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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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 (#516146) Verfasst am: 05.07.2006, 22:49 Titel: |
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| joyborg hat folgendes geschrieben: | | Ich finds immer wieder erstaunlich, daß wildfremde Menschen (meistens Männer) so gern über den Bauch wildfremder Frauen moralisieren. Solche Typen gehören ausgelacht und sonst nichts. |
Hmm. Muss ich mich angesprochen fühlen?
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Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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Sanne
gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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| (#516148) Verfasst am: 05.07.2006, 22:51 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | joyborg hat folgendes geschrieben: | | Ich finds immer wieder erstaunlich, daß wildfremde Menschen (meistens Männer) so gern über den Bauch wildfremder Frauen moralisieren. Solche Typen gehören ausgelacht und sonst nichts. |
Ich ziehe es vor Leute auszulachen, die meinen verkünden zu müssen, ich solle mir über ein Thema entweder keine Meinung bilden oder sie für mich behalten, bloß weil ich zufällig nicht selber betroffen bin.
Ein klarer ad hominem, oder magst du begründen warum jemand mit dickem Bauch automatisch richtiger argumentiert? |
Du unterstellst, daß alle Frauen dick sind 
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Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#516150) Verfasst am: 05.07.2006, 22:57 Titel: |
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| Sanne hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | joyborg hat folgendes geschrieben: | | Ich finds immer wieder erstaunlich, daß wildfremde Menschen (meistens Männer) so gern über den Bauch wildfremder Frauen moralisieren. Solche Typen gehören ausgelacht und sonst nichts. |
Ich ziehe es vor Leute auszulachen, die meinen verkünden zu müssen, ich solle mir über ein Thema entweder keine Meinung bilden oder sie für mich behalten, bloß weil ich zufällig nicht selber betroffen bin.
Ein klarer ad hominem, oder magst du begründen warum jemand mit dickem Bauch automatisch richtiger argumentiert? |
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Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
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Eifellady
Weiße Haifelbestie
Anmeldungsdatum: 19.11.2003
Beiträge: 14403
Wohnort: Wildnis der Eifel
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| (#516151) Verfasst am: 05.07.2006, 22:59 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Solange der Embryo/Fötus noch kein empfindungsfähiges Lebewesen ist, muss die Gesellschaft ihn genausowenig um seiner selbst willen schützen (durch Gesetze oder Moralisieren), wie die Spermien, die in Lümmeltüten stecken bleiben, oder die befruchteten Eizellen, die durch Verhütung mittels Spirale zerstört werden. Nur eventuelle Gefühle der Eltern für den Embryo/Fötus müssen geschützt und respektiert werden. Man sollte daher solchen Frauen beistehen, die möchten, dass ihr Embryo/Fötus zu einem Menschen wird. Frauen, die das nicht möchten, sollte man weder einer Beratung aufzwingen noch sie mit Moralisieren unter Druck setzen. |
So sehe ich es auch.
Hilfe anbieten (in Form von :Wir sind da, wenn sie es möchten) - jedoch keinen Druck auf die Frau ausüben. Leider ist das noch illusionär, denn auch ohne zwingende Beratungsdienste wird seitens der Familie/Bekannten/Freunde eben durch die verschiedenen Ansichten dazu auch ein Druck erzeugt, der auf der Frau zusätzlich zur treffenden Entscheidung lastet.
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Mein Account bei Facebook
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Facebookgruppe der Säkularen Sozialdemokrat_innen
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Sanne
gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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| (#516159) Verfasst am: 05.07.2006, 23:11 Titel: |
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| Eifellady hat folgendes geschrieben: | | auch ohne zwingende Beratungsdienste wird seitens der Familie/Bekannten/Freunde eben durch die verschiedenen Ansichten dazu auch ein Druck erzeugt, der auf der Frau zusätzlich zur treffenden Entscheidung lastet. |
Die frau sollte sich schon überlegen, wem sie von ihren Problemen erzählt. Verwandte, Bekannte und falsche Freunde müssen es ja gar nicht erfahren.
Eine professionelle Beratungsstelle mit Sachverstand und ergebnisoffener Beratung ist da schon die bessere Wahl.
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Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)
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Jolesch
Freund des kleineren Übels
Anmeldungsdatum: 11.07.2004
Beiträge: 7390
Wohnort: Omicron Persei VIII
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| (#516285) Verfasst am: 06.07.2006, 08:19 Titel: Re: Ist Abtreibungskritik immer religiös? |
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| Doc Extropy hat folgendes geschrieben: | | Du bist auch ein Pro - Lifer, Volker (wie auf Deiner Homepage leicht festgestellt werden kann). Damit hast Du Dich für mich ohnehin bereits disqualifiziert. |
Großmutter, Großmutter warum hast du so große Scheuklappen?
