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Jan
registrierter User
Anmeldungsdatum: 29.10.2004
Beiträge: 440
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 (#521230) Verfasst am: 12.07.2006, 12:53 Titel: |
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| GiordanoBruno hat folgendes geschrieben: | Ich habe irgendwo einmal gelesen, das die Ausbreitung der Gravitation (also nicht von Gwellen, die ja nur eine Deformation des Gravitationsfeldes darstellen) entweder unendlich, oder fast unendlich schnell ist. (Man weiss nicht obs ein Rechenfehler ist, und deshalb das "fast" auftaucht).
Na das schliesst meiner Meinung nach Gravitonen aus.
gb |
Nö, Gravitation breitet sich auch nur mit Lichtgeschwindigkeit aus. Das ist auch in guter Übereinstimmung mit dem Verhalten der Körper in unserem Sonnensystem, das mit einer unendlich schnellen Gravitation nicht zusammen passen würde.
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GiordanoBruno
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Anmeldungsdatum: 01.04.2006
Beiträge: 1516
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| (#521242) Verfasst am: 12.07.2006, 13:14 Titel: |
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| Jan hat folgendes geschrieben: |
Nö, Gravitation breitet sich auch nur mit Lichtgeschwindigkeit aus. Das ist auch in guter Übereinstimmung mit dem Verhalten der Körper in unserem Sonnensystem, das mit einer unendlich schnellen Gravitation nicht zusammen passen würde. |
Wie begründest du das? Ich meine, was für Quellen gibt es für deinen Standpunkt, dass Gravitation mit Lichtgeschwindigkeit ausbreitet?
gb
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GermanHeretic
Individualoptimist & Kulturpessimist
Anmeldungsdatum: 16.06.2004
Beiträge: 4932
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| (#521311) Verfasst am: 12.07.2006, 14:03 Titel: |
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| GiordanoBruno hat folgendes geschrieben: | | Jan hat folgendes geschrieben: |
Nö, Gravitation breitet sich auch nur mit Lichtgeschwindigkeit aus. Das ist auch in guter Übereinstimmung mit dem Verhalten der Körper in unserem Sonnensystem, das mit einer unendlich schnellen Gravitation nicht zusammen passen würde. |
Wie begründest du das? Ich meine, was für Quellen gibt es für deinen Standpunkt, dass Gravitation mit Lichtgeschwindigkeit ausbreitet?
gb |
http://www.astronews.com/news/artikel/2003/01/0301-005.shtml
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"Nehmen Sie einem Durchschnittsmenschen die Lebenslüge, und Sie nehmen ihm zu gleicher Zeit das Glück." (Henrik Ibsen)
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GermanHeretic
Individualoptimist & Kulturpessimist
Anmeldungsdatum: 16.06.2004
Beiträge: 4932
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| (#521314) Verfasst am: 12.07.2006, 14:07 Titel: |
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Die klassische Mechanik macht keine Aussagen über die Ausbreitungsgeschwindigkeit einer Wechselwirkung, sie wird qausi als unendlich angenommen. Oder anders ausgedrückt, die WW ist einfach da. Daß die Wechselwirkung über den Austausch von Eichbosonen stattfindet, ist ein Aspekt der Quantenmechanik. Die RT ist eine völlig klassische Theorie, d.h. theoretische Aussagen über die Ausbreitungsgeschw. der Gravitation lassen sich erst nach der Quantisierung selbiger bzw. nach einer GUT tätigen. Soweit sind wir einfach noch nicht.
_________________
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GiordanoBruno
...
Anmeldungsdatum: 01.04.2006
Beiträge: 1516
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| (#521326) Verfasst am: 12.07.2006, 14:17 Titel: |
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| GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | GiordanoBruno hat folgendes geschrieben: | | Jan hat folgendes geschrieben: |
Nö, Gravitation breitet sich auch nur mit Lichtgeschwindigkeit aus. Das ist auch in guter Übereinstimmung mit dem Verhalten der Körper in unserem Sonnensystem, das mit einer unendlich schnellen Gravitation nicht zusammen passen würde. |
Wie begründest du das? Ich meine, was für Quellen gibt es für deinen Standpunkt, dass Gravitation mit Lichtgeschwindigkeit ausbreitet?
gb |
http://www.astronews.com/news/artikel/2003/01/0301-005.shtml |
Das war ein spoof. Der Forschungsartikel der beiden wurde in keiner Wissenschaftlichen Zeitung zugelassen, weil er nur so voller Wissenschaftlicher Fehler strotzte.
Man redet auch heute nicht mehr darüber sondern sucht weiter nach der berühmten Welle.
Also bewiesen ist noch nichts.
gb
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GermanHeretic
Individualoptimist & Kulturpessimist
Anmeldungsdatum: 16.06.2004
Beiträge: 4932
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| (#521462) Verfasst am: 12.07.2006, 16:37 Titel: |
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| GiordanoBruno hat folgendes geschrieben: | Das war ein spoof. Der Forschungsartikel der beiden wurde in keiner Wissenschaftlichen Zeitung zugelassen, weil er nur so voller Wissenschaftlicher Fehler strotzte.
Man redet auch heute nicht mehr darüber sondern sucht weiter nach der berühmten Welle.
