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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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 (#520408) Verfasst am: 11.07.2006, 17:50 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Ach ja deine Apolegetik, wonach Atheisten in Wahrheit doch Theisten sind. [...]
Wir Atheisten glauben nicht an Gott. Was ist daran so schwer zu begreifen? Wenn du das nicht zur Kenntnis nimmst und einfach behauptest, dass wir es doch tun, dann hältst du uns wohl für debil oder wie? |
Das ist Quatsch. Meine Aussage: "Auch Atheisten können möglicherweise das lieben, was ich mit meinen schwachen menschlichen Worten als "Gott" bezeichne - und können deshalb selbstverständlich auch Nächstenliebe üben." - stellt nicht die Selbstdefinition als Atheist infrage. Sie sagt nur, dass Atheisten und Theisten möglicherweise dasselbe meinen - und räumt (unzureichend formuliert mit dem Ausdruck "mit meinen schwachen Kräften") die Möglichkeit meines Irrtums in der Beschreibung ein. Sie dient dazu, Atheisten gerade nicht als defizitär darzustellen. |
Ich bin Atheist und ich sage dir ganz klar, dass du damit meine Selbstdefinition in Frage stellst. Nein, Theisten und Atheisten meinen nicht das gleiche. Wir glauben nicht an Gott. Ihr schon. Da ist der Unterschied.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Nun hier meine Beschwichtigung zu meiner Theorie: Der Glaube an Gott bedingt zwar den Egoismus, aber das heißt nicht, dass Theisten deswegen Egoisten sind. Denn die Gläubigen glauben in Wahrheit selbst nicht an Gott. [...]
Du glaubst an Gott? Jaja, nett, aber ich weiß, dass du ohnehin nicht an einen Gott glaubst. Nimms nicht persönlich, aber was du sagst nehme ich einfach nicht ernst. Bei allem Respekt, aber deinen Glauben bildest du dir nur ein. |
Ja, das ist die gängige atheistische Position zum Gottesglauben. Kann ich mit leben, sofern ich damit nicht zum schlechten Menschen erklärt werde. So lange wir uns gegenseitig als Menschen azeptieren, ist das OK.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Naja, nachdem das klargestellt ist, werde ich weiter überall erzählen, dass Theisten allesamt Egoisten sind. Nimms nicht persönlich, du glaubst ja nicht an Gott, bist also nicht gemeint, aber Leute die an Gott glauben, können einfach nicht nett und liebevoll sein. |
Tja, und siehst du, im Unterschied zu mir, der ich mich ausdrücklich von einer Abwertung des anderen distanziere, würdest du damit auf dieser Abwertung beharren. Viel Spaß damit.
*PLONK* |
Wenn du diese offensichtlich nicht ernst gemeinte Satire nicht erkannt hast, dann solltest du dich auch von der Bibel und allen anderen Texten, die keine Lexika oder Telefonbücher sind, fern halten.
Du bist derjenige, der im Laufe seiner Laufbahn bei tausenden Schülern den Eindruck vermitteln wird, dass wir Atheisten Egoisten sind. Ich tue und tat nie etwas vergleichbares. Und selbst, wenn vereinzelte andere Atheisten (Doc Extropy usw.) abwertende Einstellungen zu Gläubigen haben, dann rechtfertigt das deine Einstellung nicht.
Und nein, du hast dich nicht von der Abwertung distanziert. Ich habe deine Argumentation und deine Beschwichtigung einfach umgedreht und sie hat dich verärgert, weil sie dich abwertet. Genauso wertet die invertierte Position, nämlich deine, uns ab.
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#520437) Verfasst am: 11.07.2006, 18:12 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Genauso wertet die invertierte Position, nämlich deine, uns ab. |
Habe ich bei Tillich was überlesen?
Wie kommst du darauf?
Übgrigens: Bin ich eigentlich der einzige, den Tillichs Gottesverständnis an das von DemTorsten erinnert?
http://www.weltformel.gmxhome.de/weltformel/texte/BB.HTML
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22301
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| (#520441) Verfasst am: 11.07.2006, 18:18 Titel: |
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Jaja, voreilig geplonkt.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Wenn du diese offensichtlich nicht ernst gemeinte Satire nicht erkannt hast, ... |
Meine Vermutung einer Satire drückte sich im sorgfältigen Konjunktiv aus.
Aber am Ende deiner fitiven atheistischen Aussage stand:
"Leute die an Gott glauben, können einfach nicht nett und liebevoll sein."
Am Ende meiner Aussage stand, auf die zentrale Aussage gekürzt:
"Auch Atheisten können ... selbstverständlich auch Nächstenliebe üben."
Mir kommt es so vor, als sei das ein Unterschied, und damit deine Satire auch nicht wirklich eine Umdrehung, sondern eine Verleumdung. Aber vielleicht liegt das nur an meinem ständigen Telefonbuchlesen.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Du bist derjenige, der im Laufe seiner Laufbahn bei tausenden Schülern den Eindruck vermitteln wird, dass wir Atheisten Egoisten sind. |
Obwohl ich das Gegenteil sage? Na, wenn du meinst ...
Ich unterscheide eben zwischen der innerchristlichen theologischen Aussage unter der Prämisse "es gibt Gott" und ihren Folgerungen für die christlich Ethik und der ethischen Bewertung von Leuten, die die Prämisse gar nicht teilen.
Sorgfältiges Unterscheiden lernt man aber vielleicht nur durch das Auswendiglernen von Lexika, aus denen mein Studium ja aussschließlich besteht.
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#520455) Verfasst am: 11.07.2006, 18:27 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Genauso wertet die invertierte Position, nämlich deine, uns ab. |
Habe ich bei Tillich was überlesen?
Wie kommst du darauf? |
Dann lies noch mal nach.
Er rechtfertigt die Behauptung, dass Gottesliebe eine Voraussetzung für Hilfsbereitschaft (christl. Nächstenliebe) sei, indem er einfach behauptet, dass wir Gott lieben würden.
Beides ist abwertend. Uns in unserer Selbstdefinition zu ignorieren und uns Liebe zu einem Gott, an den wir nicht glauben, anzudichten. Und gleichzeitig der unhaltbare und unbewiesene Zusammenhang zwischen Gottesliebe und Hilfsbereitschaft. Ich habe beides einfach invertiert und Tillich damit offenbar ins Mark getroffen.
Das ist übrigens genau die gleiche Argumentationstechnik, die in der Debatte um Gott in der Verfassung eingesetzt wurde. Wie oft musste ich musste ich in den Medien folgenden Schwachsinn hören und lesen : "Ach die Atheisten haben doch in Wahrheit auch ihren Gott. Musik, Literatur, Wissenschaft. Und daher schließt eine Erwähnung Gottes als Quelle unserer Werte die Atheisten überhaupt nicht aus .... "
Zuletzt bearbeitet von Sokrateer am 11.07.2006, 19:08, insgesamt einmal bearbeitet |
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#520461) Verfasst am: 11.07.2006, 18:36 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Dann lies noch mal nach. |
Habe ich. Du irrst dich.
| Zitat: | | Er rechtfertigt die Behauptung, dass Gottesliebe eine Voraussetzung für Hilfsbereitschaft (christl. Nächstenliebe) sei, indem er einfach behauptet, dass wir Gott lieben würden. |
Nein. Er erklärt, dass
1. Christentum für ihn vor allem Gottesliebe und nächstenliebe bedeutet, und das Nächstenliebe für ihn aus dem Christentum folgt.
2. Auch Atheisten zur Nächstenliebe - selbstverständlich fähig sind, dasss es albern wäre, etwas anderes anzunehmen, weil sie keine Christen sind.
Dann ist Tillichs Gottesbegriff zu beachten, der von dem der theologisch ungebildeten Theisten (bestes Beispiel hier raejeschua) massiv abweicht. Ich hatte ihn per pn mal gebeten, mir das näher zu erläutern, er versteht Gott vor allem als Weltgesetz, als Prinzip, als absolute Ursache - also denke ich eher als eine Metapher denn eine reale Gestalt.
Wenn ein Atheist sich mit den Weltgesetzen im Einklang befindet, dann dient er diesem "Gott" - das ist es, was Tillich meint. Ob er die Weltgesetze Gott nennt, ist völlig belanglos.
| Zitat: | | Und gleichzeitig der unhaltbare und unbewiesene Zusammenhang zwischen Gottesliebe und Hilfsbereitschaft. |
Aus Gottesliebe kann hilfsbereitschaft für Tillich folgen - muss es aber nciht., umgekehrt funktioniert diese Aussage nicht.
| Zitat: | | "Ach die Atheisten haben doch in Wahrheit auch ihren Gott. Musik, Literatur, Wissenschaft. Und daher schließt eine Erwähnung Gottes als Quelle unserer Werte die Atheisten überhaupt nicht aus .... " |
Das ist wirklich dummes Zeug. Aber ich denke nicht, das Tillich das so gemeint hat.
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#520469) Verfasst am: 11.07.2006, 18:44 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Jaja, voreilig geplonkt.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Wenn du diese offensichtlich nicht ernst gemeinte Satire nicht erkannt hast, ... |
Meine Vermutung einer Satire drückte sich im sorgfältigen Konjunktiv aus.
Aber am Ende deiner fitiven atheistischen Aussage stand:
"Leute die an Gott glauben, können einfach nicht nett und liebevoll sein."