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Storm by Tim Minchin
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Domingo
ungläubig
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 1167
Wohnort: Westkanada
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| (#516320) Verfasst am: 06.07.2006, 10:42 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | Dass du auf der Grundlage dieser Überzeugung zu bestimmten Schlüssen kommst, ist eine Sache.
Dass du hier in übelster Weise gegen Leute pöbelst, die diese Überzeugung nicht teilen, eine andere. |
*unterschreib*
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#516325) Verfasst am: 06.07.2006, 10:50 Titel: |
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Mal meine Meinung zum Thema.
Die Frage, ob ein Embryo ein Mensch ist, ist sophistisch, sie hängt davon ab, wie man den Begriff des Menschen definiert.
Warum sollte ein Embryo - unabhängig vom Grad der Schwangerschaft - Lebensschutz genießen?
Weil er ein Mensch ist?
Warum soll das als Postulat genügen?
Man darf Menschen nicht töten, das ist banal, und als Bestandteil des Rechts elementar, zr Sicherheit, zum Wohlbefinden des Einzelnen usw. Die Frage ist, ob das auch für Embryonen gilt. Ich denke nein.
Es ist allein Sache der Eltern, vielleicht sogar allein Sache der Mutter, ob sie den Embryo austragen will. Das ist keine Entscheidung, die die Gesellschaft für sie zu treffen hat.
Ich kenne kein Postulatfreies Gegenargument gegen diese Position.
Allerdings ist es Sache der Gesellschaft, die Frau bei dieser schweren Entscheidung zu unterstützen, nicht zu bedrängen.
Sie soll über alle möglichen gesundheitlichen und psychischen Folgen der Abrtreibung informiert werden. (post-abortion syndrom). Allerdings im Sinne eines guten Rates, nicht im Sinne einer moralischen Bedrängung. Aus diesem Grund ist es auch wichtig, dass es säkulare Institutionen gibt, die diese Hilfe anbieten, die Kirche scheint mir dazu nicht geeignet.
Den Zusammenhang, den Doc Extropy hier zwischen dem Abtreibungsverbot und dem Verbot von Verhütungsmitteln, geschweige denn Masturbation stellt, kann ich jedoch nicht nachvollziehen.
Sprich: Deine Atacken gegen Volker, wie auch gegen Caballito sind absolut unangebracht.
Allerdings kann ich Caballitos Position ebenfalls nicht nachvollziehen.
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Domingo
ungläubig
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 1167
Wohnort: Westkanada
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| (#516330) Verfasst am: 06.07.2006, 10:59 Titel: Re: Ist Abtreibungskritik immer religiös? |
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| Doc Extropy hat folgendes geschrieben: | | Du bist auch ein Pro - Lifer, Volker (wie auf Deiner Homepage leicht festgestellt werden kann). |
Wo bitte genau kann das festgestellt werden?
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#516353) Verfasst am: 06.07.2006, 11:40 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | Die Frage, ob ein Embryo ein Mensch ist, ist sophistisch, sie hängt davon ab, wie man den Begriff des Menschen definiert.
Warum sollte ein Embryo - unabhängig vom Grad der Schwangerschaft - Lebensschutz genießen?
Weil er ein Mensch ist?
Warum soll das als Postulat genügen? |
Frage: verstehst Du hier unter einem Embryo den Zustand von der Befruchtung bis zur Geburt? Oder trennst Du diesen Vorgang noch einmal in Embryo / Fötus? Anders gefragt: bist Du dafür, eine Abtreibung bis zur Geburt zu ermöglichen?
| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Man darf Menschen nicht töten, das ist banal, und als Bestandteil des Rechts elementar, zr Sicherheit, zum Wohlbefinden des Einzelnen usw. Die Frage ist, ob das auch für Embryonen gilt. Ich denke nein. |
Dass man Menschen nicht töten darf, ist keineswegs banal, sondern es ist eine moralische Wertung, die auf einem Postulat beruht, so wie jede moralische Wertung.
| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | Es ist allein Sache der Eltern, vielleicht sogar allein Sache der Mutter, ob sie den Embryo austragen will. Das ist keine Entscheidung, die die Gesellschaft für sie zu treffen hat.