Also bewiesen ist noch nichts. |
Na dann. Jedenfalls ist es vernünftig anzunehmen, daß sich die 4. Kraft genauso verhält wie die anderen 3. Deshalb sucht man nach Anhaltspunkten. Findet man einen Nachweis, fein. Findet man keinen, überlegt man sich was anderes. So funktioniert Wissenscahft nunmal.
_________________
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Lars
unregistrierter User
Anmeldungsdatum: 23.05.2004
Beiträge: 240
Wohnort: Berlin
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| (#521519) Verfasst am: 12.07.2006, 17:51 Titel: |
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| GiordanoBruno hat folgendes geschrieben: | | Jan hat folgendes geschrieben: |
Nö, Gravitation breitet sich auch nur mit Lichtgeschwindigkeit aus. Das ist auch in guter Übereinstimmung mit dem Verhalten der Körper in unserem Sonnensystem, das mit einer unendlich schnellen Gravitation nicht zusammen passen würde. |
Wie begründest du das? Ich meine, was für Quellen gibt es für deinen Standpunkt, dass Gravitation mit Lichtgeschwindigkeit ausbreitet?
gb |
Indirekt ist die endliche Ausbreitungsgeschwindigkeit ganz einfach durch die Gültigkeit der Allgemeinen Relativitätstheorie belegt.
Um dies zu verstehen, fängt man am besten bei der Newtonschen Gravitation an. Dort ist das Gravitationsfeld nur von der Masse der Quelle und vom Abstand von der Quelle (radialsymmetrisch) abhängig. Die Beschleunigung der Probemasse ist also immer direkt auf die Quelle gerichtet.
Nachdem entdeckt wurde, dass sich Licht nur mit endlicher Geschwindigkeit ausbreitet, ergab sich daraus aber ein Problem für das Verständnis der Planetenbahnen:
Erde und Sonne bewegen sich relativ zueinander, deshalb sieht man die Sonne über den Himmel ziehen. Aufgrund der endlichen Lichtgeschwindigkeit sieht man die Sonne aber nicht dort wo sie sich tatsächlich befindet, sondern dort, wo sie sich vor 8 min befand. Umgekehrt ausgedrückt: Dort wo sich die Sonne im Moment befindet, wird sie erst in 8 min zu sehen sein.
Damit ergeben sich für die Newtonsche Gravitation zunächst zwei mögliche Interpretationen:
1) Die Erde wird auf ihrer Bahn dorthin beschleunigt, wo die Sonne gerade zu sehen ist. Gravitation bewegt sich dann ebenfalls nur mit Lichtgeschwindigkeit.
2) Die Erde wird auf ihrer Bahn dorthin beschleunigt, wo die Sonne in 8min zu sehen sein wird. Gravitation bewegt sich dann mit unendlicher Geschwindigkeit.
Zwischen beiden Interpretationen lässt sich durch Beobachtung und Berechnung leicht unterscheiden:
Mathematisch führt nur die zweite Variante zu stabilen Planetenbahnellipsen entsprechend der Keplerschen Gesetze.
Die erste Variante dagegen würde zu instabilen Planetenbahnen führen, da der dabei leicht rückwärts gwandte Beschleunigungsvektor zu einer ständigen Abbremsung des Planeten führen würde.
Tatsächlich kann auch gemessen werden, dass die Erde auf ihrer Bahn dorthin beschleunigt wird, wo die Sonne in 8min zu sehen sein wird.
Damit wäre in der Newtonschen Theorie die Gravitation also unendlich schnell.
Mit der speziellen Relativitätstheorie führt diese unendliche Ausbreitungsgeschwindigkeit aber zu Problemen mit der Kausalität, da es dann je nach Bezugssystem aussieht als bekäme die Erde Informationen aus der Zukunft. Man stelle sich nur einmal vor auf der Sonne geschieht in den nächsten 8min eine starke asymetrische Explosion, die sie aus der Bahn wirft. Dann erscheint die Sonne in 8min gar nicht dort, wohin die Erde jetzt schon beschleunigt wird...
In der Allgemeinen Relativitätstheorie muss das Problem daher anders gelöst werden. Tatsächlich ist in der Allgemeinen Relativitätstheorie entsprechend einer endlichen Ausbreitungsgeschwindigkeit der Gravitation das Gravitationsfeld in Erdnähe nicht davon bestimmt, welche Eigenschaften die Sonne jetzt hat (eine solche Gleichzeitigkeit ließe sich auch gar nicht allgemein definieren), sondern davon, welche Eigenschaften sie vor 8 min hatte.
Anders als bei Newton gehört bei Einstein zu diesen das Gravitationsfeld bestimmenden Eigenschaften der Quelle neben ihrer Masse und ihrer Position auch ihre Geschwindigkeit (nach Betrag und Richtung).
Aus der Geschwindigkeit der Quelle ergibt sich eine gegenüber der Newtonschen Gravitation zusätzliche Komponente des Gravitationsfeldes, die nur von bewegten Massen ausgeht und auch nur auf bewegte Massen wirkt. Sie verhält sich also zum "normalen" Gravitationsfeld ähnlich, wie das Magnetische Feld zum Elektrischen Feld. Daher wird diese zusätzliche Feldkomponente auch als Gravitomagnetisches Feld bezeichnet.
