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Anmeldungsdatum: 11.02.2006
Beiträge: 1153
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 (#522833) Verfasst am: 14.07.2006, 12:30 Titel: |
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interessant ist:
dass wissenschaftler eben wissenschaftler sind
und dass das dumme volk der wissenschaft glauben schenkt
da sind die schon mehrfach in den sand gegangen
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menteur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 11.07.2006
Beiträge: 888
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| (#522838) Verfasst am: 14.07.2006, 12:38 Titel: |
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| tati hat folgendes geschrieben: | Hallo Menteur,
Interessant ist insbesondere die letzte Aussage: "So wie unser Gehirn gebaut ist, werden wir immer glauben". Nach dieser These ist die Vorstellung einer atheistischen Gesellschaft Utopie.
Gruss
Tati |
Ja, es wird immer ein paar Leute mit einem Schaltfehler im Kopf geben.
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SoWhy
The Doctor
Anmeldungsdatum: 21.04.2006
Beiträge: 3216
Wohnort: TARDIS
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| (#522843) Verfasst am: 14.07.2006, 12:50 Titel: |
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| tati hat folgendes geschrieben: | Hallo Menteur,
Interessant ist insbesondere die letzte Aussage: "So wie unser Gehirn gebaut ist, werden wir immer glauben". Nach dieser These ist die Vorstellung einer atheistischen Gesellschaft Utopie.
Gruss
Tati |
Die Frage ist, an was man glaubt. Es gibt auch Dinge, an die man glauben kann, die definierbar und nachvollziehbar sind, Gerechtigkeit zum Beispiel. 
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
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| (#522854) Verfasst am: 14.07.2006, 13:06 Titel: |
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Dieser Artikel differnziert ebenfalls nicht zwischen der Erfahrung und ihrer Interpretation. Außerdem wiederholt er die zweifelhafte Behauptung, dass Gläubige gesünder und länger leben würden. (Entsprechende Studien gab es, sie sind aber methodisch nicht sauber gewesen. Wurde hier bereits diskutiert.)
Aber was soll man von Welt der Wunder auch erwarten, seriöse Berichterstattung jedenfalls nicht.
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menteur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 11.07.2006
Beiträge: 888
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| (#522858) Verfasst am: 14.07.2006, 13:10 Titel: |
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| SoWhy hat folgendes geschrieben: | | tati hat folgendes geschrieben: | Hallo Menteur,
Interessant ist insbesondere die letzte Aussage: "So wie unser Gehirn gebaut ist, werden wir immer glauben". Nach dieser These ist die Vorstellung einer atheistischen Gesellschaft Utopie.
Gruss
Tati |
Die Frage ist, an was man glaubt. Es gibt auch Dinge, an die man glauben kann, die definierbar und nachvollziehbar sind, Gerechtigkeit zum Beispiel. |
Gerechtigkeit ist doch genauso eine Erfindung des Menschen wie der liebe Gott. Für einen Christen ist Gerechtigkeit ohne Gott nicht möglich, wenn ich sie richtig verstehe.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
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| (#522861) Verfasst am: 14.07.2006, 13:16 Titel: |
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| Mark_M hat folgendes geschrieben: | | natürlich gibt es nur zwei grundursachen für gläbigkeit. die positive motivation hin zum glauben, und die angst die einen davon abhält vom glauben weg zu gehen. was dnekst Du denn was es noch geben soll ? |
Es war nicht die Rede von "positiver Motivation", denn darunter lässt sich ja beliebig viel zusammenfassen, sondern von "Gotteserfahrungen".
| Mark_M hat folgendes geschrieben: | | warum soll ich wollen, daß die gläubigen vom glauben abfallen ? ist das ernsthaft Deine frage ??? weil religionen aller art dumm und fatal sind. sie sind die ursache für unsere kriege und unsere zerwürfnisse welche meistens lethale folgen haben. wie soll ich nicht wünschen daß die religionen aussterben, wenn ich sehe was in der welt so abgeht ? erst wenn alle religionen eliminiert sind, müssen die menschen sich gegenseitig alle als brüder anerkennnen. |
Ziemlich viel, was Du hier in einen Topf rührst. Glauben und Religon sind nicht das gleiche. Gewalt kann auch ohne Glauben und/oder Religion entstehen. Glauben wird nicht immer durch "Gotteserfahrungen" verursacht.