Am Ende meiner Aussage stand, auf die zentrale Aussage gekürzt:
"Auch Atheisten können ... selbstverständlich auch Nächstenliebe üben."
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Und genau das gleiche habe ich in meiner invertierten Satire gesagt:
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Nun hier meine Beschwichtigung zu meiner Theorie: Der Glaube an Gott bedingt zwar den Egoismus, aber das heißt nicht, dass Theisten deswegen Egoisten sind. Denn die Gläubigen glauben in Wahrheit selbst nicht an Gott. |
Du hast uns Atheisten einfach zu Theisten umdefiniert und willst uns durch diese Hintertür die Fähigkeit zur Nächstenliebe zugestehen.
Und ich habe in der Satire euch Theisten zu Atheisten umdefiniert. Da sie ja in Wahrheit nicht an Gott glauben, können Theisten hilfsbereit sein.
Aber beides funktioniert nicht, denn wir Atheisten glauben und lieben nun Mal keine Götter. Deine angebliche Distanzierung von der verachtenden Einstellung gegenüber Atheisten kommt uns also nur dann zu Gute, wenn wir die Liebe an einen Gott anerkennen. Das tun wir aber nicht.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Ich unterscheide eben zwischen der innerchristlichen theologischen Aussage unter der Prämisse "es gibt Gott" und ihren Folgerungen für die christlich Ethik und der ethischen Bewertung von Leuten, die die Prämisse gar nicht teilen. |
(Ach wir teilen diese Prämisse nicht? Ich dachte wir alle lieben in Wahrheit Gott??)
Jedenfalls teilst du diese Prämisse und die gläubigen Kinder auch!
Klingt irgendwie so:
Islamischer Fundamentalist: Wir lehren unseren Kindern, dass alle Ungläubigen sterben müssen. Christen sind Schweine und Juden sind Affen. So steht es im Koran. Aber nichts für ungut. Das ist nur eine innerislamsiche These, auf Basis der Prämisse, dass Allah der einzige Gott und Mohammed sein Prophet ist. Hier gibt es also nichts zu sehen....
Dass ich diesen Stuss mit diesem "Liebesdreieck" nicht anerkenne ist klar. Aber andere glauben das und das ist uns Atheisten gegenüber abwertend.
Zuletzt bearbeitet von Sokrateer am 11.07.2006, 18:54, insgesamt einmal bearbeitet |
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#520482) Verfasst am: 11.07.2006, 18:53 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | "Ach die Atheisten haben doch in Wahrheit auch ihren Gott. Musik, Literatur, Wissenschaft. Und daher schließt eine Erwähnung Gottes als Quelle unserer Werte die Atheisten überhaupt nicht aus .... " |
Das ist wirklich dummes Zeug. Aber ich denke nicht, das Tillich das so gemeint hat. |
Nein, das ist genau das Gleiche. Weltgesetz, Wissenschaft, was auch immer. Es ist der Versuch eines temporären Semantiktauschs um etwas zu rechtfertigen, das von der normalen Bedeutung her offensichtlich abwertend oder feindlich gesinnt ist, um uns zu beschwichtigen.
Denn die Leute, die dann die Verfassung mit der Erwähnung Gottes interpretieren, lesen und sich damit rechtfertigen, verstehen darunter garantiert nicht Literatur oder ein Weltgesetz, sondern einen herkömmlichen Gott.
Die christliche Theologie hat eine Tradition des Bedarfsgerechten Semantiktauschs. Dreifaltigkeit, hypostatische Union und so Tricks wie das Umdefinieren von Gott für Gottesbeweise.
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Der unbekannte Gott
apolitischer Atheist
Anmeldungsdatum: 24.07.2003
Beiträge: 1595
Wohnort: Das alte Europa
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| (#520742) Verfasst am: 11.07.2006, 22:13 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Das könnte so theoretisch in meinem künftigen Religionsunterricht auch passieren, obgleich ich - ich hoffe, das merkt man meinen Beiträgen an - Atheisten keinesfalls für "niedere Wesen" halte, wie du es nennst. |
Du wirst also Schüler "unterrichten", gut zu wissen. Nun stellt sich eine Frage:
Sind reaktionär-tiefreligiös erzogene Kinder wirklich in der Lage, zu unterscheiden, ob Du Atheisten für niedere Wesen hältst, wie es ihnen zuhause beigebracht wird, oder ob Du mit abstrakten Definitionen das umgehen willst? D.h. werden sie Dir folgen können auf diesem nicht unbedingt einfachen Weg?
Dann ist zu sagen, daß das andererseits positiv aus Atheisten-Perspektive gesehen werden kann, da mit solchen Haltungen die Zweifelnden und Schwankenden kaum zum tiefen Glauben gebracht werden (der gefährlich ist, weil er in sich alles Ungläubige bekämpfen muß), sondern daß sie entweder den Weg aus der Religion hinausfinden, indem sie vollkommen abstrakte, tausendfach verwinkelte und denkbar weithergeholte Begriffe der neueren Theologie als nicht real genug ansehen oder zumindest in einem Zustand der Halbreligion verharren, den die neuere Theologie zur Folge hat, der aber auch vom fundamentalistischen Denken weit entfernt ist und der die Atheisten als normale menschliche Wesen akzeptieren läßt.
_________________
"Unwissenden scheint, wer Weises sagt, nicht klug zu sein." (Euripides)
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22301
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| (#521054) Verfasst am: 12.07.2006, 02:11 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Aber am Ende deiner fitiven atheistischen Aussage stand:
"Leute die an Gott glauben, können einfach nicht nett und liebevoll sein."
Am Ende meiner Aussage stand, auf die zentrale Aussage gekürzt:
"Auch Atheisten können ... selbstverständlich auch Nächstenliebe üben."
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Und genau das gleiche habe ich in meiner invertierten Satire gesagt:
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Nun hier meine Beschwichtigung zu meiner Theorie: Der Glaube an Gott bedingt zwar den Egoismus, aber das heißt nicht, dass Theisten deswegen Egoisten sind. Denn die Gläubigen glauben in Wahrheit selbst nicht an Gott. |
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Mit Verlaub, am Ende deiner Argumentationskette in deiner angeblichen Invertierung meiner Argumentation hast du nicht invertiert dasselbe gesagt wie ich am Ende meiner Argumentation, sondern das Gegenteil. Siehe oben die gefetteten Aussagen.
Die Aussage, dass Atheisten keine Selbst- und Nächstenliebe üben könnten, schiebst du meiner theologischen Aussage vom Zusammenhang von Selbst-, Nächsten und Gottesliebe lediglich unter, obwohl ich mehrfach ausdrücklich gesagt habe, dass ich genau das nicht damit sagen will.
Meine Argumentation beruht hingegen auf der Unterscheidung der Liebe zu Gott (wie es der christliche Glaube nennen würde und die auch meine Theologie im Zusammenhang mit der Fähigkeit zur Selbst- und Nächstenliebe sieht) und der Annahme der christlichen Lehre. Fundamentalisten würden erstens beides gleichsetzen und zweitens ihrer Weltanschauung einen objektiv höheren Wahrheitsanspruch zubilligen und dann davon ausgehend Atheisten als moralisch defizitär beschreiben.
Beides tue ich aber nicht. Erstens meine ich, dass auch wer die christliche Lehre ablehnt, also - von mir eben nicht bestritten! - Atheist oder anderes ist, den gemeinsamen Grund des eigenen Selbst, des anderen und des Seins selbst, was ich Gott nenne, lieben kann (auch unbewusst oder mit anderer Benennung), weil er selbst von ihm geliebt wird (nenn es meinetwegen "das Leben lieben" oder was weiß ich), ohne welche Liebe mir die Fähigkeit eines Menschen zur Liebe unerklärlich wäre. Damit lehne ich, in der Sprache meiner Weltanschauung formuliert, ein moralisches Defizit von Atheisten ausdrücklich ab. Für diese Ablehnung eines moralischen Defizits stelle ich keine Bedingung auf; kein Punkt meiner Weltanschauung muss anerkannt werden, auch und gerade diese Beschreibung nicht.
Ferner sage ich sowieso - eigentlich ständig - dass ich der Weltanschauung des Atheisten genau so viel (oder besser wenig) objektiv feststellbaren Wahrheitsgehalt zumesse wie meiner eigenen, dh.: ich lehne auch ein erkenntnismäßiges Defizit ab.
Damit mache ich auch das ...
| Zitat: | Du hast uns Atheisten einfach zu Theisten umdefiniert und willst uns durch diese Hintertür die Fähigkeit zur Nächstenliebe zugestehen.
Und ich habe in der Satire euch Theisten zu Atheisten umdefiniert. Da sie ja in Wahrheit nicht an Gott glauben, können Theisten hilfsbereit sein.
Aber beides funktioniert nicht, denn wir Atheisten glauben und lieben nun Mal keine Götter. Deine angebliche Distanzierung von der verachtenden Einstellung gegenüber Atheisten kommt uns also nur dann zu Gute, wenn wir die Liebe an einen Gott anerkennen. Das tun wir aber nicht.
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... gerade nicht.
Ich "definiere" keine Atheisten "um". Was ich lediglich tue, ist, die offensichtliche Existenz anderer Weltanschauungen in meine eigene Weltanschauung zu integrieren, und zwar gerade auf eine Weise, die eine Abwertung ihrer Anhänger vermeidet.
Dass diese Integration dich anpisst, nehme ich hiermit zur Kenntnis. Vielleicht finde ich irgendwann eine Art und Weise dieser Integration, die dir weniger auf die Nerven geht.