Da sich Sonne und Erde relativ zueinander bewegen, herrscht zwischen ihnen eine sehr schwache Gravitomgnetische Kraft, die aber ausreicht den Beschleunigungsvektor der Erde soweit zu verdrehen, dass er in etwa dorthin zeigt wo die Sonne in 8 min erscheinen wird.
Das ganze hat nur einen kleinen Schönheitsfehler. Da die Erde in diesem Szenario eben keine Informationen aus der Zukunft erhält, zeigt ihr Beschleunigungsvektor tatsächlich nicht völlig genau dorthin, wo die Sonne in 8min erscheinen wird, sondern dorthin, wo sie erscheinen würde, wenn sie sich gradlinig und gleichmäßig (schnell) bewegen würde. Da die Erde aber in einer Ellipse um de Sonne läuft, ändert die Sonne während der 8 min sowohl Richtung als auch Geschwindigkeit um einen winzigen Betrag, was zu einer kleinen Abweichung der tatsächlichen Planetenbahnen von den Keplerschen Gesetzen führt, die durch klassische Bahnstörungen nicht zu erklären ist.
Diese Abweichungen sind zwar zu klein um das Planetensystem selbst über mehrere Milliarden Jahre zu destabilisieren, aber groß genug um eine meßbare (und klassisch nicht erklärbare) Periheldrehung der inneren Planeten, insbesondere des Merkur zu erzeugen.
Für Merkur beträgt diese Periheldrehung theoretisch 43,03 Winkelsekunden pro Jahr, während 43,11 gemessen wurden.
_________________
1. Mose 6, 5-6:
Und der Mensch sah, daß die Bosheit des Gottes im Himmel groß war und alles Sinnen der Gedanken seines Herzens nur böse den ganzen Tag.
Und es reute den Menschen, daß er den Gott im Himmel gemacht hatte, und es bekümmerte ihn in sein Herz hinein.
(leicht aktualisiert)
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Greasel
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.06.2006
Beiträge: 1055
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| (#521522) Verfasst am: 12.07.2006, 17:54 Titel: |
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| GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | GiordanoBruno hat folgendes geschrieben: | Das war ein spoof. Der Forschungsartikel der beiden wurde in keiner Wissenschaftlichen Zeitung zugelassen, weil er nur so voller Wissenschaftlicher Fehler strotzte.
Man redet auch heute nicht mehr darüber sondern sucht weiter nach der berühmten Welle.
Also bewiesen ist noch nichts. |
Na dann. Jedenfalls ist es vernünftig anzunehmen, daß sich die 4. Kraft genauso verhält wie die anderen 3. Deshalb sucht man nach Anhaltspunkten. Findet man einen Nachweis, fein. Findet man keinen, überlegt man sich was anderes. So funktioniert Wissenscahft nunmal. |
Nur weil sie sich ähnlich verhält muss sie noch lang nicht gleiche oder ähnliche Ursachen haben. Das ist meiner Meinung nach eine der grössten Schwächen der Wissenschaft. Man glaubt den Grund für ein Phänomen erkannt zu haben, stellt Theorien dazu auf und dann projeziert man diese Theorien auf ähnliche Phänomene in der gleichen Disziplin ohne überhaupt noch andere Erklärungen zuzulassen.
Gruß
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#521539) Verfasst am: 12.07.2006, 18:13 Titel: |
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@Lars, Danke für Deine ausführliche Erklärrung. Aber ich hab' da noch ein paar Verständnisfragen.
| Lars hat folgendes geschrieben: | | Man stelle sich nur einmal vor auf der Sonne geschieht in den nächsten 8min eine starke asymetrische Explosion, die sie aus der Bahn wirft. |
Entstünde dieses Problem wirklich? Damit die Sonne in eine Richtung beschleunigt wird, müsste sie doch Masse in die entgegengesetzte Richtung auswerfen. Müsste der gemeinsame Schwerpunkt der Sonne und der ausgeworfenen Masse nicht die Position haben, den sonst die Sonne gehabt hätte?
| Lars hat folgendes geschrieben: | | Für Merkur beträgt diese Periheldrehung theoretisch 43,03 Winkelsekunden pro Jahr, während 43,11 gemessen wurden. |
Wie interpretiert man diese Abweichung? Lässt sie sich noch mit der Messgenauigkeit erklären, oder ist sie bereits ein Zeichen dafür, dass man eine bessere Theorie braucht?
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Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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GiordanoBruno
...
Anmeldungsdatum: 01.04.2006
Beiträge: 1516
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| (#521561) Verfasst am: 12.07.2006, 18:35 Titel: |
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| Lars hat folgendes geschrieben: |
Nachdem entdeckt wurde, dass sich Licht nur mit endlicher Geschwindigkeit ausbreitet, ergab sich daraus aber ein Problem für das Verständnis der Planetenbahnen:
Erde und Sonne bewegen sich relativ zueinander, deshalb sieht man die Sonne über den Himmel ziehen. Aufgrund der endlichen Lichtgeschwindigkeit sieht man die Sonne aber nicht dort wo sie sich tatsächlich befindet, sondern dort, wo sie sich vor 8 min befand. Umgekehrt ausgedrückt: Dort wo sich die Sonne im Moment befindet, wird sie erst in 8 min zu sehen sein.