Und meine ursprüngliche Frage war absichtlich so formuliert, dass diese Zusammenhänge ausgeklammert werden.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Wenn diese Leute mit ihrem Glauben glücklich und zufrieden sind und ansonsten niemandem damit schaden, warum sollte man ihnen ihren Spaß nehmen? |
Und ich füge hinzu: selbst wenn sie jemandem Schaden würden, wäre fraglich, ob ein Eingriff in ihre Gehirnchemie gegen ihren Willen nicht ein noch größerer Schaden wäre.
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Jade
registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.08.2005
Beiträge: 269
Wohnort: Basel/Stuttgart
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| (#522864) Verfasst am: 14.07.2006, 13:20 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | Offenbar gibt es einen Bewusstseinszustand (der durch Schläfenlappenstimulation scheinbar auch künstlich herbeigeführt werden kann), der von manchen, aber nicht von allen Menschen als "Gotteserfahrung" gedeutet wird. Vermutlich kann dieser Zustand auch anderweitig herbeigeführt werden, z.B. durch Meditation (wozu man auch Beten zählen könnte) oder Drogen.
Jedenfalls kann man nicht schlussfolgern, dass jeder, der diese Erfahrung erlebt, sie auf religiöse Weise deutet, genausowenig kann man schlussfolgern, dass jeder gläubige Mensch diese Erfahrung erlebt hat bzw. aufgrund dieser Erfahrung gläubig ist. |
Ja, und genausowenig kann man daraus die Existenz irgendeines Gottes schlussfolgern. Wie man diese bewusstseinserwieternde Erfahrung interpretiert, hat nämlich mit der Persönlichkeit eines Menschen zu tun, mit seinen früheren Erfahrungen, seiner Weltanschauung, seinem Glauben bzw. Unglauben, usw. Die religiös Indoktrinierten glauben dann halt "die Erfahrung" ihres Gottes gemacht zu haben.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#522868) Verfasst am: 14.07.2006, 13:23 Titel: |
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@Jade, so sehe (vermute) ich das auch.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22305
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| (#522879) Verfasst am: 14.07.2006, 13:40 Titel: |
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Ja, es wurde schon einmal (nein, stimmt nicht: oft) diskutiert ...
Dazu:
Solche Untersuchungen belegen, dass bestimmte, als Glaubenserfahrungen interpretierte Erlebnisse auch irgendwie im Gehirn repräsentiert sind. Das ist erstmal ziemlich banal, denn natürlich ist alles, was der Mensch denkt, fühlt etc., irgendwie auch biologisch repräsentiert.
Sie zeigen damit aber nur eine Korrelation dieser (objektiv messbaren) biologischen Repräsentation dieser Gefühle im Gehirn mit (subjektiv erlebten) Gefühlen. Damit ist aber nicht belegt, dass ersteres die Ursache von letzterem ist, mithin es keine äußere Ursache gäbe.
Erst recht ist damit nicht die Richtigkeit der einen oder anderen Interpretation dieser Erlebnisse (kolja hat ja auf die unterschiedlichen Möglichkeiten hingewiesen) erweisbar.
Von daher alles psychologisch ganz interessant, aber mehr auch nicht; jedenfalls ohne Beweiskraft für oder gegen Religion.
[Im übrigen könnte man - genauso unsinnig! - die Idee ja auch umdrehen: Man kann medizinisch beobachten, dass Menschen ohne religiöse Erlebnisse oder Glauben in ganz bestimmten Hirnbereichen im Durchschnitt eine geringere oder gar keine Aktivität aufweisen. Dafür, dass sie ungläubig sind, können die armen Menschen also gar nichts ... denen fehlt organisch offenbar was ... sind gewissermaßen krank ...
Ich glaube, Raphael wies in einem früheren Thread mal auf diese Möglichkeit hin.]
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
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| (#523305) Verfasst am: 15.07.2006, 11:40 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Sie zeigen damit aber nur eine Korrelation dieser (objektiv messbaren) biologischen Repräsentation dieser Gefühle im Gehirn mit (subjektiv erlebten) Gefühlen. Damit ist aber nicht belegt, dass ersteres die Ursache von letzterem ist, mithin es keine äußere Ursache gäbe. |
Wie sollte es denn sonst sein? Gibt es irgend einen vernünftigen Grund, etwas anderes anzunehmen?