Ich kenne kein Postulatfreies Gegenargument gegen diese Position. |
Wie gesagt, jede moralische Wertung hat Postulate als Grundlage.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#516357) Verfasst am: 06.07.2006, 11:42 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Sie soll über alle möglichen gesundheitlichen und psychischen Folgen der Abrtreibung informiert werden. (post-abortion syndrom). |
Der Begriff "Post-Abortion-Syndrom" wurde von Abtreibungsgegnern geprägt und mittels interessegeleiter und methodisch zweifelhafter Studien untermauert, dabei wurden andere Abhängigkeiten wie z.B. soziale Verhältnisse ignoriert und die psychischen Folgen der Alternativen (Austragen, Adoption ...) wurden nicht gegenübergestellt.
| wikipedia/Post-Abortion Syndrome hat folgendes geschrieben: | | PAS wurde Anfang der 1980er Jahre erstmals von dem amerikanischen Psychotherapeuten Vincent Rue beschrieben, der für die Pro-Life-Organisation Ramah-International arbeitete. Er sah Abtreibung als traumatisch und außerhalb üblicher menschlicher Erfahrungen an. Daher entwickelte er den Begriff PAS als eine Variante der Posttraumatischen Belastungsstörung. Eine allgemeine Definition dieses Begriffes fehlt und es handelt sich nicht um eine allgemein anerkannte Diagnose. So wird der Begriff meist zur Argumentation politischer Einstellungen zum Thema Abtreibung verwendet, wobei eine Seite die Schwere der Symptome hervorstreicht, die andere Seite nicht zuletzt aufgrund des Fehlens wissenschaftlicher Nachweise seine Existenz negiert. |
| Psychische Folgen des Schwangerschaftsabbruchs hat folgendes geschrieben: | | [...] jede Alternative [zum Abbruch] ist ebenso mit psychologischen Problemen verbunden, ganz besonders die Aufgabe des Kindes zur Adoption. [...] Hinzu kommt, dass Schuldgefühle nicht zuletzt durch die Kriminalisierung, das Tabu, das den SA zudeckt, hervorgerufen bzw. verstärkt werden. Und natürlich durch die blutrünstige Propaganda und Sprache der extremen Abtreibungsgegner. [...] Ein erhöhtes Risiko für negative Reaktionen besteht überdies bei Frauen, die eine ursprünglich erwünschte Schwangerschaft abbrechen (z .B. aus medizinischen Gründen), die stark ambivalent sind, bei denen die Schwangerschaft weit fortgeschritten ist, die bei wichtigen Bezugspersonen keine Unterstützung finden, die sich in einem Glaubenskonflikt befinden oder auch bei sehr jungen Mädchen. [...] Der Prozentsatz von Frauen, die nach einer Abtreibung unter psychischen Problemen leiden, ist nicht höher als in der weiblichen Gesamtbevölkerung! [...] Die von den Abtreibungsgegnern erwähnten Zahlen stammen aus einigen wenigen Studien von Fachleuten aus ihren Kreisen. Es handelt sich meist um anekdotenhafte Fallgeschichten (Speckhard, 1987) oder um ein sehr spezielles Patientinnengut: nämlich vor allem Frauen, die aus medizinischen Gründen oder wegen Missbildung des Fötus die Schwangerschaft - oft im fortgeschrittenen Stadium - abbrechen mussten (Simon, 1986) oder junge Mädchen aus prekären Familienverhältnissen (Merz, 1979). Die Interpretation der Befunde durch solche AutorInnen ist oft mehr als fragwürdig: [...] |
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Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
Zuletzt bearbeitet von kolja am 06.07.2006, 11:47, insgesamt 3-mal bearbeitet |
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#516358) Verfasst am: 06.07.2006, 11:43 Titel: |
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Zum Thema Bezeichnungen:
Ich würde in einer sachlichen Diskussion den wissenschaftlichen Begriff „Embryo“ oder „Fetus“ vorziehen (der Zusatz „menschlicher“ muss nicht sein, schließlich sollte es selbsterklärend sein, dass in einem solchen Thread nicht die Trächtigkeit bei Hunden/Fischen/Streifenhörnchen gemeint ist).
Alles andere („Kind“, „wertloser Zellhaufen“ etc..) ist meines Erachtens nicht für alle geeignet, um sich sachlich mit dem Thema auseinanderzusetzen und wird oftmals instrumentalisiert, um die Sichtweise des anderen herabzusetzen. Dann eskaliert es wieder und Nasenblut fließt, dann wird wieder ausgepöbelt, wer den Längeren hat (nur symbolisch gemeint, selbstverständlich, manches möchte ich mir gar nicht bildlich vorstellen), usw.. Lassen wir das doch einfach.
Allerdings habe ich einiges Verständnis für die Verwendung von Begriffen, die so emotional belastet und Ausdruck einer persönlichen Befindlichkeit sind:
Die Verwender der Bezeichnung „Kind“ für einen „Embryo“ befürchten möglicherweise, dass das Thema ungewollte Schwangerschaft/Abtreibung zu leichtfertig angegangen wird und spielen (ich denke, unbewusst) mit den Assoziationen Babylächeln, Erste Zähne, Laufen lernen, Kindergarten, Einschulung, stolze Eltern sein können, Großeltern werden, im Alter nicht alleine sein müssen. etc. – sie wollen (auch unbewusst) eine vertraute Bindung implizieren, die etwas schützenswert macht.