Damit ergeben sich für die Newtonsche Gravitation zunächst zwei mögliche Interpretationen:
1) Die Erde wird auf ihrer Bahn dorthin beschleunigt, wo die Sonne gerade zu sehen ist. Gravitation bewegt sich dann ebenfalls nur mit Lichtgeschwindigkeit.
2) Die Erde wird auf ihrer Bahn dorthin beschleunigt, wo die Sonne in 8min zu sehen sein wird. Gravitation bewegt sich dann mit unendlicher Geschwindigkeit.
Zwischen beiden Interpretationen lässt sich durch Beobachtung und Berechnung leicht unterscheiden:
Mathematisch führt nur die zweite Variante zu stabilen Planetenbahnellipsen entsprechend der Keplerschen Gesetze.
Die erste Variante dagegen würde zu instabilen Planetenbahnen führen, da der dabei leicht rückwärts gwandte Beschleunigungsvektor zu einer ständigen Abbremsung des Planeten führen würde.
Tatsächlich kann auch gemessen werden, dass die Erde auf ihrer Bahn dorthin beschleunigt wird, wo die Sonne in 8min zu sehen sein wird.
Damit wäre in der Newtonschen Theorie die Gravitation also unendlich schnell.
Mit der speziellen Relativitätstheorie führt diese unendliche Ausbreitungsgeschwindigkeit aber zu Problemen mit der Kausalität, da es dann je nach Bezugssystem aussieht als bekäme die Erde Informationen aus der Zukunft. Man stelle sich nur einmal vor auf der Sonne geschieht in den nächsten 8min eine starke asymetrische Explosion, die sie aus der Bahn wirft. Dann erscheint die Sonne in 8min gar nicht dort, wohin die Erde jetzt schon beschleunigt wird...
In der Allgemeinen Relativitätstheorie muss das Problem daher anders gelöst werden. Tatsächlich ist in der Allgemeinen Relativitätstheorie entsprechend einer endlichen Ausbreitungsgeschwindigkeit der Gravitation das Gravitationsfeld in Erdnähe nicht davon bestimmt, welche Eigenschaften die Sonne jetzt hat (eine solche Gleichzeitigkeit ließe sich auch gar nicht allgemein definieren), sondern davon, welche Eigenschaften sie vor 8 min hatte.
Anders als bei Newton gehört bei Einstein zu diesen das Gravitationsfeld bestimmenden Eigenschaften der Quelle neben ihrer Masse und ihrer Position auch ihre Geschwindigkeit (nach Betrag und Richtung).
Aus der Geschwindigkeit der Quelle ergibt sich eine gegenüber der Newtonschen Gravitation zusätzliche Komponente des Gravitationsfeldes, die nur von bewegten Massen ausgeht und auch nur auf bewegte Massen wirkt. Sie verhält sich also zum "normalen" Gravitationsfeld ähnlich, wie das Magnetische Feld zum Elektrischen Feld. Daher wird diese zusätzliche Feldkomponente auch als Gravitomagnetisches Feld bezeichnet.
Da sich Sonne und Erde relativ zueinander bewegen, herrscht zwischen ihnen eine sehr schwache Gravitomgnetische Kraft, die aber ausreicht den Beschleunigungsvektor der Erde soweit zu verdrehen, dass er in etwa dorthin zeigt wo die Sonne in 8 min erscheinen wird.
Das ganze hat nur einen kleinen Schönheitsfehler. Da die Erde in diesem Szenario eben keine Informationen aus der Zukunft erhält, zeigt ihr Beschleunigungsvektor tatsächlich nicht völlig genau dorthin, wo die Sonne in 8min erscheinen wird, sondern dorthin, wo sie erscheinen würde, wenn sie sich gradlinig und gleichmäßig (schnell) bewegen würde. Da die Erde aber in einer Ellipse um de Sonne läuft, ändert die Sonne während der 8 min sowohl Richtung als auch Geschwindigkeit um einen winzigen Betrag, was zu einer kleinen Abweichung der tatsächlichen Planetenbahnen von den Keplerschen Gesetzen führt, die durch klassische Bahnstörungen nicht zu erklären ist.
Diese Abweichungen sind zwar zu klein um das Planetensystem selbst über mehrere Milliarden Jahre zu destabilisieren, aber groß genug um eine meßbare (und klassisch nicht erklärbare) Periheldrehung der inneren Planeten, insbesondere des Merkur zu erzeugen.
Für Merkur beträgt diese Periheldrehung theoretisch 43,03 Winkelsekunden pro Jahr, während 43,11 gemessen wurden. |
Lars, erst einmal danke für deinen Beitrag.
Dazu meine Anmerkungen.
Soweit mir bekannt erklärt die Periheldrehung in der Relativitätstheorie zuerst einmal die Gleichbleibende Lichtgeschwindigkeit bei der Beschleunigung des Raumes durch die Gravitation.
Von einem Zusammenhang mit der Ausbreitung der Gravitation als auch eines Nachweises dessen ist mir nichts bekannt. Habe auch keine Quellen gefunden, hast du etwas ?