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22305
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| (#523348) Verfasst am: 15.07.2006, 13:41 Titel: |
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Nu - es könnte sein eine echte mystische Erfahrung. Und ich habe bisher keinen vernünftigen Grund gehört, der dagegen spricht.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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SoWhy
The Doctor
Anmeldungsdatum: 21.04.2006
Beiträge: 3216
Wohnort: TARDIS
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| (#523351) Verfasst am: 15.07.2006, 13:47 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Nu - es könnte sein eine echte mystische Erfahrung. Und ich habe bisher keinen vernünftigen Grund gehört, der dagegen spricht. |
Genauso wenig wie ich bisher vernünftige Gründe gegen die Existenz von Einhörnern gehört hab. Macht es deshalb die Existenz von Einhörnern wahr?
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
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| (#523363) Verfasst am: 15.07.2006, 14:00 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Nu - es könnte sein eine echte mystische Erfahrung. Und ich habe bisher keinen vernünftigen Grund gehört, der dagegen spricht. |
Vernünftig wäre es, nur überprüfbare Annahmen zu machen, daher muss ich Dir mal wieder eine Vergewaltigung des Wortes "Vernunft" ankreiden. 
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22305
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| (#523364) Verfasst am: 15.07.2006, 14:01 Titel: |
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| SoWhy hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Nu - es könnte sein eine echte mystische Erfahrung. Und ich habe bisher keinen vernünftigen Grund gehört, der dagegen spricht. |
Genauso wenig wie ich bisher vernünftige Gründe gegen die Existenz von Einhörnern gehört hab. Macht es deshalb die Existenz von Einhörnern wahr? |
Nö.
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magnusfe
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Anmeldungsdatum: 03.08.2004
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| (#523377) Verfasst am: 15.07.2006, 14:20 Titel: |
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Hast du deinen kopf verloren kannst du nicht mehr genial glauben denn die genialität liegt im gehirn
deshalb schneiden islamische gewaltfanatiker wie der tote irak sarkawi auch kopf ab
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SoWhy
The Doctor
Anmeldungsdatum: 21.04.2006
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| (#523380) Verfasst am: 15.07.2006, 14:23 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | SoWhy hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Nu - es könnte sein eine echte mystische Erfahrung. Und ich habe bisher keinen vernünftigen Grund gehört, der dagegen spricht. |
Genauso wenig wie ich bisher vernünftige Gründe gegen die Existenz von Einhörnern gehört hab. Macht es deshalb die Existenz von Einhörnern wahr? |
Nö. |
Also wieso könnte es dann eine echte mystische Erfahrung sein, nur weil nichts dagegen spricht? 
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magnusfe
MASTERMISSIONATOR OF THEOLOGIK
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| (#523397) Verfasst am: 15.07.2006, 14:45 Titel: |
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liebt ihr mich so wie ich euch lieben würde wenn ich ein grosses schaf wäre
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
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| (#523410) Verfasst am: 15.07.2006, 15:13 Titel: |
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| tati hat folgendes geschrieben: | | SoWhy hat folgendes geschrieben: | | kolja hat folgendes geschrieben: | | Mark_M hat folgendes geschrieben: | | das gehirn ist evolutionär entstanden. |
Ja, aber die Interpretation der vom Gehirn erzeugten Erfahrungen unterliegt auch einer kulturellen Evolution. |
Außerdem beweist das ja nur, dass Evolution dafür verantwortlich ist und das Gehirn dass sowas glaubt nur eine Ausprägung des evolutionär entstandenen Glaubens ist^^ |
Bewiesen ist gar nichts. Dass das Gehirn evolutionär _entstanden_ sein soll ist schon mal ein unbeweisbarer _Glaubenssatz_.