Die Befürworter der Bezeichnung „wertloser Zellhaufen“ mögen das erkennen und suchen bewusst nach einem Gegenpol (oder sie haben einfach einen ideologischen Klaps, aber das mag ich zunächst niemandem unterstellen).
Beides aber finde ich nicht zweckdienlich in diesem Thread.
Dass nicht jeder Abtreibungsgegner (oder –Kritiker) religiös motiviert ist, sollte spätestens dann aufgefallen sein, wenn man Beiträge von Caballito gelesen hat.
_________________
God is Santa Claus for adults
Front Deutscher Äpfel (F.D.Ä.) - Nationale Initiative gegen die Überfremdung des deutschen Obstbestandes und gegen faul herumlungerndes Fallobst
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#516361) Verfasst am: 06.07.2006, 11:45 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Frage: verstehst Du hier unter einem Embryo den Zustand von der Befruchtung bis zur Geburt? Oder trennst Du diesen Vorgang noch einmal in Embryo / Fötus? Anders gefragt: bist Du dafür, eine Abtreibung bis zur Geburt zu ermöglichen? |
Ich würde es sogar für ethisch vertretbar halten, wenn Eltern ihre Säuglinge töten.
| Zitat: | | Dass man Menschen nicht töten darf, ist keineswegs banal, sondern es ist eine moralische Wertung, die auf einem Postulat beruht, so wie jede moralische Wertung. |
Ja, das stimmt in gewisser Weise. Es ist aber ein Postulat, das sinnvoll ist, um in einer sicheren und stabilen Gesellschaft zu leben. EInen Vertrag, indem steht, das ich niemanden töten darf, im Gegenzu aber niemand mich töten darf, würde ich unterschreiben. Einen, der besagt, das Abtreibung verboten werden sollte nciht. Mein Staatsverständnis beruht letztlihc auf der Idee des Gesellschaftsvertrages.
| Zitat: |
Wie gesagt, jede moralische Wertung hat Postulate als Grundlage. |
Dann sagen wir eben Ethik. Jedes Verbot muss sich fragen lassen - ist es notwendig, um Sicherheit, Freiheit und Glück der Mehrheit nicht zu gefährden? Ich denke, ein Abtreibungsverbot hält dieser Frage nicht stand.
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#516371) Verfasst am: 06.07.2006, 11:56 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Wie gesagt, jede moralische Wertung hat Postulate als Grundlage. |
Dann sagen wir eben Ethik. Jedes Verbot muss sich fragen lassen - ist es notwendig, um Sicherheit, Freiheit und Glück der Mehrheit nicht zu gefährden? Ich denke, ein Abtreibungsverbot hält dieser Frage nicht stand. |
Das sehe ich auch so, wenngleich man sich darüber bewußt sein sollte, daß es sich auch bei einer Abtreibung um ein Übel handelt -- allerdings zuweilen um das kleinere. Es ist eine Abwägung, zu der auf Absolutheitpochende Positionen nichts Hilfreiches beizutargen haben.
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#516372) Verfasst am: 06.07.2006, 11:57 Titel: |
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| Heike N. hat folgendes geschrieben: | Zum Thema Bezeichnungen:
Ich würde in einer sachlichen Diskussion den wissenschaftlichen Begriff „Embryo“ oder „Fetus“ vorziehen (der Zusatz „menschlicher“ muss nicht sein, schließlich sollte es selbsterklärend sein, dass in einem solchen Thread nicht die Trächtigkeit bei Hunden/Fischen/Streifenhörnchen gemeint ist). |
Ja, so sehe ich das auch. Der Zusatz "menschlicher" ist nur dann notwendig, wenn es Missverständnisse geben könnte. Sonst nicht. Allerdings wurde dieser Thread abgetrennt (d.h. der Threadtitel hat sich geändert) und an einigen Stellen war es schon notwendig, zu unterscheiden zwischen menschlichen und tierischen Embryonen, da gefragt wurde, was diese unterscheidet.
| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Alles andere („Kind“, „wertloser Zellhaufen“ etc..) ist meines Erachtens nicht für alle geeignet, um sich sachlich mit dem Thema auseinanderzusetzen und wird oftmals instrumentalisiert, um die Sichtweise des anderen herabzusetzen. Dann eskaliert es wieder und Nasenblut fließt, dann wird wieder ausgepöbelt, wer den Längeren hat (nur symbolisch gemeint, selbstverständlich, manches möchte ich mir gar nicht bildlich vorstellen), usw.. Lassen wir das doch einfach. |
Unterschreib.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#516378) Verfasst am: 06.07.2006, 12:01 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Das sehe ich auch so, wenngleich man sich darüber bewußt sein sollte, daß es sich auch bei einer Abtreibung um ein Übel handelt |
Widerspruch. Warum sollte es sich um ein Übel handeln, wenn der Embryo/Fötus noch nicht empfindungsfähig ist?