Nicht zuletzt versucht die Wissenschaft geradezu verzweifelt die Gravitationswellen aufzuspüren um diese als endlich zu beweise. (Obwohl ich mir vorstellen kann, dass eine Bewegung in einem Feld durchaus Endlich ist während das Feld Imanent vorhanden.)
Der Aufwand wäre nicht notwendig, wenn sich aus der Beobachtung der Planentenbewegung eine endliche Ausbreitung herleiten liesse.
Ich bin kein Kritiker der RT.
Aber die Ausbreitungsgeschwindigkeit von g ist meines Wissens nicht für den Erhalt der RT und SRT notwendig. Oder weisst du etwas anderes?
gb
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Lars
unregistrierter User
Anmeldungsdatum: 23.05.2004
Beiträge: 240
Wohnort: Berlin
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| (#521575) Verfasst am: 12.07.2006, 18:54 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | @Lars, Danke für Deine ausführliche Erklärrung. Aber ich hab' da noch ein paar Verständnisfragen.
| Lars hat folgendes geschrieben: | | Man stelle sich nur einmal vor auf der Sonne geschieht in den nächsten 8min eine starke asymetrische Explosion, die sie aus der Bahn wirft. |
Entstünde dieses Problem wirklich? Damit die Sonne in eine Richtung beschleunigt wird, müsste sie doch Masse in die entgegengesetzte Richtung auswerfen. Müsste der gemeinsame Schwerpunkt der Sonne und der ausgeworfenen Masse nicht die Position haben, den sonst die Sonne gehabt hätte? |
In Bezug auf die Position des gemeinsamen Schwerpunktes hast du natürlich recht.
Das ändert aber nichts am Problem. Denn ein System von mehreren Massen kannst Du in Bezug auf sein Gravitationsfeld nur dann durch eine Punktmasse im Schwerpunkt approximieren, wenn die Massenverteilung Kugelsymmetrisch ist, was hier ja ganz drastisch nicht der Fall wäre.
Sogar die leichte Rotationsabplattung unserer Sonne führt beim Merkur schon zu messbaren Bahnstörungen.
Planetologen bestimmen die Massenverteilung im inneren von Planeten durch Bahnabweichungen von Raumsonden.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Lars hat folgendes geschrieben: | | Für Merkur beträgt diese Periheldrehung theoretisch 43,03 Winkelsekunden pro Jahr, während 43,11 gemessen wurden. |
Wie interpretiert man diese Abweichung? Lässt sie sich noch mit der Messgenauigkeit erklären, oder ist sie bereits ein Zeichen dafür, dass man eine bessere Theorie braucht? |
Ja, die Abweichung lässt sich noch mit der Messgenauigkeit erklären. Diese Messung ist leider recht ungenau. Vor allem deshalb, weil die gesamte Periheldrehung des Merkur ja wesentlich größer ist, da sie insgesamt auch klassisch erklärbare Anteile enthält. Diese können aber ebenfalls nur fehlerhaft bestimmt werden, wodurch such Fehjler aus mehreren Messungen addieren.
Zur Bestätigung der ART gibt es übrigens auch sehr viel genauere Experimente.
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1. Mose 6, 5-6:
Und der Mensch sah, daß die Bosheit des Gottes im Himmel groß war und alles Sinnen der Gedanken seines Herzens nur böse den ganzen Tag.
Und es reute den Menschen, daß er den Gott im Himmel gemacht hatte, und es bekümmerte ihn in sein Herz hinein.
(leicht aktualisiert)
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#521592) Verfasst am: 12.07.2006, 19:24 Titel: |
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| Lars hat folgendes geschrieben: | | Denn ein System von mehreren Massen kannst Du in Bezug auf sein Gravitationsfeld nur dann durch eine Punktmasse im Schwerpunkt approximieren, wenn die Massenverteilung Kugelsymmetrisch ist, was hier ja ganz drastisch nicht der Fall wäre. |
Ähm ... ja. Ich vergaß. 
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#521639) Verfasst am: 12.07.2006, 20:18 Titel: |
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| GiordanoBruno hat folgendes geschrieben: | | Aber die Ausbreitungsgeschwindigkeit von g ist meines Wissens nicht für den Erhalt der RT und SRT notwendig. Oder weisst du etwas anderes? |
Ich erlaube mir mal zu antworten: Die ART setzt mit ihrem Formalismus per definitionem c und die Ausbreitungsgeschwindigkeit der Gravitation c(g) gleich. Es ist dieselbe Information über die metrische Struktur der Raumzeit. Da gibt es nichts zu rütteln.
Um eine Theorie zu finden, die eine Voraussage über unterscheidbare c und c(g) macht, müsste man eine allgemeinere Klasse von Formalismen betrachten, diverse Kandidaten gibt es meiner Kenntnis nach bereits.
Im folgenden wird auch gezeigt, daß ein eventueller Unterschied nur mit feineren Methoden als heute zugänglich nachweisbar wäre.
http://arxiv.org/PS_cache/gr-qc/pdf/0403/0403060.pdf
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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GermanHeretic
Individualoptimist & Kulturpessimist
Anmeldungsdatum: 16.06.2004
Beiträge: 4932
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| (#521688) Verfasst am: 12.07.2006, 21:14 Titel: |
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| Greasel hat folgendes geschrieben: | Nur weil sie sich ähnlich verhält muss sie noch lang nicht gleiche oder ähnliche Ursachen haben. Das ist meiner Meinung nach eine der grössten Schwächen der Wissenschaft. Man glaubt den Grund für ein Phänomen erkannt zu haben, stellt Theorien dazu auf und dann projeziert man diese Theorien auf ähnliche Phänomene in der gleichen Disziplin ohne überhaupt noch andere Erklärungen zuzulassen.