Wie man es aber grundsätzlich vermeiden können sollte, die Tatsache, dass andere Weltanschauungen existieren, innerhalb der eigenen Weltanschauung zu reflektieren, ist mir nicht ersichtlich. Atheisten machen jedenfalls genau dasselbe: Sie glauben nicht, dass es einen Gott gibt - die logische Folge ist, dass Christen ihn auch nicht lieben können. Christen lieben, nach dieser Vorstellung, ein Idealbild, eine Projektion menschlicher Bedürfnisse, oÄ. Damit wird dann nicht bestritten, dass ich Christ sei, es wird lediglich mein Christsein innerhalb einer atheistischen Weltanschauung verstanden.
Und weißt du was: Ich habe überhaupt kein Problem damit - so lange Atheisten daraus nicht eine moralische und/oder intellektuelle Defizität von Christen ableiten.
Wo ich irgendeinen Semantiktausch vornehme, müsstest du mir übrigens schon genauer nachweisen. Das "Liebesdreieck", dem du eine Abwertung von Atheisten unterschiebst, befasst sich genau damit mMn nämlich überhaupt nicht (wie dargestellt). Es geht nicht um Atheismus. Es geht darum, ob man - unter der schon vorausgesetzten Annahme, es gäbe Gott - diesen liebt. Das ändert sich an keinem Punkt meiner Argumentation.
In deinem polemischen Beispiel mit dem islamischen Fundamentalisten ist das anders: Da geht es nicht um irgendeine theologische Aussage, die erst einmal für Gläubige gilt, sondern es werden Ungläubige explizit angesprochen und bewertet.
Der Unterschied zur Frage "Gott in der Verfassungspräambel" wiederum ist mE folgender:
| Zitat: | | "Ach die Atheisten haben doch in Wahrheit auch ihren Gott. Musik, Literatur, Wissenschaft. // Und daher schließt eine Erwähnung Gottes als Quelle unserer Werte die Atheisten überhaupt nicht aus .... " |
Der erste Teil (bis zum //) hat tatsächlich gewisse Ähnlichkeiten mit meiner Argumentation: Eine atheistische Weltanschauung wird aus der Perspektive einer theistischen verstanden und eingeordnet. (Nach dem lutherschen "Gott ist, woran du dein Herz hängst" oder dem tillichschen "Gott ist das, was uns unbedingt angeht", würde ich in der Tat ähnlich sagen, dass auch Atheisten nach diesen Definitionen "ihren Gott haben".)
Im zweiten Teil aber - und das ist der Punkt! - wird diese Perspektive der Einordnung von einer anderen Weltanschauung her auf einmal verlassen und behauptet, man könne diese Aussage zur Allgemeingültigkeit erheben, und deswegen müssten ja auch Atheisten den Gottesbegriff akzeptieren können - was natürlich kompletter Unfug ist.
Hier ist in diesem unzulässigen Perspektivenwechsel das enthalten, was man als Semantiktausch bezeichnen könnte. Genau das mache ich aber nicht.
Ich ordne lediglich in meiner Weltanschauung den Atheismus ein, ohne damit diese meine Weltanschauung zu "objektiver" Allgemeingültigkeit zu erheben, und akzeptiere auch eine reziproke Einordnung. Und hoffe auf darauf folgendes wachsendes gegenseitiges Verständnis und mögliche Annäherungen im Gespräch ...
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So, das war jetzt lang. Aber wenn man mir das Gegenteil meiner Aussagen unterschiebt und meine Argumentation nicht wirklich beachtet, werde ich leicht zickig.
Gute Nacht.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22301
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| (#521057) Verfasst am: 12.07.2006, 02:17 Titel: |
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Ach, eine Winzigkeit noch, wiels so schön ist:
| Der unbekannte Gott hat folgendes geschrieben: | | Du wirst also Schüler "unterrichten", gut zu wissen. |
Warum die Anführungszeichen?
| Der unbekannte Gott hat folgendes geschrieben: | | ... Zustand der Halbreligion verharren, den die neuere Theologie zur Folge hat ... |
Warum "Halb-"?
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#521133) Verfasst am: 12.07.2006, 10:08 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Aber am Ende deiner fitiven atheistischen Aussage stand:
"Leute die an Gott glauben, können einfach nicht nett und liebevoll sein."
Am Ende meiner Aussage stand, auf die zentrale Aussage gekürzt:
"Auch Atheisten können ... selbstverständlich auch Nächstenliebe üben."
|
Und genau das gleiche habe ich in meiner invertierten Satire gesagt:
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Nun hier meine Beschwichtigung zu meiner Theorie: Der Glaube an Gott bedingt zwar den Egoismus, aber das heißt nicht, dass Theisten deswegen Egoisten sind. Denn die Gläubigen glauben in Wahrheit selbst nicht an Gott. |
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Mit Verlaub, am Ende deiner Argumentationskette in deiner angeblichen Invertierung meiner Argumentation hast du nicht invertiert dasselbe gesagt wie ich am Ende meiner Argumentation, sondern das Gegenteil. Siehe oben die gefetteten Aussagen. |
Ob eine Behauptung am Ende, in er Mitte, oder sonstwo steht, tut nichts zur Sache. Nimm meine zweite gefettete Behauptung und wiederhole sie noch mal am Ende meiner Satire. Bist du jetzt zufrieden?
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Die Aussage, dass Atheisten keine Selbst- und Nächstenliebe üben könnten, schiebst du meiner theologischen Aussage vom Zusammenhang von Selbst-, Nächsten und Gottesliebe lediglich unter, obwohl ich mehrfach ausdrücklich gesagt habe, dass ich genau das nicht damit sagen will. |
Wenn Nächstenliebe mit der Liebe zu Gott zusammenhängt, dann folgt daraus unmittelbar, dass Menschen, die Gott nicht lieben, also Atheisten, keine Nächstenliebe empfinden können. Matt hat das auch so gesehen und daher diesen Thread eröffnet. Keine Form eines Herumgeschwurbels kann diese offensichtliche Schlussfolgerung abwandeln.
Hier im Forum berichten immer wieder Atheisten über negative Reaktionen durch Gläubige. Alleine schon ein coming out als Atheist kann zu gehässigen Reaktionen von Gläubigen führen. Für viele ist es eben undenkbar, dass jemand, der nicht an Gott glaubt, ein guter Mensch sein kann. Woher kommt diese Auffassung? Aus dem Religionsunterricht, aus Predigten, von Leuten wie Bischof Huber, die behaupten, nur Christen könnten denn Sinn des Gesetzes zur unterlassenen Hilfeleistung verstehen usw.
Und dabei tut es überhaupt nichts zur Sache, ob ein Religionslehrer für sich persönlich eine Argumentation zusammengeschustert hat, die diese abwertende Aussage oberflächlich entschärft. Relevant ist, welcher Eindruck bei den Kindern entsteht, denn auf diese Kinder werden wir Atheisten im Alltag später einemal treffen. Außerdem sitzen vermutlich in jeden Religionsunterricht auch atheistische Kinder drin, die durch solche Aussagen direkt beleidigt werden.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Meine Argumentation beruht hingegen auf der Unterscheidung der Liebe zu Gott (wie es der christliche Glaube nennen würde und die auch meine Theologie im Zusammenhang mit der Fähigkeit zur Selbst- und Nächstenliebe sieht) und der Annahme der christlichen Lehre. |
Das "Liebesdreieck" wertet alle Gläubigen auf und alle Ungläubigen ab. Das hat nichts speziell mit Christentum zu tun.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Atheist oder anderes ist, den gemeinsamen Grund des eigenen Selbst, des anderen und des Seins selbst, was ich Gott nenne, lieben kann (auch unbewusst oder mit anderer Benennung), weil er selbst von ihm geliebt wird (nenn es meinetwegen "das Leben lieben" oder was weiß ich), ohne welche Liebe mir die Fähigkeit eines Menschen zur Liebe unerklärlich wäre. |
Wenn du nicht Gott meinst, sondern "das Sein selbst" (was immer das auch bedeuten mag), dann dürftest du eben "Gott" auch nicht auf die Tafel schreiben, sondern nur "Sein". "Gott" darfst du in dem Zusammenhang mit keinem einzigen Wort erwähnen. Nur so kannst du die implizite Abwertung von Atheisten vermeiden.
Haltloses, unbelegtes, bedeutungsloses Geschwafel wäre das "Liebesdreieck" aber trotzdem. Warum willst du dieses Zeug überhaupt lehren?
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Damit mache ich auch das ...
| Zitat: | Du hast uns Atheisten einfach zu Theisten umdefiniert und willst uns durch diese Hintertür die Fähigkeit zur Nächstenliebe zugestehen.
Und ich habe in der Satire euch Theisten zu Atheisten umdefiniert. Da sie ja in Wahrheit nicht an Gott glauben, können Theisten hilfsbereit sein.
Aber beides funktioniert nicht, denn wir Atheisten glauben und lieben nun Mal keine Götter. Deine angebliche Distanzierung von der verachtenden Einstellung gegenüber Atheisten kommt uns also nur dann zu Gute, wenn wir die Liebe an einen Gott anerkennen. Das tun wir aber nicht.
|
... gerade nicht.