Gruss
Tati |
allerdings ist dieser etwas plausibler als die adam-story
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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magnusfe
MASTERMISSIONATOR OF THEOLOGIK
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 3944
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| (#523418) Verfasst am: 15.07.2006, 15:32 Titel: |
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Aber wenn die Plausibilität Teil des Gehirns ist und das Gehirn evolutionär entstanden ist, dann war die Plausibilität vielleicht eine Mutation als Teil der Evolution und die Mutation kann geheilt werden durch einen Kreationsistischoperativen Eingriff in die Glaubensgene
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der kleine Fritz
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Anmeldungsdatum: 24.06.2005
Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde
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| (#523722) Verfasst am: 16.07.2006, 09:59 Titel: |
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
| Zitat: | | Nu - es könnte sein eine echte mystische Erfahrung. Und ich habe bisher keinen vernünftigen Grund gehört, der dagegen spricht. |
Da ich als gebürtiger Atheist ungeeignet für mystischer Erfahrungen zu sein scheine, sei mir dazu eine Frage gestattet.
Gehe ich recht in der Annahme, daß sich reale und mystische Erfahrungen darin unterscheiden, daß erstere als Informationen mittels der fünf Sinne dem Gehirn zugeführt werden, letztere aber nicht - mystische Erfahrungen als "sinnlos" sind?
In welcher Form also, werden mystische Erfahrungen dem Gehirn (von außen?) zugänglich gemacht und vor allem, welche Informationen enthalten sie, d. h. was wird dabei "erfahren"?
Ich vermute mal, mystische Erfahrungen sind produzierte "Eigenleistungen" des Gehirns in einem bestimmten Ruhezustand. Aus dem Unterbewußtsein werden vorhandene gespeicherte real erhaltene Informationen hervorgekramt und dann eben ihre mehr oder weniger logischen Zusammenhänge als eine Erfahrung bewertet!
Dabei stellst auch die Frage, ob ein Mensch der noch nie etwas von Gott gehört hat - Tarzan oder Kaspar Hauser bspw - überhaupt Gotteserfahrungen machen kann!
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und Gott bleibt stumm....
um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare.
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menteur
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Beiträge: 888
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| (#523725) Verfasst am: 16.07.2006, 10:26 Titel: |
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| magnusfe hat folgendes geschrieben: | Hast du deinen kopf verloren kannst du nicht mehr genial glauben denn die genialität liegt im gehirn
deshalb schneiden islamische gewaltfanatiker wie der tote irak sarkawi auch kopf ab |
Meinst Du damit etwa, dass das Schafwerden und das Geköpftwerden für dich das Gleiche ist? Dann hat Karl der Große die Sachsen, die sich nicht bekehren lassen wollten, kurzerhand mit dem Schwert gerettet? 
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
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| (#523777) Verfasst am: 16.07.2006, 12:11 Titel: |
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| der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: |
Da ich als gebürtiger Atheist ungeeignet für mystischer Erfahrungen zu sein scheine, sei mir dazu eine Frage gestattet.
Gehe ich recht in der Annahme, daß sich reale und mystische Erfahrungen darin unterscheiden, daß erstere als Informationen mittels der fünf Sinne dem Gehirn zugeführt werden, letztere aber nicht - mystische Erfahrungen als "sinnlos" sind?
Ich vermute mal, mystische Erfahrungen sind produzierte "Eigenleistungen" des Gehirns in einem bestimmten Ruhezustand. Aus dem Unterbewußtsein werden vorhandene gespeicherte real erhaltene Informationen hervorgekramt und dann eben ihre mehr oder weniger logischen Zusammenhänge als eine Erfahrung bewertet!
|
willst du damit sagen, das du als kind beim tagträumen KEINE eigenen, später verworfenen weil abwegigen hypothesen entwickelt hast, die man auch als mythen bezeichnen kann?
du wärst der erste mensch mit dieser eigenart, der mir untergekommen wäre!
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der kleine Fritz
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.06.2005
Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde
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| (#523894) Verfasst am: 16.07.2006, 15:32 Titel: |
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L.E.N.|Propagandhi hat folgendes geschrieben:
| Zitat: | | willst du damit sagen, das du als kind beim tagträumen KEINE eigenen, später verworfenen weil abwegigen hypothesen entwickelt hast, die man auch als mythen bezeichnen kann? |
Ja genau das will ich doch damit sagen, diese "Eigenleistungen" des Gehirns,
die ohne unseren Willen und ohne Informationen von außen auf unsere Sinne entstehen, bezeichnen wir als "mystische Erfahrungen", weil wir nicht wissen, wie und warum sie entstehen.