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#516380) Verfasst am: 06.07.2006, 12:04 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Frage: verstehst Du hier unter einem Embryo den Zustand von der Befruchtung bis zur Geburt? Oder trennst Du diesen Vorgang noch einmal in Embryo / Fötus? Anders gefragt: bist Du dafür, eine Abtreibung bis zur Geburt zu ermöglichen? |
Ich würde es sogar für ethisch vertretbar halten, wenn Eltern ihre Säuglinge töten. |
Ich nicht.
| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Dass man Menschen nicht töten darf, ist keineswegs banal, sondern es ist eine moralische Wertung, die auf einem Postulat beruht, so wie jede moralische Wertung. |
Ja, das stimmt in gewisser Weise. Es ist aber ein Postulat, das sinnvoll ist, um in einer sicheren und stabilen Gesellschaft zu leben. |
Auch die Einteilung als "sinnvoll" beruht auf einem Postulat.
| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | EInen Vertrag, indem steht, das ich niemanden töten darf, im Gegenzu aber niemand mich töten darf, würde ich unterschreiben. Einen, der besagt, das Abtreibung verboten werden sollte nciht. Mein Staatsverständnis beruht letztlihc auf der Idee des Gesellschaftsvertrages. |
Jemand anderes könnte aber anders werten. Deine Wertung ist nur eine Wertung und nicht mehr.
| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Wie gesagt, jede moralische Wertung hat Postulate als Grundlage. |
Dann sagen wir eben Ethik. Jedes Verbot muss sich fragen lassen - ist es notwendig, um Sicherheit, Freiheit und Glück der Mehrheit nicht zu gefährden? Ich denke, ein Abtreibungsverbot hält dieser Frage nicht stand. |
Was die Sicherheit, die Freiheit und das Glück der Mehrheit nicht gefährdet ist stark definitonsabhängig. Dazu wird es ohne grundlegende Postulate keine Ubereinstimmung geben. Ich denke zum Beispiel, dass viele mit Dir nicht übereinstimmen werden über den Zeitpunkt der Abtreibung.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#516384) Verfasst am: 06.07.2006, 12:09 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Das sehe ich auch so, wenngleich man sich darüber bewußt sein sollte, daß es sich auch bei einer Abtreibung um ein Übel handelt |
Widerspruch. Warum sollte es sich um ein Übel handeln, wenn der Embryo/Fötus noch nicht empfindungsfähig ist? |
Was hat die Empfindungsfähigkeit damit zu tun? Man kann einen empfindungsfähigen Fötus problemlos so abtreiben, dass er keine Schmerzen dabei empfindet.
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Doc Extropy
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 07.03.2006
Beiträge: 6149
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| (#516390) Verfasst am: 06.07.2006, 12:13 Titel: |
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In der Tat würde ich auch lieber einen sanfteren Kurs fahren in Sachen "Schwangerschaftsabbruch", der so aussieht:
- Verpflichtende Beratung vorher, allerdings auch vom gleichen Arzt ("offiziell" vertrete ich derzeit: "soll ohne Beratung möglich sein")
- Nur bis zur 12. SW erlaubt (vs. meinem derzeitigen "soll bis zur 26. SW erlaubt sein")
- Bezeichnung "Embryo" statt "Zellhaufen"
Nur:
Solange Pro - Life eine so extrem menschenverachtende, ideologische Haltung ist muß man diesen Leuten extrem hart gegenübertreten. Mal so gesagt.
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#516400) Verfasst am: 06.07.2006, 12:23 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Was die Sicherheit, die Freiheit und das Glück der Mehrheit nicht gefährdet ist stark definitonsabhängig. Dazu wird es ohne grundlegende Postulate keine Ubereinstimmung geben. Ich denke zum Beispiel, dass viele mit Dir nicht übereinstimmen werden über den Zeitpunkt der Abtreibung. |
Klar. Deswegen denke ich ja auch, dass es keine objektive Ethik, kein "Naturrecht" gibt. Was mich überzeugt, muss andere noch lange nicht überzeugen.
Deswegen gibt es ja dieses Konstrukt, das man Demokratie nennt.
