Dass etwas existiert, was keine Ursache hat, ist beweisbar. |
Den Beweis für eben diese Beweisbarkeit würde ich gerne mal sehen.
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Man soll nicht Religion sagen wo man Politik meint.
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