Ich will damit nur meine Zweifel zum Ausdruck bringen, daß sogenannt "mystische Erfahrungen" wohl nicht im geringsten auf den Einfluß übersinnlicher, übernatürlicher, unbekannter oder religiöser Mächte zurückzuführen sind!
Anderenfalls würde ich ja durch Fremdbeeinflussung, wie und woher auch immer, also unter Ausschaltung meiner Sinne, meines sogenannten "freien Willens" beraubt und Christen damit die Butter vom Brot genommen!
Wer also behauptet "Gotteserfahrungen" gemacht zu haben, ohne vorher von Gott um Genehmigung gefragt worden zusei , dem wurde faktisch von Gott eine willkürliche Gehirnwäsche verpaßt!
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Sehwolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077
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| (#523921) Verfasst am: 16.07.2006, 16:07 Titel: |
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| Mark_M hat folgendes geschrieben: |
ja selbst einstein war ein sehr gläubiger mensch
...
von einstein stammt auch die aussage , daß es seiner meinung nach kein grösseres und beeindruckenderes gefühl gibt als die erfahrung des mystischen. |
1. Argumentum ad verecundiam, also irrelevant
2. Falsch, extra für Dich (an alle anderen: Ich bin halt nur ein determinierter Automat ):
| Albert Einstein: Mein Weltbild hat folgendes geschrieben: | | Das Schönste, was wir erleben können, ist das Geheimnisvolle. Es ist das Grundgefühl, das an der Wiege von wahrer Kunst und Wissenschaft steht. Wer es nicht kennt uns sich nicht mehr wundern, nicht mehr staunen kann, der ist sozusagen tot und sein Auge erloschen.Das Erlebnis des Geheimnisvollen - wenn auch mit Furcht gemischt - hat auch die Religion gezeugt. Das Wissen um die Existenz des für uns Undurchdringlichen, der Manifestationen tiefster Vernunft und leuchtendster Schönheit, die unserer Vernunft nur in ihren primitivsten Formen zugänglich sind, dies Wissen und Fühlen macht wahre Religiosität aus; in diesem Sinn und nur in diesem gehöre ich zu den tief religiösen Menschen. Einen Gott, der die Objekte seines Schaffens belohnt und bestraft, der überhaupt einen Willen hat nach Art desjenigen, den wir an uns selbst erleben, kann ich mir nicht einbilden. Auch ein Individuum, das seinen körperlichen Tod überdauert, mag und kann ich mir nicht denken; mögen schwache Seelen aus Angst oder lächerlichem Egiosmus solche Gedanken nähren. Mir genügt das Mysterium der Ewigkeit des Lebens und das Bewußtsein und die Ahnung von dem wunderbaren Bau des Seienden sowie das ergebene Streben nach dem Begreifen eines noch so winzigen Teiles der in der Natur sich manifestierenden Vernunft." |
Also allerhöchstens Pantheist mit deutlich atheistischem Einschlag finde ich.
| der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | | Da ich als gebürtiger Atheist ungeeignet für mystischer Erfahrungen zu sein scheine |
Glaub ich nicht. Du bist nur ungeeignet sie mystisch zu interpretieren. Der entsprechende künstliche Reiz würde bei dir was nicht-mystisches aber nicht minder irreales auslösen. Dein Hirn kann mit einer "grundlosen Belohnung" nichts anfangen, also "erfindet" es einen Grund, hier einen äußeren Reiz.
| der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | In welcher Form also, werden mystische Erfahrungen dem Gehirn (von außen?) zugänglich gemacht und vor allem, welche Informationen enthalten sie, d. h. was wird dabei "erfahren"?