Wobei ich glaube, dass es nur wenige geben dürfte, die die Tötung erwachsener (damit meine ich nciht die Todesstrafe) in Ordnung finden würden.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#516407) Verfasst am: 06.07.2006, 12:36 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Was die Sicherheit, die Freiheit und das Glück der Mehrheit nicht gefährdet ist stark definitonsabhängig. Dazu wird es ohne grundlegende Postulate keine Ubereinstimmung geben. Ich denke zum Beispiel, dass viele mit Dir nicht übereinstimmen werden über den Zeitpunkt der Abtreibung. |
Klar. Deswegen denke ich ja auch, dass es keine objektive Ethik, kein "Naturrecht" gibt. Was mich überzeugt, muss andere noch lange nicht überzeugen.
Deswegen gibt es ja dieses Konstrukt, das man Demokratie nennt.
Wobei ich glaube, dass es nur wenige geben dürfte, die die Tötung erwachsener (damit meine ich nciht die Todesstrafe) in Ordnung finden würden. |
Soweit einverstanden. Das bedeutet aber, dass Deine Argumentation von oben hinfällig wird, oder? Ich meine dies:
| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | Es ist allein Sache der Eltern, vielleicht sogar allein Sache der Mutter, ob sie den Embryo austragen will. Das ist keine Entscheidung, die die Gesellschaft für sie zu treffen hat.
Ich kenne kein Postulatfreies Gegenargument gegen diese Position. |
Es gibt eben überhaupt keine postulatfreien ethischen Argumente.
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#516409) Verfasst am: 06.07.2006, 12:38 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Das bedeutet aber, dass Deine Argumentation von oben hinfällig wird, oder? Ich meine dies:
| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | Es ist allein Sache der Eltern, vielleicht sogar allein Sache der Mutter, ob sie den Embryo austragen will. Das ist keine Entscheidung, die die Gesellschaft für sie zu treffen hat.
Ich kenne kein Postulatfreies Gegenargument gegen diese Position. |
Es gibt eben überhaupt keine postulatfreien ethischen Argumente. |
Das ist die Position, die ich vertrete, und für die ich mich einsetze. Das ich das nicht konsistent begründen kann - außer damit, dass ich keine konsistente Begründung für das Gegenteil kenne, was für mich ausreicht - ist eine andere Sache.
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#516411) Verfasst am: 06.07.2006, 12:38 Titel: |
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| Doc Extropy hat folgendes geschrieben: |
Solange Pro - Life eine so extrem menschenverachtende, ideologische Haltung ist muß man diesen Leuten extrem hart gegenübertreten. Mal so gesagt. |
Und du glaubst mit Brachialrhetorik hättest du irgendwas zu gewinnen?
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Doc Extropy
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 07.03.2006
Beiträge: 6149
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| (#516430) Verfasst am: 06.07.2006, 13:06 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Doc Extropy hat folgendes geschrieben: |
Solange Pro - Life eine so extrem menschenverachtende, ideologische Haltung ist muß man diesen Leuten extrem hart gegenübertreten. Mal so gesagt. |
Und du glaubst mit Brachialrhetorik hättest du irgendwas zu gewinnen? |
Ist wie mit der Werbung. Die harmlosen Sachen nimmt keiner wahr, nur die mit den auffälligsten Sujets bleiben hängen.
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#516432) Verfasst am: 06.07.2006, 13:06 Titel: |
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| Doc Extropy hat folgendes geschrieben: | | Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Doc Extropy hat folgendes geschrieben: |
Solange Pro - Life eine so extrem menschenverachtende, ideologische Haltung ist muß man diesen Leuten extrem hart gegenübertreten. Mal so gesagt. |
Und du glaubst mit Brachialrhetorik hättest du irgendwas zu gewinnen? |
Ist wie mit der Werbung. Die harmlosen Sachen nimmt keiner wahr, nur die mit den auffälligsten Sujets bleiben hängen. |
Von deiner Rhetorik fühlen sich die meisten aber eher abgeschreckt.
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Doc Extropy
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 07.03.2006
Beiträge: 6149
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| (#516434) Verfasst am: 06.07.2006, 13:08 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Doc Extropy hat folgendes geschrieben: | | Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Doc Extropy hat folgendes geschrieben: |
Solange Pro - Life eine so extrem menschenverachtende, ideologische Haltung ist muß man diesen Leuten extrem hart gegenübertreten. Mal so gesagt. |
Und du glaubst mit Brachialrhetorik hättest du irgendwas zu gewinnen? |
Ist wie mit der Werbung. Die harmlosen Sachen nimmt keiner wahr, nur die mit den auffälligsten Sujets bleiben hängen. |
Von deiner Rhetorik fühlen sich die meisten aber eher abgeschreckt. |
War bei Jörg Haider (mit dem mich politisch wenig verbindet, dessen rhetorische Fähigkeiten aber beachtlich sind) auch so. Dennoch gewann er bei einer NR - Wahl 27% der Stimmen und wurde damit Chef der zweitstärksten Partei. 