Ich "definiere" keine Atheisten "um". Was ich lediglich tue, ist, die offensichtliche Existenz anderer Weltanschauungen in meine eigene Weltanschauung zu integrieren, und zwar gerade auf eine Weise, die eine Abwertung ihrer Anhänger vermeidet. |
Nein, du integrierst nicht, du verleugnest sie bedarfsgerecht um dir selbst einzureden, dass du eine implizite Abwertung von Atheisten so im Kleingedruckten doch noch nachträglich entschärfen kannst.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Wie man es aber grundsätzlich vermeiden können sollte, die Tatsache, dass andere Weltanschauungen existieren, innerhalb der eigenen Weltanschauung zu reflektieren, ist mir nicht ersichtlich. Atheisten machen jedenfalls genau dasselbe: Sie glauben nicht, dass es einen Gott gibt - die logische Folge ist, dass Christen ihn auch nicht lieben können. |
Nein, das ist kein zwingender logischer Schluss. Liebe spielt sich alleine in unseren Köpfen ab. Ob die Person, auf die sich die Liebe bezieht, in diesem Moment existiert, tut nichts zur Sache. Falls die Frau, die ich liebe, vor zehn Minuten überfahren worden sein sollte, dann ändert das nichts an meiner Liebe zu ihr.
Wir gehen Beziehungen zu Personen ein und entwickeln Gefühle zu diesen Personen. Ob diese Personen tatsächlich existieren, oder nicht, oder es sich um eine ferne und unnahbare Person handelt, wie ein prominenter Filmschauspieler, tut dabei vorerst mal nichts zur Sache.
Meine Einstellung ist, im Gegensatz zu deiner, unmissverstänglich und klar.
- Manche Leute glauben an Götter und verehren diese. (Das akzeptiere ich und ich werde diesen Leuten keinen Atheismus unterschieben oder ihre Götter umdefinieren.)
- Andere Leute glauben nicht an Gott.
- Manche Leute sind hilfsbereit und freundlich.
- Manche Leute haben Depressionen und fühlen sich nicht Wohl in ihrer Haut.
Mir ist weder eine Korrelation, noch ein Zusammenhang zwischen diesen Gruppen bekannt. Es gibt jede beliebige Kombination daraus.
Ich mache keine Aussagen, die eine Abwertung von Gläubigen vermitteln.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Wo ich irgendeinen Semantiktausch vornehme, müsstest du mir übrigens schon genauer nachweisen. Das "Liebesdreieck", dem du eine Abwertung von Atheisten unterschiebst, befasst sich genau damit mMn nämlich überhaupt nicht (wie dargestellt). Es geht nicht um Atheismus. Es geht darum, ob man - unter der schon vorausgesetzten Annahme, es gäbe Gott - diesen liebt. Das ändert sich an keinem Punkt meiner Argumentation.
In deinem polemischen Beispiel mit dem islamischen Fundamentalisten ist das anders: Da geht es nicht um irgendeine theologische Aussage, die erst einmal für Gläubige gilt, sondern es werden Ungläubige explizit angesprochen und bewertet. |
Wenn dich das stört, dann streiche die explizite Aussage weg.
Islamischer Religionslehrer: Hilfsbereitschaft und Selbstwertgefühl hängen mit der Verehrung Allahs und seines Propheten zusammen. Tafelbild: Ehre für Allah und Mohammed <-> Selbstwertgefühl <-> Hilfsbereitschaft
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Der Unterschied zur Frage "Gott in der Verfassungspräambel" wiederum ist mE folgender:
| Zitat: | | "Ach die Atheisten haben doch in Wahrheit auch ihren Gott. Musik, Literatur, Wissenschaft. // Und daher schließt eine Erwähnung Gottes als Quelle unserer Werte die Atheisten überhaupt nicht aus .... " |
Der erste Teil (bis zum //) hat tatsächlich gewisse Ähnlichkeiten mit meiner Argumentation: Eine atheistische Weltanschauung wird aus der Perspektive einer theistischen verstanden und eingeordnet. (Nach dem lutherschen "Gott ist, woran du dein Herz hängst" oder dem tillichschen "Gott ist das, was uns unbedingt angeht", würde ich in der Tat ähnlich sagen, dass auch Atheisten nach diesen Definitionen "ihren Gott haben".)
Im zweiten Teil aber - und das ist der Punkt! - wird diese Perspektive der Einordnung von einer anderen Weltanschauung her auf einmal verlassen und behauptet, man könne diese Aussage zur Allgemeingültigkeit erheben, und deswegen müssten ja auch Atheisten den Gottesbegriff akzeptieren können - was natürlich kompletter Unfug ist. |
Das ist für meinen Vergleich irrelevant. Ob solche Aussagen in einer Verfassung, oder in einem Parteiprogramm stehen, tut nichts zur Sache. Die Behauptungen von christ-demokratischen oder christlich-sozialen Parteien, dass die Werte nur vom Glauben an Gott kämen, werten uns ab.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22301
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| (#521197) Verfasst am: 12.07.2006, 11:59 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Ob eine Behauptung am Ende, in er Mitte, oder sonstwo steht, tut nichts zur Sache. |
Naja, die Stellung entscheidet darüber, was die Schlussfolgerung ist, gelle? Der Punkt ist außerdem: Dass Atheisten moralisch defizitär seien, findet sich in meiner Argumentation an keiner Stelle. Das schiebst du dem "Liebesdreieck" einfach nur unter, trotz meiner gegenteiligen Ausführungen.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Wenn Nächstenliebe mit der Liebe zu Gott zusammenhängt, dann folgt daraus unmittelbar, dass Menschen, die Gott nicht lieben, also Atheisten, keine Nächstenliebe empfinden können. |
Mein Argument, dass es, wenn von der "Liebe zu Gott" die Rede ist, logischerweise nur um Leute gehen kann, die auch der Meinung sind, dass es Gott gibt, sprich Atheisten gar nicht gemeint sind, ignorierst du mit atemberaubender Hartnäckigkeit.
Allerdings hast du da unter der Hand eine neue Definition von "Atheist" eingeführt, die erklärt, warum du das Argument nicht verstehen kannst. Ich dachte bisher immer, Atheisten sind Leute, die nicht glauben, dass es Gott gibt. Du nennst Atheisten Leute, die Gott nicht lieben. Jemand, der sagt: "Klar gibt es Gott. Das ist für mich offensichtlich, Schöpfung und so blabla. Aber ich kann ihn nicht lieben" - das ist für dich ein Atheist? Wohl nicht wirklich. Aber genau darum geht es in der Aussage von Gottes-/Nächsten-/Selbst-Liebe primär.
| Zitat: | | Keine Form eines Herumgeschwurbels kann diese offensichtliche Schlussfolgerung abwandeln. |
Aha. Du qualifizierst meine Aussagen als Geschwurbel, ignorierst alle meine Argumente, warum die Schlussfolgerung eben falsch ist, und kannst darum auf deinem Beleidigtsein bestehen. Bite, wenns Spaß macht.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Das "Liebesdreieck" wertet alle Gläubigen auf und alle Ungläubigen ab. Das hat nichts speziell mit Christentum zu tun. |
Hast du jetzt den Repeat-Modus ein- und den Kenntnisnahme-Modus ausgeschaltet?
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Wie man es aber grundsätzlich vermeiden können sollte, die Tatsache, dass andere Weltanschauungen existieren, innerhalb der eigenen Weltanschauung zu reflektieren, ist mir nicht ersichtlich. Atheisten machen jedenfalls genau dasselbe: Sie glauben nicht, dass es einen Gott gibt - die logische Folge ist, dass Christen ihn auch nicht lieben können. |
Nein, das ist kein zwingender logischer Schluss. Liebe spielt sich alleine in unseren Köpfen ab. [...] |
Seufz ... Der Punkt ist doch: Wenn Atheisten über die Existenz von Theisten reflektieren, werden sie das notwendigerweise in einer Weise tun, die deren Existenz anders interpretiert, als diese selbst es tun. Bei Jan Philipp Reemtsma ging das bzum Thema "Sinn des Lebens/Selbstverantwortung" mal etwa so (sinngemaäß aus dem Gedächtnis): "Als Atheist halte ich es natürlich für unmöglich, den Sinn des Lebens bei einem höchsten Wesen zu suchen. Den Sinn des Lebens muss sich der Mensch eigenverantwortlich selbst suchen. Trotzdem würde ich nicht sagen, dass Gläubige unfähig zur Selbstbestimmung sind. Auch sie suchen sich ihren Sinn - und nennen ihn halt nur Gott." Ich denke, das ist dem ähnlich, was ich mache: Aus der eigenen Weltanschauung heraus wird die Existenz des anderen in einer Weise interpretiert, die der Selbstinterpretation aus der anderen Weltanschauung heraus natürlich widerspricht. Damit wird aber weder die Selbstinterpretation für ungültig erklärt, noch der andere abgewertet. Ich halte das für OK.
Würde ich mich benehmen wie du, müsste ich ständig auf- und abhüpfen und schreien: "Reemtsma beleidigt Gläubige! Er nennt sie verantwortungslos! Nur im Kleingedruckten ...", während Reemtsma daneben steht und versucht mich zu beruhigen, dass er es doch gar nicht so meint.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Meine Einstellung ist, im Gegensatz zu deiner, unmissverstänglich und klar.
- Manche Leute glauben an Götter und verehren diese. (Das akzeptiere ich und ich werde diesen Leuten keinen Atheismus unterschieben oder ihre Götter umdefinieren.)
- Andere Leute glauben nicht an Gott.
- Manche Leute sind hilfsbereit und freundlich.