Ich vermute mal, mystische Erfahrungen sind produzierte "Eigenleistungen" des Gehirns in einem bestimmten Ruhezustand. Aus dem Unterbewußtsein werden vorhandene gespeicherte real erhaltene Informationen hervorgekramt und dann eben ihre mehr oder weniger logischen Zusammenhänge als eine Erfahrung bewertet! |
Genau, dazu aber ein anderes Besipiel aus der Neuropathologie ohne jegliche Mystik:
Experiment während Hirn-OPs an Patienten bei vollen Bewußtsein: Gezielter elektrischer Stimulus auf bestimtmer Hirnregion(?)löst unmittelbares Lachen aus. Frage an Patient: Warum lachen sie? Er erfindet (konfabuliert) irgendeinen Mumpitz. Er ist völlig überzeugt, dass sein Lachen nicht durch den elektrischen Reiz ausgelöst wurde. Er streitet das unter allen Umständen ab. Selbst den Videobeweis akzeptiert er nicht, er (v)erklärt und zeigt sogar auf dem Video worüber er gelacht hat. Er findet es völlig unverständlich, dass sein Humor nicht geteilt wird.
T.
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Mark_M
selektiver Wiederaufnahmehemmer
Anmeldungsdatum: 14.06.2006
Beiträge: 582
Wohnort: München
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| (#524685) Verfasst am: 17.07.2006, 14:07 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Mark_M hat folgendes geschrieben: | | natürlich gibt es nur zwei grundursachen für gläbigkeit. die positive motivation hin zum glauben, und die angst die einen davon abhält vom glauben weg zu gehen. was dnekst Du denn was es noch geben soll ? |
Es war nicht die Rede von "positiver Motivation", denn darunter lässt sich ja beliebig viel zusammenfassen, sondern von "Gotteserfahrungen".
| Mark_M hat folgendes geschrieben: | | warum soll ich wollen, daß die gläubigen vom glauben abfallen ? ist das ernsthaft Deine frage ??? weil religionen aller art dumm und fatal sind. sie sind die ursache für unsere kriege und unsere zerwürfnisse welche meistens lethale folgen haben. wie soll ich nicht wünschen daß die religionen aussterben, wenn ich sehe was in der welt so abgeht ? erst wenn alle religionen eliminiert sind, müssen die menschen sich gegenseitig alle als brüder anerkennnen. |
Ziemlich viel, was Du hier in einen Topf rührst. Glauben und Religon sind nicht das gleiche. Gewalt kann auch ohne Glauben und/oder Religion entstehen. Glauben wird nicht immer durch "Gotteserfahrungen" verursacht.
Und meine ursprüngliche Frage war absichtlich so formuliert, dass diese Zusammenhänge ausgeklammert werden.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Wenn diese Leute mit ihrem Glauben glücklich und zufrieden sind und ansonsten niemandem damit schaden, warum sollte man ihnen ihren Spaß nehmen? |
Und ich füge hinzu: selbst wenn sie jemandem Schaden würden, wäre fraglich, ob ein Eingriff in ihre Gehirnchemie gegen ihren Willen nicht ein noch größerer Schaden wäre. |
also gut hab ich wieder mal zu schnell gelesen
gewalt gibt es auch ohne religion , klar.
aber diese gewalt ist bereits jetzt in JEDER gesellschaft auf der "abschußliste", sie wird bereits jetzt überall angeprangert und eingedämmt.
die religion mit der wirkung die sie auf die menschen hat könnte man ja sehr gut mit anderen dingen vergleichen, welche ebenfalls normalerweise in einer gesellschaft verboten sind. zB waffen. mit waffen kann man auch sinnvolle dinge tun, wie sich verteidigen. aber man kann damit auch angreifen. auch wenn der vergleich noch mächtig hinkt, ich will nur zeigen wie ich die religion wahrnehme (denn ich bin da ja "aussen vor", als harter atheist)
ich sehe den nutzen nicht, nur den schaden. und bei den menschen die ihre religion oder ihren glauben haben , auch ohne anderen dabei zu schaden, so schaden sie meiner meinung nach sich selber UND ihren KINDERN, denn diese werden sie in dasselbe korsett einzuzwängen versuchen welches sie selber tragen, weil sie denken ihren kindern damit auch etwas gutes zu tun.
dies führt aber weg vom ziel des threads : ich wollte klären inwiefern die tatsache daß glauben eine rein organische folge ist eine auswirklung auf die selbstwahrnehmung der gläubigen haben MUSS.
ist dies für solche eine frage und folge von BESTIMMUNG oder erklären sie sich das selber stets noch als folge eines freien willens. denn auf den freien willen läuft meine diskussion eigentlich hinaus... aber ich habe seltsamerweise noch kein wort davon gelesen...?!