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802.701
Primat
Anmeldungsdatum: 24.06.2006
Beiträge: 39
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| (#516453) Verfasst am: 06.07.2006, 13:29 Titel: |
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| Doc Extropy hat folgendes geschrieben: | | Pro - Life ist eindeutig eine religiöse Position. Kein vernünftiger Mensch wird das Lebensrecht von Zellklumpen höher bewerten als die sexuelle Selbstbestimmung lebender Frauen. |
Je nach Standpunkt. Ist das Selbstbestimmungsrecht des Einen höher zu werten als das Lebensrecht des Anderen? Ich meine, nicht. Freiheit (Selbstbestimmung) kommt beim Anderen an ihre Grenzen. Insgesamt scheint mir die Selbstbestimmung (Personbegriff) ein eher schlechter Ansatzpunkt für diese Diskussion zu sein. Damit wird ja nicht erfasst, dass das eigentlich Problem darin liegt, ob wir es bei einem Fötus/Embryo in der Gebärmutter einer Frau mit einem Menschen zu tun haben oder nicht.
Ich sage bewusst Mensch, und nicht Person, denn ich bin gegen "Euthanasie" an Kleinkindern, Behinderten und Senioren, und genau dahin führt die Straße, wenn man nur vom Personbegriff ausgeht. Geistig Behinderte und kleine Kinder sind keine Personen. (Sie werden aber von Personen als Personen angesehen.)
Ein Mensch wird meiner Meinung nach durch mehr als nur durch sein Personsein definiert. Er ist nicht nur ein selbstbewusstes, leidensfähiges Individuum, sondern steht auch in Relation zu anderen Individuen einer Gesellschaft, wo jeder von den Anderen Rechte zugesprochen bekommt und ihnen seinerseits Rechte zugesteht. Menschen sind Gesellschaftstiere, das ist einfach Fakt. Robinson Crusoe ist Fiktion. Die subjektive Rechtsauffassung in der abendländischen Tradition (das Subjekt als Rechtsträger) behaftet das Individuum mit Rechten und Verantwortung, aber mit diesem rein juristischen Personbegriff ist die Frage nach dem Wesen des Menschen noch lange nicht geklärt.
Person und Mensch sind nicht dasselbe. Jemand hatte es schon angemerkt, dass man durchaus auch andere höhere Wirbeltiere wie Menschenaffen als Personen ansehen müsste (ist ja klar: Peter Singer). Heißt also: Man muss kein Mensch sein, um eine Person zu sein, denn auch ein Orang-Utan kann eine Person sein, aber ein geistig schwerbehinderter Mensch muss keine Person sein. Das geht alles von Selbstbewusstsein und Leidensfähigkeit aus (sagen wir mal: Schmerzbewusstsein). Je mehr Empfindungsfähigkeit, desto mehr Lebensrecht.
Ich präferiere dagegen einen allgemeineren Ansatz, der nicht vom Personbegriff ausgeht, sondern von einer Bestimmung des Menschen - und damit des Rechtssubjekts -, die alle Aspekte der Anthropologie einbezieht (in welcher Gewichtung untereinander, wäre zu diskutieren). Was nun genau den Menschen zum Menschen macht - wenn man die Erkenntnisse (und Probleme) u.a. der biologischen, evolutionären, philosophischen, historischen, psychologischen, kulturgeschichtlichen Anthropologie sichtet -, kann ich selbst natürlich nicht erschöpfend beantworten, schon gar nicht in einem Forumsbeitrag, der je länger, desto weniger gelesen wird.
Es geht mir hier nur darum, die personale Rechtsauffassung als nicht ausreichend kritisiert zu haben. Ansatzpunkt dazu war zwar meine Ablehnung der Euthanasie, aber dass Personbegriff und Definition des Menschen nicht deckungsgleich sind, kann man auch so vertreten. (Wer trotzdem behaupten will, nur Personen sind Menschen, - schlimm, aber ich kann Euch nicht helfen, und möchte darüber auch nicht diskutieren, denn das finde ich einfach nur menschenverachtend und erbärmlich, denn das führt unweigerlich, d.h. ohne logische Grenze - zur "Euthanasie" an allem (menschlichen) Leben ohne Selbstbewusstsein.)