- Manche Leute haben Depressionen und fühlen sich nicht Wohl in ihrer Haut.
Mir ist weder eine Korrelation, noch ein Zusammenhang zwischen diesen Gruppen bekannt. Es gibt jede beliebige Kombination daraus. |
Würdest du mich verstehen wollen, hättest du inzwischen gemerkt, dass es mir genau darum auch geht. So ist das 100%ig meine Auffassung.
Du hast nämlich jetzt auf einmal das "Gott lieben" von oben gegen ein "an Gott glauben" (im Sinne von: ich glaube, dass es Gott gibt) ausgetauscht, so als wäre beides dasselbe. Meine Argumentation beruht aber auf eben der Unterscheidung dazwischen, die dazu führt, dass a) bei Aussagen über die Liebe zu Gott Menschen, die an Gott gar nicht glauben, direkt gar nicht im Blick sind und also nichts (also auch nichts Negative) ausgesagt wird, und b) ich in ergänzenden/anderen Aussagen ein Verhalten von Leuten, die an Gott nicht glauben (was ich so nicht leugne, umdefiniere oder was auchimmerdumirunterstellst), dennoch - in meiner Sprache - positiv werten kann, eben als implizite "Liebe zu Gott" (was ihr Verhalten in meiner Weltanschauung beschreibt und nicht ihre Weltanschauung leugnet).
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Der Unterschied zur Frage "Gott in der Verfassungspräambel" wiederum ist mE folgender:
| Zitat: | | "Ach die Atheisten haben doch in Wahrheit auch ihren Gott. Musik, Literatur, Wissenschaft. // Und daher schließt eine Erwähnung Gottes als Quelle unserer Werte die Atheisten überhaupt nicht aus .... " |
Der erste Teil (bis zum //) hat tatsächlich gewisse Ähnlichkeiten mit meiner Argumentation: Eine atheistische Weltanschauung wird aus der Perspektive einer theistischen verstanden und eingeordnet. (Nach dem lutherschen "Gott ist, woran du dein Herz hängst" oder dem tillichschen "Gott ist das, was uns unbedingt angeht", würde ich in der Tat ähnlich sagen, dass auch Atheisten nach diesen Definitionen "ihren Gott haben".)
Im zweiten Teil aber - und das ist der Punkt! - wird diese Perspektive der Einordnung von einer anderen Weltanschauung her auf einmal verlassen und behauptet, man könne diese Aussage zur Allgemeingültigkeit erheben, und deswegen müssten ja auch Atheisten den Gottesbegriff akzeptieren können - was natürlich kompletter Unfug ist. |
Das ist für meinen Vergleich irrelevant. Ob solche Aussagen in einer Verfassung, oder in einem Parteiprogramm stehen, tut nichts zur Sache. Die Behauptungen von christ-demokratischen oder christlich-sozialen Parteien, dass die Werte nur vom Glauben an Gott kämen, werten uns ab. |
Ach? Ob ich eine Aussage treffe unter der Prämisse "Das ist so in der Sprache meiner Weltanschauung, andere mögen das anders sehen", oder ob ich sage "Das ist objektiv so und kann für alle gelten" ist irrelevant? Meine Herrn. Schon mal die Worte "Kontext", "Standpunkt", "Perspektive", "Subjektivität <-> Objektivität" usw. gehört und bedacht?
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Was ich als zentralen Streitpunkt sehe ist Folgendes:
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Wenn du nicht Gott meinst, sondern "das Sein selbst" (was immer das auch bedeuten mag), dann dürftest du eben "Gott" auch nicht auf die Tafel schreiben, sondern nur "Sein". "Gott" darfst du in dem Zusammenhang mit keinem einzigen Wort erwähnen. Nur so kannst du die implizite Abwertung von Atheisten vermeiden. |
Was du behauptest, bedeutet konsequent zu Ende gedacht, dass die Verbindung jedweden positiv konnotierten Begriffs mit dem Wort "Gott" die Leute, die nicht an Gott glauben, implizit abwerte (gegenteilige Äußerungen behauptest du einfach ignorieren zu dürfen, um das trotzdem zu unterstellen). Deine Forderung, das Wort "Gott" dürfe "in diesem Zusammenhang" nicht verwendet werden, hieße letztlich, von "Gott" in keinem - jedesfalls keinem positiven - Zusammenhang zu sprechen. Damit schreibst du letztlich mir für die Aussagen meiner Weltanschauung (die auch erstmal nur innerhalb des inhaltlichen Bezugsfeldes meiner Weltanschauung gelten) vor, auf den Zentralbegriff meiner Weltanschauung zu verzichten und nur die Worte zu verwenden, die in deiner Weltanschauung akzeptabel sind.
Das ist eine offensichtlich absurde Forderung - und verlangt im Übrigen eine, zumindest semantische, Vormachtstellung deiner Weltanschauung. Warum sollte das so sein?
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Jedenfalls nehme ich aus diesem Thread zweierlei mit:
1. werde ich mir bei jedem Unterrichtsthema, egal wie fernliegend das sein mag, vorher überlegen, ob man eine Aussage so missverstehen kann, dass eine Abwertung anderer daraus wird, und Gegenmaßnahmen ergreifen. Ich werde auch damit rechnen, dass die, die sich beleidigt fühlen, mir das evtl. gar nicht signalisieren, und diese Gegenmaßnahmen in jedem Fall durchziehen. ZB. würde ich bei der entsprechenden Ethikeinheit, wie sie Ausgangspunkt des Threads war, explizit die Frage anschließen, was das über Atheisten aussagt, um die nichtgewollte Abwertung auch ausdrücklich zu verneinen.
2. Die Hoffnung, dass ich damit auch vermeiden könnte, dass jemand meine Äußerungen trotzdem gewollt weiterhin missversteht, um sich dauerbeleidigt fühlen zu dürfen, werde ich fürderhin nicht hegen.
Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 12.07.2006, 14:38, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#521202) Verfasst am: 12.07.2006, 12:05 Titel: |
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Nur kurz, mehr dazu später.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Ob eine Behauptung am Ende, in er Mitte, oder sonstwo steht, tut nichts zur Sache. |
Naja, die Stellung entscheidet darüber, was die Schlussfolgerung ist, gelle? |
Nein. Logische Verknüpfungen bestimmen das. Die Reihenfolge ist in einem Text beliebig. Es ist sogar recht gängig mit einer Behauptung zu beginnen und die Begründungen anschließend zu bringen.
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Der unbekannte Gott
apolitischer Atheist
Anmeldungsdatum: 24.07.2003
Beiträge: 1595
Wohnort: Das alte Europa
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| (#521774) Verfasst am: 12.07.2006, 22:48 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Ach, eine Winzigkeit noch, wiels so schön ist:
| Der unbekannte Gott hat folgendes geschrieben: | | Du wirst also Schüler "unterrichten", gut zu wissen. |
Warum die Anführungszeichen? |
Schön, daß Du darüber stolperst, so war das auch gemeint. Wirst Du an öffentlichen Schulen "Religionsunterricht" geben, wie er in diesem Staat vorgegeben wird (d.h. mit eindeutigem Missionsauftrag)? Ich frage, weil ich persönlich von einem solchen Unterrichtsfach nicht viel halte, vor allem nicht als Alternative zu Ethik o.Ä. Anders sähe es aus im seltenen Falle, daß man diesen Religionsunterricht nutzt, um verschiedene Religionen relativ neutral zu betrachten, dann kann man von einem Unterricht im herkömmlichen Sinne sprechen.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Der unbekannte Gott hat folgendes geschrieben: | | ... Zustand der Halbreligion verharren, den die neuere Theologie zur Folge hat ... |
Warum "Halb-"? |
Weil es vom Zustand des tiefen Glaubens, für den man sein Leben gibt, weit entfernt ist. Eine Mitgliedschaft ohne Konsequenz, ein tradiertes Verhaltensmuster, das sich allerdings nur auf sehr wenige Teile des Lebens (Taufe, Hochzeit, Bahre) beschränkt und sonst überhaupt keine persönliche Bedeutung hat.
Was ist übrigens mit meiner Frage, ob diejenigen der Kinder, die tiefreligiös-reaktionär erzogen werden und dadurch Atheisten für schlechte Menschen halten, Dir werden folgen können mit Deinen Ausführungen? Oder kommt das auf diesem Abstraktionslevel nicht mehr in Betracht?
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"Unwissenden scheint, wer Weises sagt, nicht klug zu sein." (Euripides)
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22301
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| (#521798) Verfasst am: 12.07.2006, 23:46 Titel: |
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| Der unbekannte Gott hat folgendes geschrieben: | | Wirst Du an öffentlichen Schulen "Religionsunterricht" geben, wie er in diesem Staat vorgegeben wird (d.h. mit eindeutigem Missionsauftrag)? Ich frage, weil ich persönlich von einem solchen Unterrichtsfach nicht viel halte, vor allem nicht als Alternative zu Ethik o.Ä. Anders sähe es aus im seltenen Falle, daß man diesen Religionsunterricht nutzt, um verschiedene Religionen relativ neutral zu betrachten, dann kann man von einem Unterricht im herkömmlichen Sinne sprechen. |
Da ich derzeit Theologie und Germanistik studiere mit dem Berufsziel Lehrer, werde ich wohl das Fach Religion so unterrichten, wie es derzeit vorgesehen ist - deine Frage hättest du dir vom Informationsgehalt auch selbst beantworten können.