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Was wir morgen Abend machen , Pinky ? Dasselbe wie jeden Abend natürlich !
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#524704) Verfasst am: 17.07.2006, 14:32 Titel: Re: Organische Ursache des Glaubens. Was sind die Schlußfolgerungen ? |
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| Mark_M hat folgendes geschrieben: | | es wurden bereits ,wie sicherlich bekannt ,organische ursachen für den "Glauben" im gehirn ausgemacht, soll heissen ein zentrum dessen aktivität und ausbildung maßgeblich dafür verantwortlich zu sein scheint in welchem maße und intensität der betroffene mensch emotional bei "glaubensfragen" beteiligt ist. |
Trotz Deiner wenig präzisen Aussage: Na und?
Es gibt ebenfalls keine organische Ursache, aber messbare Prozesse in meinem Gehirn, wenn ich in den Nachthimmel schaue.
| Mark_M hat folgendes geschrieben: | | evtl ist das hier schon mal diskutiert worden, aber ich würde gerne die gläubigen zu aussagen drängen, welche unmittelbaren folgen eine in naher zukunft wahrscheinlich zu 100% als organisch nachweisbare fundierung des glaubens für sie haben muss. |
Daß Du zu etwas drängen möchtest, glaube ich gerne. Daß Dich interessiert, was Gläubige darüber denken, glaube ich nicht.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Mark_M
selektiver Wiederaufnahmehemmer
Anmeldungsdatum: 14.06.2006
Beiträge: 582
Wohnort: München
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| (#524723) Verfasst am: 17.07.2006, 14:58 Titel: Re: Organische Ursache des Glaubens. Was sind die Schlußfolgerungen ? |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Mark_M hat folgendes geschrieben: | | es wurden bereits ,wie sicherlich bekannt ,organische ursachen für den "Glauben" im gehirn ausgemacht, soll heissen ein zentrum dessen aktivität und ausbildung maßgeblich dafür verantwortlich zu sein scheint in welchem maße und intensität der betroffene mensch emotional bei "glaubensfragen" beteiligt ist. |
Trotz Deiner wenig präzisen Aussage: Na und?
Es gibt ebenfalls keine organische Ursache, aber messbare Prozesse in meinem Gehirn, wenn ich in den Nachthimmel schaue.
| Mark_M hat folgendes geschrieben: | | evtl ist das hier schon mal diskutiert worden, aber ich würde gerne die gläubigen zu aussagen drängen, welche unmittelbaren folgen eine in naher zukunft wahrscheinlich zu 100% als organisch nachweisbare fundierung des glaubens für sie haben muss. |
Daß Du zu etwas drängen möchtest, glaube ich gerne. Daß Dich interessiert, was Gläubige darüber denken, glaube ich nicht. |
dann muss ich also schlußfolgern daß Du mich für einen sadisten hältst ?
wieso sollte mich nicht interessieren wie die gläubigen darüber denken ?
auch diese menschen haben ein gehirn mit derselben leistungsfähigkeit, und ich kann nur zusammensetzen was ich erlerne. ich will lernen wie die anderen menschen denken um selber besser zu werden. der gelinkte post von mir läßt meiner meinung auch keine andere schlußfolgerung zu. habe ich Dich mal beleidigt ? oder stößt Dich das thema irgendwie ab ?
PS : wenn Du in den nachthimmel schaust, hat es organische ursachen gegeben wieso Du Dich dazu entschlossen hast in den nachthimmel zu schauen. anderenfalls müsstest Du Dich auf eine Diskussion über den freien willen einlassen. willst Du das , oder muss ich Dich dazu zwingen ? 
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Gelobt sei der grosse und allbarmherzige Bananenaufhänger der uns die Früchte in die Bäume hängt !!!
Was wir morgen Abend machen , Pinky ? Dasselbe wie jeden Abend natürlich !