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Das stimmt so nicht. Man stellt gleichartige Theorien bei gleichartigen Phänomenen auf. Das ist doch wohl vernünftig. Und dann prüft man, ob die Theorien stimmen. Wenn nicht, dann gibt's ganz schnell neue Erklärungen.
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"Nehmen Sie einem Durchschnittsmenschen die Lebenslüge, und Sie nehmen ihm zu gleicher Zeit das Glück." (Henrik Ibsen)
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Lars
unregistrierter User
Anmeldungsdatum: 23.05.2004
Beiträge: 240
Wohnort: Berlin
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| (#521731) Verfasst am: 12.07.2006, 21:54 Titel: |
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| GiordanoBruno hat folgendes geschrieben: | | Lars hat folgendes geschrieben: | | ... |
Lars, erst einmal danke für deinen Beitrag.
Dazu meine Anmerkungen.
Soweit mir bekannt erklärt die Periheldrehung in der Relativitätstheorie zuerst einmal die Gleichbleibende Lichtgeschwindigkeit bei der Beschleunigung des Raumes durch die Gravitation.
Von einem Zusammenhang mit der Ausbreitung der Gravitation als auch eines Nachweises dessen ist mir nichts bekannt. Habe auch keine Quellen gefunden, hast du etwas ? |
Das ist kein Widerspruch. Denn meine Ausführungen sind ja viel allgemeiner gemeint.
Ich habe einfach nur versucht auf einem sehr einfachen ("pädagischen") Niveau (Damit auch die Nichtphysiker etwas davon haben), zu erklaren, dass die ART dadurch, dass im Energie-Impuls Tensor der Einsteinschen Feldgleichungen neben der Energiedichte auch Energie- und Impulsstromdichten enthalten sind, die Ergebnisse der Einsteinschen Feldgleichungen den Keplerschen Gesetzen sehr viel näher kommen, als ein auf c als Gravitationsgeschwindigkeit korrigierter Newtonscher Ansatz, weil das Feld damit auch Informationen über die Geschwindigkeit der Quelle enthält.
Da andererseits aber höhere zeitliche ableitungen fehlen (keine Impulsbeschleunigungsdichten), bleiben aber Abweichungen von den Keplerschen Gesetzen.
Zu diesen Abweichungen gehört auch die relativistische Periheldrehung. Einen genaueren Mechanismus dafür anzugeben, war gar nicht meine Absicht.
Die Geschwindigkeitsabhängigkeit des Feldes (Gravitomagnetismus) mache ich also nicht direkt für die Periheldrehung verantwortlich, sondern gerade umgekehrt dafür, dass derartige Abweichungen so klein sind.
Der Zusammenhang zur Geschwindigkeit der Gravitation ergibt sich einfach daraus, dass die Einsteinschen Feldgleichungen schon in der Herleitung implizit die Voraussetzung c(g)=c enthalten, wie auch step dankenswerterweise bestätigt hat.
Sicherlich ist meine Darstellung aufgrund ihrer starken Vereinfachung ungenau, ich halte das jedoch zugunsten der Anschaulichkeit für vertretbar.
[quote="GiordanoBruno"]
Nicht zuletzt versucht die Wissenschaft geradezu verzweifelt die Gravitationswellen aufzuspüren um diese als endlich zu beweise. (Obwohl ich mir vorstellen kann, dass eine Bewegung in einem Feld durchaus Endlich ist während das Feld Imanent vorhanden.)
Der Aufwand wäre nicht notwendig, wenn sich aus der Beobachtung der Planentenbewegung eine endliche Ausbreitung herleiten liesse.
Doch das wäre er.
Denn der durch die Planetenbewegung gelieferte Beleg ist ja nur indirekt und vor allem stark theorieabhängig. Er klappt ja nur, wenn man die Richtigkeit der ART vorraussetzt. Unter Voraussetzung einer geschwindigkeitskorrigierten Newtonschen Theorie ergeben dagegen die gleichen Planetenbewegungen eine mindestens dramatisch höheren Geschwindigkeit.
Der von Step angedeutete allgemeinere Formalismus
| step hat folgendes geschrieben: | | Um eine Theorie zu finden, die eine Voraussage über unterscheidbare c und c(g) macht, müsste man eine allgemeinere Klasse von Formalismen betrachten, diverse Kandidaten gibt es meiner Kenntnis nach bereits. |
Könnte weitere Theorien mit widerum anderen Geschwindigkeiten ermöglichen.
Eine direkte Messung der Gravitationsgeschwindigkeit könnte da sehr helfen, die ART entweder weiter zu bestätigen, oder sie zu widerlegen bzw. ihre Grenzen auszuloten.
| GiordanoBruno hat folgendes geschrieben: |
Aber die Ausbreitungsgeschwindigkeit von g ist meines Wissens nicht für den Erhalt der RT und SRT notwendig. Oder weisst du etwas anderes?
|
Ja.