Einen Missionsauftrag in dem Sinne, dass ich versuchen würde, Leute gegen ihren ("eigentlichen") Willen zur Übernahme (m)einer Weltanschauung zu drängen, wie du es anscheinend vor Augen hast, gedenke ich nicht zu erfüllen, sehe ich aber auch gar nicht als Auftrag der entsprechenden Gesetze und Lehrpläne. Freilich werde ich, wie es vorgesehen ist, die weltanschaulichen und religiösen Fragen von einem bestimmten Standpunkt aus, in meinem Fall dem des evangelischen Christentums, behandeln. Das ist mE auch einerseits ehrlicher als ein Versuch neutralen Unterrichts - Neutralität in diesen Fragen ist mE nicht möglich -, zweitens ermöglicht es besser, durch die tiefgehende Beschäftigung mit einem Glauben "von innen heraus" die metaphysischen Antworten auf Lebensfragen zu behandeln.
Natürlich werden aber auch andere Weltanschauungen behandelt werden - einerseits, indem ich sie in Eigenzeugnissen, also in ihrem Selbstverständnis, zu Wort kommen lassen werde (ob durch Quellen oder persönliche Begegnung).
Was die atheistischen Denker angeht: Marx, Nietzsche, Feuerbach, Schopenhauer, Bloch etc. - sie alle werden in ihren eigenen Texten zu Wort kommen und auch positiv gewürdigt werden. Wie ich es in meinem eigenen Religionsunterricht erlebt habe und es in den Schriften meines theologischen Gurus Paul Tillich auch geschieht.
Schüler anderer Weltanschauungen würden diskriminierungsfrei mitarbeiten können - ihre Meinungsäußerungen würde ich für eine positive Belebung halten. (Sie müssten zwar bereit sein, die christlichen Themen verstehen zu wollen, sie aber nicht teilen.)
Würden die Schulgesetze geändert und ein lediglich religionskundlicher/ethischer Unterricht eingeführt, würde ich mich auch für fähig halten, meinen Standpunkt zurückzufahren und die anderen stärker zu Wort kommen zu lassen und sie alle neutraler zu behandeln (soweit das halt möglich ist, also ebenso gut wie ein beliebiger ATheist, denke ich. - Aber ich würde es für die Schüler zumindest erkennbar machen, was mein eigener Standpunkt ist, so dass sie meine Aussagen entsprechend beurteilen können). Die Möglichkeit, eine Weltanschauung "wirklich", dh. von innen heraus, zu verstehen, würde dadurch aber geringer.
Das wäre also für mich auch OK, aber die mE die schlechtere Lösung.
[Reicht die Antwort?]
| Der unbekannte Gott hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Der unbekannte Gott hat folgendes geschrieben: | | ... Zustand der Halbreligion verharren, den die neuere Theologie zur Folge hat ... |
Warum "Halb-"? |
Weil es vom Zustand des tiefen Glaubens, für den man sein Leben gibt, weit entfernt ist. Eine Mitgliedschaft ohne Konsequenz, ein tradiertes Verhaltensmuster, das sich allerdings nur auf sehr wenige Teile des Lebens (Taufe, Hochzeit, Bahre) beschränkt und sonst überhaupt keine persönliche Bedeutung hat. |
Ich finde es relativ unverschämt, dass du behauptest, mein Glaube sei nicht tief, er habe keine Konsequenzen, sei lediglich ein tradiertes Verhaltensmuster und habe keine persönliche Bedeutung. Woher nimmst du diese Unterstellungen?
Mein Glaube hat vielleicht nicht die Konsequenzen, wie du meinst, dass "wahre Religion" sein müsse - andersgläubigefressend, bücherverbrenned oder was immer deine Vorstellungen von "wahrer Religion" im Unterschied zu angeblicher "Halbreligion" seien.
Nur: Was die Konsequenzen meines Glaubens sind, ist meine Sache, ohne dass du dir anmaßen solltest, ihn von seiner Intensität her abzuwerten.
| Der unbekannte Gott hat folgendes geschrieben: | | Was ist übrigens mit meiner Frage, ob diejenigen der Kinder, die tiefreligiös-reaktionär erzogen werden und dadurch Atheisten für schlechte Menschen halten, Dir werden folgen können mit Deinen Ausführungen? Oder kommt das auf diesem Abstraktionslevel nicht mehr in Betracht? |
Also erstens mal halte ich den Anteil derart tiefreaktionär erzogener Kinder für geringer, als du es anscheinend tust. (Solche Leute begegnen mir im echten Leben jedenfalls ziemlich selten.) Zweitens werden die meisten Kinder, sofern sie nicht allzu sehr von der Umwelt abgeschottet werden, es sowieso in ihrem Leben bemerken, dass Andersgläubige eben nicht automatisch schlechte Menschen sind. Und drittens und hauptsächlich: Selbstverständlich werde ich das in meinem Unterricht auch vermitteln, unter Anbindung an diese Realität. Und das hängt nicht vom Abstraktionsniveau ab - das werde ich schon den jeweiligen Schülern und ihrem Alter anpassen. Dass ich hier auf hohem Niveau argumentiere (oder es versuche), heißt ja nicht, dass ich im Unterricht nicht runterschalten könnte.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#521811) Verfasst am: 12.07.2006, 23:58 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Also erstens mal halte ich den Anteil derart tiefreaktionär erzogener Kinder für geringer, als du es anscheinend tust. (Solche Leute begegnen mir im echten Leben jedenfalls ziemlich selten.) |
Gibt es bei Dir in der Nähe noch eine freie Wohnung? Würd gern dahinziehen.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22301
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| (#521821) Verfasst am: 13.07.2006, 00:16 Titel: |
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| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Also erstens mal halte ich den Anteil derart tiefreaktionär erzogener Kinder für geringer, als du es anscheinend tust. (Solche Leute begegnen mir im echten Leben jedenfalls ziemlich selten.) |
Gibt es bei Dir in der Nähe noch eine freie Wohnung? Würd gern dahinziehen. |
Freie Wohnungen? Ja. Sind nicht sehr schwer zu finden.
Westliches Ruhrgebiet halt. Zugegebenermaßen: Davon ist meine Erfahrung geprägt. Aufm Land mags anders sein. Aber der Jugendverband, in dem ich lange tätig war, ist eher ländlich geprägt, und auch da begegnete ich selten wirklich religiös reaktionären Leuten.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#521834) Verfasst am: 13.07.2006, 00:35 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Zweitens werden die meisten Kinder, sofern sie nicht allzu sehr von der Umwelt abgeschottet werden, es sowieso in ihrem Leben bemerken, dass Andersgläubige eben nicht automatisch schlechte Menschen sind. |
Kommen Atheisten in den Himmel?
Ist es gut oder schlecht, Deinen Glauben zu haben?
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Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22301
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| (#521857) Verfasst am: 13.07.2006, 01:08 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Kommen Atheisten in den Himmel? |
(Um auf der symbolischen Ebene zu bleiben:) Klar kommen Atheisten in den Himmel. Mit genau derselben Wahrscheinlichkeit wie Christen auch. Ob alle, ob nur die nich pöhse waren, obs überhaupt nen Himmel gibt - das werden wir dann alle gemeinsam sehen.
Ist das ne Kinderfrage, wies aussieht, oder ne Fangfrage, wie ich es vermute? Dann hast du wohl vor, die entsprechenden NT-Stellen mit HölleHölleHölle für die Ungläubigen zu zitieren.
Die erlaube ich mir, ebenfalls in ihrem Kontext zu verstehen, und das ist
a) der einer Zuhörerschaft, für die der jüdische Gott selbstverständlich ist;
b) der von Autoren, die die Botschaft vom Christus selbst als befreiend erfahren haben,
und denke, dass diese Aussagen gelten für Leute, die diese befreiende Botschaft zwar selbst so empfunden haben, sich aber nicht in der Lage fühlen, sie anzunehmen. Es geht bei all diesen Stellen meines Erachtens um persönliche Existenz, nicht um das Annehmen und intellektuelle Bejahen einer bestimmten Symbolsprache. Wem die Symbolsprache verschlossen ist, aus welchen Gründen auch immer, der ist - um trotzdem in der Symbolsprache zu reden - mE nicht von der Liebe Gottes ausgeschlossen.
Jedenfalls: Dass Gott irgendwelche Leute in ein Jenseits-KZ sperren täte, weil sie nicht an der richtigen Stelle "Ja" geasgt haben, glaube ich nicht.
| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Ist es gut oder schlecht, Deinen Glauben zu haben? |
Für mich? Ja.
Für dich? Das musst du wissen.
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#521896) Verfasst am: 13.07.2006, 07:34 Titel: |
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Das wichtigste voran:
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Was ich als zentralen Streitpunkt sehe ist Folgendes:
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Wenn du nicht Gott meinst, sondern "das Sein selbst" (was immer das auch bedeuten mag), dann dürftest du eben "Gott" auch nicht auf die Tafel schreiben, sondern nur "Sein". "Gott" darfst du in dem Zusammenhang mit keinem einzigen Wort erwähnen. Nur so kannst du die implizite Abwertung von Atheisten vermeiden. |
Was du behauptest, bedeutet konsequent zu Ende gedacht, dass die Verbindung jedweden positiv konnotierten Begriffs mit dem Wort "Gott" die Leute, die nicht an Gott glauben, implizit abwerte |
Nicht im Geringsten. Aussagen, wie "Gott ist gütig/perfekt/liebend/groß/..." werten Atheisten überhaupt nicht ab. Dagegen ist nichts einzuwenden.