Es gibt eben auch Menschen, die keine Personen sind, aber trotzdem von der menschlichen Gemeinschaft als Menschen angesehen werden, z.B. weil sie wie Menschen aussehen, weil sie ein menschliches Genom tragen, weil sie einmal erwachsen werden und dann sogar auch Personen sein könnten, weil sie einmal Personen waren, aber z.B. durch Alzheimer o.ä. kaum noch oder nicht mehr sind. Was andere Menschen einem zuerkennen können, können sie natürlich auch aberkennen. (Doch haben sie dazu ein Recht, das über den bloßen Lebensrecht des Anderen steht? ) Von daher ist es nicht hieb- und stichfest, so zu argumentieren. Aber was man umgekehrt macht, wenn man rein vom Personbegriff ausgeht, ist, von Vornherein der Euthanasie Tür und Tor zu öffnen. Im anderen Fall wäre das wenigstens nur der Missbrauchsfall (der den rechten Gebrauch nicht aufhebt: abusus non tollit usum).
Bzgl. Abtreibung:
Ich finde die gesetzlichen Regelungen in Deutschland im Grunde in Ordnung. Meiner Meinung nach sollte aber die soziale Indikation noch strenger gehandhabt werden, allerdings nur, wenn gleichzeitig die finanzielle Unterstützung steigt und umfassende Hilfen angeboten werden können (z.B. tatkräftige Unterstützung bei Umzug, Betreuung usw.). Das Wort Adoption fiel, scheint mir, noch nicht in dieser Diskussion. Ich denke doch, es in unleugbar auch eine Option bei ungewollten Schwangerschaften. - Wofür ich keinerlei Verständnis habe, das sind welche, die einen Fötus/Embryo wie einen Krebstumor betrachten, der jederzeit - womöglich auch noch nach der Geburt - entfernt werden könne. Da ist mir eine durch eine Zivilgesellschaft in Zaum gehaltene Kirche, die für das Lebensrecht eines Ungeborenen eintritt, deutlich lieber. Die hat hinsichtlich dieser Frage immerhin eine konsequente und konsistente Haltung (mit metaphysischer Prämisse, aber wenn diese Prämisse Lebensschutz zum Inhalt hat, soll es mir soweit recht sein).
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#516474) Verfasst am: 06.07.2006, 14:02 Titel: |
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| Surata hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Surata hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: |
Selbst wenn das so wäre. Inwiefern wäre das ein "zugeben"? Und wieso gäbe es Anlass zu  ? |
Was genau sagst du denn? Was ist in deinen Augen ein "Mensch"? |
Was tut dise Frage hier zur Sache? |
Also abgesehen dass "hier" gerade eine OT- Diskussion abläuft, warum diskutierts du hier mit anderen um Zellhaufen, Embryos, Mensch-sein usw., wenn das hier nix zur Sache tut? |
In erster Linie geht es um die Frage, ob jeder, der gegen Abtreibung ist, in einen Topf mit religiösen Spinnern gehört. Und in dem Zusammnenhang ist meine persönlcihe Meinung zu dem Thema völlig irrelevant.
Die Frage, wieso es ehrenrührig wäre, eine solche Ansicht zu haben (nur ehrenrühriges nmuss man "zugeben"), udn inwiefern sie zu einem :huhaha" Anlass gäbe, ist ebenfalls völlig unabhängig davon, ob ich oder irgendjemand sonst diese Ansicht tatsächlich geäußert hat.
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#516476) Verfasst am: 06.07.2006, 14:06 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Johnnyboy hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Ich gehe davon aus, daß Personen gewisse Rechte haben. |
Wovon du ausgehst ist ziemlich gleichgültig. Das ist eine Setzung, sonst nichts.
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Was haben wir sonst als eine Setzung? |
Nichts. Genau das ist der Punkt.
Es gibt Leute, die bestreiten den Setzungscharakter ihrer Setzung, behaupten Ihren Wahrheitscharakter udn verlangen eine Widerlegung, die natürlich nicht Möglich ist, weil Setzungen nun mal nicht widerlegbar sind. Und aus der Tasache, dass ihre Setzung nicht widerlegt wird, machen sie dann einen Beweis für die Wahrheit ihrer Setzung.
Ein Teil dieser Leute begnügt sich damit, auf dieser Setzung zu beharren, ein anderer zieht es vor, die, die die Setzung bestreiten, zu beschimpfen.
Namen darf jetzt jeder selbst einsetzen.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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| (#516477) Verfasst am: 06.07.2006, 14:08 Titel: |
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| Femina hat folgendes geschrieben: | | Es darf doch jeder seine eigene Meinung dazu haben, ob er / sie dem Embryo bereits als Menschen mit allen Rechten betrachtet oder aber noch nicht. |
Nicht jeder gesteht das anderen zu.
Leider.
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