Die SRT macht natürlich direkt keine Aussagen über Gravitation, aber ihre Raumzeitstruktur macht Geschwindigkeiten irgendwelcher Signale (auch Gravitationsfeldstörungen) oberhalb von c grundsätzlich unmöglich. Schon deshalb weil die dafür nötige Definition von Gleichzeitigkeit fehlt. Raumzeitpunkte die nur durch überlichtschnelle Signale kausal verknüpft werden könnten haben keine definierte Reihenfolge, was die Kausalität für eine solche Verknüpfung zersören würde.
Um die Gravitationsfelder sich bewegender Massen zeitlich richtig beschreiben zu können muß aber jede Gravitationstheorie zumindest implizit eine Annahme über die Geschwindigkeit, mit der sich Gravitationsfeldstörungen ausbreiten, enthalten.
In der Newtonschen Theorie ist diese Geschwindigkeit durch das Fehlen einer expliziten Geschwindigkeitsangabe unendlich groß.
In der Eisteinschen Theorie ist diese Geschwindigkeit analog dazu durch das Fehlen einer expliziten Geschwindigkeitsangabe gleich der Grenzgeschwindigkeit c.
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1. Mose 6, 5-6:
Und der Mensch sah, daß die Bosheit des Gottes im Himmel groß war und alles Sinnen der Gedanken seines Herzens nur böse den ganzen Tag.
Und es reute den Menschen, daß er den Gott im Himmel gemacht hatte, und es bekümmerte ihn in sein Herz hinein.
(leicht aktualisiert)
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GiordanoBruno
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Anmeldungsdatum: 01.04.2006
Beiträge: 1516
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| (#521864) Verfasst am: 13.07.2006, 01:38 Titel: |
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Hallo Lars.
Soweit ich die Materie bis jetzt durchblickt habe, ist die Frage, ob Gravitation sich mit Lichtgeschwindigkeit ausbreitet oder nicht, noch nicht abschliessend geklärt.
Die Jupiter Experimente sind meiner Meinung nach ein Beipiel für das Dilemma in dem sich die Physik bezüglich dieser Frage befindet. Man kann in der ART Hinweise und Berechnungen für eine endliche Gravitationsausbreitung finden, diese Messwertänderungen aber durchaus auch anders begründen.
http://www.teilchen.at/teilchen/archive/laufend/OneArticle?id=146;editable=0
Was die Übertragung von Information betrifft halte ich diese Argumentation nur für valide, wenn Gravitation als Informationsträger benutzt werden kann, was meiner Meinung nach nicht der Fall ist. Masse kann nicht ein oder ausgeschalten werden, wie Elektromagnetische Wellen. Masse ist da, oder eben nicht.
Im Übrigen gibt es von der ETH eine Versuchsanordnung, die die Gravitationsgeschwindigkeit in Labor Versucht hat zu messen und die ist auf eine Zahl gekommen die in etwa hoch 8 der Lichtgeschwindigkeit liegt. Muss mal Googeln ob ich darüber was finde.
War im Scientific American vor ca zwei Jahren. Die Versuchsanordnung wurde kritisiert und gilt deshalb nicht als Beweis, zeigt aber meiner Meinung nach die Offenheit der Diskussion.
Ich schliess mich der Vorher aufgestellten Behauptung an, dass die Fernwirkung der Gravitation durchaus auch als etwas betrachtet werden kann, was jenseits der Kräfte liegt. Nur weil beides eine Kraft aussübt, heisst es nicht, dass es dieselben Ursachen hat, oder "muss es nicht heissen".
Ob Gravitation nun endlich, oder Unendlich ist.... na ich lass mich überraschen.
gb
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GermanHeretic
Individualoptimist & Kulturpessimist
Anmeldungsdatum: 16.06.2004
Beiträge: 4932
|
| (#525370) Verfasst am: 18.07.2006, 17:59 Titel: |
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| GiordanoBruno hat folgendes geschrieben: | | Masse kann nicht ein oder ausgeschalten werden, wie Elektromagnetische Wellen. Masse ist da, oder eben nicht. |
Das kannst Du so nicht vergleichen. Ladung kann man auch nicht ein- oder ausschalten. Die ist einfach da oder eben nicht.
Die Frage ist, ob man Gravitationswellen ein- und ausschalten kann, dann klappt's auch mit der Informationsübertragung.
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"Nehmen Sie einem Durchschnittsmenschen die Lebenslüge, und Sie nehmen ihm zu gleicher Zeit das Glück." (Henrik Ibsen)
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GiordanoBruno
...
Anmeldungsdatum: 01.04.2006
Beiträge: 1516
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| (#525463) Verfasst am: 18.07.2006, 20:17 Titel: |
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| GermanHeretic hat folgendes geschrieben: |
Die Frage ist, ob man Gravitationswellen ein- und ausschalten kann, dann klappt's auch mit der Informationsübertragung. |
Gravitationswellen sind für mich Veränderungen in einem bestehende Feld.