Zu behaupten, es gäbe einen Zusammenhang zwischen positiven menschlichen Eigenschaften, (Güte, Hilfsbereitschaft, Einfühlungsvermögen, Liebe) mit Handlungen oder Einstellungen in Bezug auf Gott, wertet Atheisten ab.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | (gegenteilige Äußerungen behauptest du einfach ignorieren zu dürfen, um das trotzdem zu unterstellen). Deine Forderung, das Wort "Gott" dürfe "in diesem Zusammenhang" nicht verwendet werden, hieße letztlich, von "Gott" in keinem - jedesfalls keinem positiven - Zusammenhang zu sprechen. Damit schreibst du letztlich mir für die Aussagen meiner Weltanschauung (die auch erstmal nur innerhalb des inhaltlichen Bezugsfeldes meiner Weltanschauung gelten) vor, auf den Zentralbegriff meiner Weltanschauung zu verzichten und nur die Worte zu verwenden, die in deiner Weltanschauung akzeptabel sind.
Das ist eine offensichtlich absurde Forderung - und verlangt im Übrigen eine, zumindest semantische, Vormachtstellung deiner Weltanschauung. Warum sollte das so sein? |
Ich verlange überhaupt keine semantische Vormachtstellung, oder dass ein Religionslehrer das Wort "Gott" nicht verwenden darf. Meine Weltanschauung habe ich hier überhaupt nicht eingebracht.
Es geht um eine spezifische Behauptung in DEINER Weltanschauung, in der "Gott" für "Das Sein" steht. Wenn dem so ist, dann verwende auch "Das Sein", statt "Gott" zumindestens überall dort, wo die Verwendung den Begriffs "Gott" zu einer Abwertung von Atheisten führt, wie im Falle des Liebesdreiecks.
Sobald du das Wort "Gott" aussprichst, wird in den Köpfen der Zuhörer damit unweigerlich deren Gottesbegriff aktiviert. Und das wird im Falle deiner Schulklassen ein Kindergott sein und das, was die Kinder zu Hause so gehört haben und nicht "Das Sein".
Mein zentraler Punkt ist eigentlich, dass nur das relevant ist, was du vermittelst. Welche Schlüsse ziehen die Kinder daraus? Das ist die entscheidende Frage. Danach richte ich mich.
Ob du dir in deiner Innensicht irgendwelche Entschärfungen und Umdeutungen zusammengebastelst hast, macht keinen praktischen Unterschied.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Allerdings hast du da unter der Hand eine neue Definition von "Atheist" eingeführt, die erklärt, warum du das Argument nicht verstehen kannst. Ich dachte bisher immer, Atheisten sind Leute, die nicht glauben, dass es Gott gibt. Du nennst Atheisten Leute, die Gott nicht lieben. Jemand, der sagt: "Klar gibt es Gott. Das ist für mich offensichtlich, Schöpfung und so blabla. Aber ich kann ihn nicht lieben" - das ist für dich ein Atheist? Wohl nicht wirklich. Aber genau darum geht es in der Aussage von Gottes-/Nächsten-/Selbst-Liebe primär. |
Atheisten können Gott nicht lieben/vertrauen/anbeten/fürchten/hassen, weil sie nicht an seine Existenz glauben. Aus dem Unglauben, der einen Atheisten als solchen ausmacht, ergeben sich einige weitere Einstellungen in Bezug auf Gott, die dadurch verunmöglicht werden.
Es gibt genug Fundichristen, die uns unterstellen, wir würden Gott eigentlich hassen und gegen ihn arbeiten. Auch das ist Schwachsinn.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Bei Jan Philipp Reemtsma ging das bzum Thema "Sinn des Lebens/Selbstverantwortung" mal etwa so (sinngemaäß aus dem Gedächtnis): "Als Atheist halte ich es natürlich für unmöglich, den Sinn des Lebens bei einem höchsten Wesen zu suchen. Den Sinn des Lebens muss sich der Mensch eigenverantwortlich selbst suchen. Trotzdem würde ich nicht sagen, dass Gläubige unfähig zur Selbstbestimmung sind. Auch sie suchen sich ihren Sinn - und nennen ihn halt nur Gott." Ich denke, das ist dem ähnlich, was ich mache: Aus der eigenen Weltanschauung heraus wird die Existenz des anderen in einer Weise interpretiert, die der Selbstinterpretation aus der anderen Weltanschauung heraus natürlich widerspricht. Damit wird aber weder die Selbstinterpretation für ungültig erklärt, noch der andere abgewertet. Ich halte das für OK.
Würde ich mich benehmen wie du, müsste ich ständig auf- und abhüpfen und schreien: "Reemtsma beleidigt Gläubige! Er nennt sie verantwortungslos! Nur im Kleingedruckten ...", während Reemtsma daneben steht und versucht mich zu beruhigen, dass er es doch gar nicht so meint. |
Ich bin nicht Reemtsma und weiters hat Reemtsma unrecht (falls du ihn korrekt wiedergegeben hast). Gläubige nennen nicht irgendeinen Sinn des Leben "Gott", sondern üblicherweise ein mächtiges Wesen, das in die Geschicke er Welt eingreifen kann, dem sie vertrauen, usw. Ich käme nicht auf die Idee solche Sätze auszusprechen, wie "In Wahrheit meinen Gläubige mit "Gott" ..... ". Solchen Aussagen von Atheisten und Agnostikern entgegne ich für gewöhnlich.
Die von mir unterstrichene Aussage ist auch an der Oberfläche keine Abwertung gegen Theisten, da Theisten ja vieles ohne Gott machen. Wenn du einen geeigneten Dübel im Baumarkt suchst, dann wendest du dich ja auch nicht an Gott.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Meine Einstellung ist, im Gegensatz zu deiner, unmissverstänglich und klar.
- Manche Leute glauben an Götter und verehren diese. (Das akzeptiere ich und ich werde diesen Leuten keinen Atheismus unterschieben oder ihre Götter umdefinieren.)
- Andere Leute glauben nicht an Gott.
- Manche Leute sind hilfsbereit und freundlich.
- Manche Leute haben Depressionen und fühlen sich nicht Wohl in ihrer Haut.
Mir ist weder eine Korrelation, noch ein Zusammenhang zwischen diesen Gruppen bekannt. Es gibt jede beliebige Kombination daraus. |
Würdest du mich verstehen wollen, hättest du inzwischen gemerkt, dass es mir genau darum auch geht. So ist das 100%ig meine Auffassung.
Du hast nämlich jetzt auf einmal das "Gott lieben" von oben gegen ein "an Gott glauben" (im Sinne von: ich glaube, dass es Gott gibt) ausgetauscht, so als wäre beides dasselbe. |
Da steht "glauben ... und verehren". Das habe ich statt "Gottesliebe" verwendet, weil ich ja die Vermischung von Eros und Agape eigentlich nicht leiden kann, wie ich ja weiter oben schon erklärt habe. Du kannst "glauben ... und verehren" gerne durch "Gottesliebe", "Gottesfurcht", "Demut vor Gott" oder beliebiges anderes austauschen. Meine Aussage ändert sich dadurch nicht.
Für die Diskussion in diesem Thread akzeptiere ich die Verwässerung und den Missbrauch des Begriffs "Liebe", um zusätzliche Verwirrung zu vermeiden.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Meine Argumentation beruht aber auf eben der Unterscheidung dazwischen, die dazu führt, dass a) bei Aussagen über die Liebe zu Gott Menschen, die an Gott gar nicht glauben, direkt gar nicht im Blick sind |
Das ist im Falle des Liebesdreiecks, so wie es Matt geschildet hat, auch nicht der Fall. Implizite Aussagen sind solche, die sich aus Expliziten mit den Mitteln der Logik ableiten lassen. Das implizite Wissen ist aber im Expliziten schon vorhanden. Im Falle des Liebesdreiecks ist die Schlussfolgerung, dass damit Atheisten schlechtere und unglücklichere Menschen sind, unmittelbar und zwingend. Dass das nicht explizit an der Tafel steht, ändert nichts daran.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
und also nichts (also auch nichts Negative) ausgesagt wird, und b) ich in ergänzenden/anderen Aussagen ein Verhalten von Leuten, die an Gott nicht glauben (was ich so nicht leugne, umdefiniere oder was auchimmerdumirunterstellst), dennoch - in meiner Sprache - positiv werten kann, eben als implizite "Liebe zu Gott" (was ihr Verhalten in meiner Weltanschauung beschreibt und nicht ihre Weltanschauung leugnet). |
Wenn du "Gott" sagst, dann aktiviert das bei mir eine Vorstellung von dem, was 99% der Menschen als Gott verstehen. Diese Aussage werde ich also immer Leugnung meiner Weltanschauung verstehen, weil sie von 99% der Menschheit als solche verstanden würde und somit eine ist.
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#521897) Verfasst am: 13.07.2006, 07:38 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Kommen Atheisten in den Himmel? |
(Um auf der symbolischen Ebene zu bleiben:) Klar kommen Atheisten in den Himmel. |
Was meinst du eigentlich mit symbolischer Ebene? Sprache ist immer symbolisch. Wenn Osama Bin Laden verspricht, dass Märtyrer in den Himmel kommen und 72 Jungfrauen erhalten werden, dann ist ebenfalls eine symbolische Aussage.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Ist das ne Kinderfrage, wies aussieht, oder ne Fangfrage, wie ich es vermute? |
Naja, als Lehrer wirst du viel mit Kinderfragen konfrontiert sein....