Wenn ich die wirkende Gravitation mit dem Wasser eines Sees vergleiche, sind die Ausbreitungsgeschwindigkeiten von den Wellen darauf, oder den Schallwellen darin, auch nicht mit der Ausbreitung von Wasser an und für sich ident, oder?
Also halt ich den Hinweis auf die Gravidationswellen, und das Starren auf dieselben, für Grundlegend falsch. Das hat mit der Ausbreitung von Gravitation nichts zu tun.
Ich weis es auch nicht, ob die Gravidation sich endlich oder unendlich ausbreitet. Aber ich halte den Verweis auf die Relativitätstheorie "Die die Endliche ausbreitung von Information verlang" für eben nicht relevant.
Denn Gravitation ist keine Information im Sinne der RT.
gb
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GermanHeretic
Individualoptimist & Kulturpessimist
Anmeldungsdatum: 16.06.2004
Beiträge: 4932
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| (#525471) Verfasst am: 18.07.2006, 20:47 Titel: |
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| GiordanoBruno hat folgendes geschrieben: | Gravitationswellen sind für mich Veränderungen in einem bestehende Feld.
Wenn ich die wirkende Gravitation mit dem Wasser eines Sees vergleiche, sind die Ausbreitungsgeschwindigkeiten von den Wellen darauf, oder den Schallwellen darin, auch nicht mit der Ausbreitung von Wasser an und für sich ident, oder? |
Ja das stimmt, aber wenn Gravitationswellen analog zu Lichtwellen sind, dann breitet sich die Wechselwirkung mit derselben Geschwindigkeit wie die Welle aus. Das Graviton als Wechselwirkungsteilchen ist gleichzeitig das Quant einer G-Welle. So wie das Photon beim elektro-magnetischen Feld und als WW-Teilchen des Elektromagnetismus.
_________________
"Nehmen Sie einem Durchschnittsmenschen die Lebenslüge, und Sie nehmen ihm zu gleicher Zeit das Glück." (Henrik Ibsen)
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GiordanoBruno
...
Anmeldungsdatum: 01.04.2006
Beiträge: 1516
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| (#525781) Verfasst am: 19.07.2006, 12:26 Titel: |
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| GermanHeretic hat folgendes geschrieben: |
Ja das stimmt, aber wenn Gravitationswellen analog zu Lichtwellen sind, dann breitet sich die Wechselwirkung mit derselben Geschwindigkeit wie die Welle aus. |
Aber genau da denk ich liegt der Denkfehler. Wieso sollte die Gravitation analog zur Lichtwelle sein. Für mich stellt sich das so dar.
Annahme: Gravitation ist wie Licht, deshalb Schluss: verhält sie sich wie Licht. Aber Gravitation ist eben etwas anderes. Es lässt sich nicht Bündeln oder verändern.
hmm 
gb
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Greasel
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.06.2006
Beiträge: 1055
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| (#526046) Verfasst am: 19.07.2006, 20:18 Titel: |
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| Was spricht denn nu gegen die in meinem Link dargestellte Hypothese von Gravitationsdipolen?
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GermanHeretic
Individualoptimist & Kulturpessimist
Anmeldungsdatum: 16.06.2004
Beiträge: 4932
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| (#526275) Verfasst am: 20.07.2006, 10:00 Titel: |
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| GiordanoBruno hat folgendes geschrieben: | | GermanHeretic hat folgendes geschrieben: |
Ja das stimmt, aber wenn Gravitationswellen analog zu Lichtwellen sind, dann breitet sich die Wechselwirkung mit derselben Geschwindigkeit wie die Welle aus. |
Aber genau da denk ich liegt der Denkfehler. Wieso sollte die Gravitation analog zur Lichtwelle sein. Für mich stellt sich das so dar.
Annahme: Gravitation ist wie Licht, deshalb Schluss: verhält sie sich wie Licht. Aber Gravitation ist eben etwas anderes. Es lässt sich nicht Bündeln oder verändern.
hmm
gb |
Die Gravitation soll nicht analog zur Lichtwelle sein, sondern analog zum elektromagnetischen Feld!!!!! Das ist der Riesenunterschied, den Du Dir noch nicht bewußt gemacht hast. DAS ist die Annahme, und als Schluß daraus vermutet man, daß Gravitationswellen analog zu Lichtwellen sind und Gravitonen analog zu Photonen sind.
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"Nehmen Sie einem Durchschnittsmenschen die Lebenslüge, und Sie nehmen ihm zu gleicher Zeit das Glück." (Henrik Ibsen)
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GermanHeretic
Individualoptimist & Kulturpessimist
Anmeldungsdatum: 16.06.2004
Beiträge: 4932
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| (#526276) Verfasst am: 20.07.2006, 10:01 Titel: |
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| Greasel hat folgendes geschrieben: | | Was spricht denn nu gegen die in meinem Link dargestellte Hypothese von Gravitationsdipolen? |
Daß es Masse nur ein einer Ausprägung gibt und nicht in zweien wie bei der elektrischen Ladung. Auch Antimaterie hat Masse mit demselben Vorzeichen wie normale Materie. Für Dipole braucht man zwei verschiedene, deshalb ja "di".
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"Nehmen Sie einem Durchschnittsmenschen die Lebenslüge, und Sie nehmen ihm zu gleicher Zeit das Glück." (Henrik Ibsen)
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