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#521902) Verfasst am: 13.07.2006, 08:27 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Kommen Atheisten in den Himmel? |
(Um auf der symbolischen Ebene zu bleiben:) Klar kommen Atheisten in den Himmel. Mit genau derselben Wahrscheinlichkeit wie Christen auch. Ob alle, ob nur die nich pöhse waren, obs überhaupt nen Himmel gibt - das werden wir dann alle gemeinsam sehen. |
Was meinst du mit "Symbolische Ebene"?
| Zitat: | Ist das ne Kinderfrage, wies aussieht, oder ne Fangfrage, wie ich es vermute? Dann hast du wohl vor, die entsprechenden NT-Stellen mit HölleHölleHölle für die Ungläubigen zu zitieren.
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Ich versuche ernsthaft, Dich zu verstehen.
Ich habe große Schwierigkeiten, Christen zu verstehen, was damit zu tun haben mag, daß die im allgemeinen nicht in der Lage sind, ihr Weltbild logisch schlüssig und/oder widerspruchsfrei zu beschreiben.
Leider führt das dazu, daß ich wegen jeder Kleinigkeit nachfragen muß - logisch schlussfolgern kann ich an der Stelle ja leider nicht
| Zitat: | Die erlaube ich mir, ebenfalls in ihrem Kontext zu verstehen, und das ist
a) der einer Zuhörerschaft, für die der jüdische Gott selbstverständlich ist;
b) der von Autoren, die die Botschaft vom Christus selbst als befreiend erfahren haben,
und denke, dass diese Aussagen gelten für Leute, die diese befreiende Botschaft zwar selbst so empfunden haben, sich aber nicht in der Lage fühlen, sie anzunehmen. Es geht bei all diesen Stellen meines Erachtens um persönliche Existenz, nicht um das Annehmen und intellektuelle Bejahen einer bestimmten Symbolsprache. Wem die Symbolsprache verschlossen ist, aus welchen Gründen auch immer, der ist - um trotzdem in der Symbolsprache zu reden - mE nicht von der Liebe Gottes ausgeschlossen.
Jedenfalls: Dass Gott irgendwelche Leute in ein Jenseits-KZ sperren täte, weil sie nicht an der richtigen Stelle "Ja" geasgt haben, glaube ich nicht. |
ok
| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Ist es gut oder schlecht, Deinen Glauben zu haben? |
Für mich? Ja.
Für dich? Das musst du wissen.[/quote]
Also ist es egal, ob einer glaubt? Macht es irgendeinen grundsätzlichen Unterschied?
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Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
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recital
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.01.2004
Beiträge: 243
Wohnort: Wien
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| (#525658) Verfasst am: 19.07.2006, 00:52 Titel: |
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Was die offizielle christliche Theologie bezüglich der ethischen Verworfenheit von Atheisten hält, hier ein kompetentes Zitat des ehemaligen Bischofs von St. Pölten, Kurt Krenn (als "Christianus"), in der "Kronen-Zeitung" (Wien) vom 28.7.1992 (wörtlich):
"Wo (...) eine religiöse Bindung an den persönlichen Vatergott als tiefste Wurzel der sittlichen Verantwortlichkeit in der Lebensgestaltung fehlt, da wird der Mensch unweigerlich zum zerstörerischen Monstrum."
Also halte ich die Aussage, auch Atheisten kommen in den Himmel, nebst theologischen Kontra-Argumenten, die es ja in Hülle und Fülle gibt, schlicht für soft-christliche Beschwichtigungsstrategie. Die Glaubenskongregation in Rom verneint explizit die Möglichkeit, dass Atheisten in den Himmel kommen können, ausser, sie haben noch nie etwas von "Gottes Erlösungswerk" erfahren (Beispiel: zivilisationsferne Eingeborene). Dabei handelt es sich jedoch nicht um die höchste Stufe, die den Erlöser in seiner Pracht und Herrlichkeit schauen lässt, sondern um eine tiefere Ebene, auf der allerdings die höchste Glückseligkeit versagt bleibt (ähnlich dem "limbus infantium" ungetauft verstorbener Säuglinge).
Ganz abgesehen davon, dass mir vor der Vorstellung ungemein graut, nach meinem Tod abermillionen Jahre auf einer Wolke zu hocken und unentwegt "Halleluja" oder "Hosianna" singen zu müssen.
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GiordanoBruno
...
Anmeldungsdatum: 01.04.2006
Beiträge: 1516
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| (#525885) Verfasst am: 19.07.2006, 14:53 Titel: |
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Kann auch mit einer kleinen Geschichte dienen.
In der Volksschule, es war kurz vor Ostern, nahmen wir im Religionsunterricht die Ostergeschichte durch. U.a. auch der Verrat von Judas.
Mir kam die Geschichte nicht so logisch vor, und deshalb fragte ich den Pater (ja es war ein Pater) wie das sein könnte, das Jesus von Judas verraten wurde. Wenn doch Jesus Vater also der Liebe Gott, alles wusste, wusste er ja auch, das Jesus das passieren würde, und Judas ihn Verraten würde. Wenn er das aber wusste und trotzdem nicht verhinderte ist doch der eigentliche böse der Liebe Gott.
Da knallte er mir eine und zwar vor der ganzen Klasse. Ich hab mich in den Wochen darauf im Umkleideschrank versteckt, um nicht in den Religionsunterricht gehen zu müssen. 
Das Erlebnis hat mir den Abschied von der Kirche ein paar Jahre später nicht gerade schwerer gemacht.
gb
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#525907) Verfasst am: 19.07.2006, 15:42 Titel: |
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| GiordanoBruno hat folgendes geschrieben: | | Da knallte er mir eine |
Wenn ich ein Kind hätte, dann würde das ein Lehrer nur ein einziges Mal machen.
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Heike J
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26284
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| (#525914) Verfasst am: 19.07.2006, 15:52 Titel: |
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| Das sind die Leute, die von den Organisationen ausgebildet wurden, die unsere Familienministerin beim Bündnis für Erziehung an allererster Stelle ins Boot holt.
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Ford Prefect
Schwätzer
Anmeldungsdatum: 15.10.2003
Beiträge: 114
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| (#525973) Verfasst am: 19.07.2006, 17:49 Titel: |
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| Wir haben in Reli damals einen Film geschaut der unheimlich viel Gemetzel zeigte. Als dann aber eine (wirklich harmlose) Liebesszene mit einer entblößten Brust zu sehen war wurde die Vorführung beendet.
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Der unbekannte Gott
apolitischer Atheist
Anmeldungsdatum: 24.07.2003
Beiträge: 1595
Wohnort: Das alte Europa
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| (#526119) Verfasst am: 19.07.2006, 22:12 Titel: |
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| Ford Prefect hat folgendes geschrieben: | | Wir haben in Reli damals einen Film geschaut der unheimlich viel Gemetzel zeigte. Als dann aber eine (wirklich harmlose) Liebesszene mit einer entblößten Brust zu sehen war wurde die Vorführung beendet. |
Was ungefähr dem entspricht, was in Film und Fernsehen dank christlicher Prägung des Abendlandes gezeigt wird und in den USA noch schlimmer ist als hier: Endlose Gewalt ohne Altersbeschränkung, aber wehe, wenn einer anfängt, zu poppen...
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"Unwissenden scheint, wer Weises sagt, nicht klug zu sein." (Euripides)
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Leeres Blatt
knocking
Anmeldungsdatum: 22.05.2006
Beiträge: 102
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| (#526131) Verfasst am: 19.07.2006, 22:45 Titel: |
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So 6., 7. oder 8. Klasse, hatte ich mich während einer Religionsstunde ganz oft gemeldet und immer an Stelle von "Gott" "Lieber Gott" gesagt. So hieß er ja schließlich früher auch immer im Kindergottesdienst.   Das habe ich dann solange gemacht, bis mich mein Lehrer (ein Pfarrer dem mein Kindergottesdienst unterstellt war) darauf hin wies, dass "man" einfach Gott sage und ich es doch auch so machen solle.
So Jahre später find ich das erst so richtig lustig. Da hätte ich mal nachhaken sollen.
Und noch was albernes:
Ein Mitschüler bekam einen Verweis, weil er auf eine Frage über Moses mit "Bin ich Moses? Wächst mir das Gras aus der Tasche?" antwortete. Naja.
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Es ist schon alles gesagt! Nur noch nicht von allen!
Karl Valentin
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11519
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| (#527036) Verfasst am: 21.07.2006, 19:38 Titel: |
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In der 11. Klasse.
Schüler: "Jetzt mal ohne Scheiß. Glauben Sie wirklich an die Auferstehung von Jesus?"
Lehrer (Kuschelchrist): "Ja, eigentlich schon. Wenn man bedenkt, dass so viele Jünger das ja gesehen haben, kann es ja wohl kaum sein, dass es nur eine Halluzination gewesen ist. Nein, da muss irgendwas passiert sein."
Schüler: "Mal eine Frage. Glauben Sie an Ufos?
Lehrer: "Hö? Nein!"
Schüler: "Hm, aber dafür gibt es doch viel mehr Augenzeugen."
Lehrer: (stutzt und denkt kurz nach) "Ok. Du hast mich überzeugt. Das ist kein Beweis."
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posted by Babyface
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