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#524734) Verfasst am: 17.07.2006, 15:15 Titel: Re: Organische Ursache des Glaubens. Was sind die Schlußfolgerungen ? |
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| Mark_M hat folgendes geschrieben: | | dann muss ich also schlußfolgern daß Du mich für einen sadisten hältst ? |
Nein. Wie kommst Du darauf?
| Mark_M hat folgendes geschrieben: | | wieso sollte mich nicht interessieren wie die gläubigen darüber denken ? |
Das habe ich aus Deinem bisher zwar laut verkündeten, aber wenig spürbaren Interesse gefolgert.
| Mark_M hat folgendes geschrieben: | | habe ich Dich mal beleidigt ? oder stößt Dich das thema irgendwie ab ? |
Nein.
| Mark_M hat folgendes geschrieben: | | PS : wenn Du in den nachthimmel schaust, hat es organische ursachen gegeben wieso Du Dich dazu entschlossen hast in den nachthimmel zu schauen. |
Das halte ich so für unvollständig.
| Mark_M hat folgendes geschrieben: | | anderenfalls müsstest Du Dich auf eine Diskussion über den freien willen einlassen. willst Du das , oder muss ich Dich dazu zwingen ? :lol: |
Das ist zwar nicht schlüssig, aber, nein. Habe schon einige Diskussionen hinter mir. Im laufe dieser Diskussionen bin ich vom "freien Willen" abgerückt, spreche jetzt lieber über Autonomie.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#524776) Verfasst am: 17.07.2006, 16:00 Titel: |
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| der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | L.E.N.|Propagandhi hat folgendes geschrieben:
| Zitat: | | willst du damit sagen, das du als kind beim tagträumen KEINE eigenen, später verworfenen weil abwegigen hypothesen entwickelt hast, die man auch als mythen bezeichnen kann? |
Ja genau das will ich doch damit sagen, diese "Eigenleistungen" des Gehirns,
die ohne unseren Willen und ohne Informationen von außen auf unsere Sinne entstehen, bezeichnen wir als "mystische Erfahrungen", weil wir nicht wissen, wie und warum sie entstehen.
Ich will damit nur meine Zweifel zum Ausdruck bringen, daß sogenannt "mystische Erfahrungen" wohl nicht im geringsten auf den Einfluß übersinnlicher, übernatürlicher, unbekannter oder religiöser Mächte zurückzuführen sind!
Anderenfalls würde ich ja durch Fremdbeeinflussung, wie und woher auch immer, also unter Ausschaltung meiner Sinne, meines sogenannten "freien Willens" beraubt und Christen damit die Butter vom Brot genommen!
Wer also behauptet "Gotteserfahrungen" gemacht zu haben, ohne vorher von Gott um Genehmigung gefragt worden zusei , dem wurde faktisch von Gott eine willkürliche Gehirnwäsche verpaßt! |
eigenleistungen des gehirns ohne aussenwirkung von aussen? was soll das sein?
so etwas gibt es in meinen augen nicht. alles wird durch sinneserfahrungen verursacht und im hirn weiterverarbeitet, z.b. in träumen. du meinst sicher, die DEUTUNG dieser visionen/träume als gottesbeweis o.ä.
jeder macht mystische erfahrungen, nur was man daraus macht ist ne andere sache.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Mark_M
selektiver Wiederaufnahmehemmer
Anmeldungsdatum: 14.06.2006
Beiträge: 582
Wohnort: München
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| (#524804) Verfasst am: 17.07.2006, 17:25 Titel: Re: Organische Ursache des Glaubens. Was sind die Schlußfolgerungen ? |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Mark_M hat folgendes geschrieben: | | dann muss ich also schlußfolgern daß Du mich für einen sadisten hältst ? |
Nein. Wie kommst Du darauf?
| Mark_M hat folgendes geschrieben: | | wieso sollte mich nicht interessieren wie die gläubigen darüber denken ? |
Das habe ich aus Deinem bisher zwar laut verkündeten, aber wenig spürbaren Interesse gefolgert.
| Mark_M hat folgendes geschrieben: | | habe ich Dich mal beleidigt ? oder stößt Dich das thema irgendwie ab ? |
Nein.
| Mark_M hat folgendes geschrieben: | | PS : wenn Du in den nachthimmel schaust, hat es organische ursachen gegeben wieso Du Dich dazu entschlossen hast in den nachthimmel zu schauen. |
Das halte ich so für unvollständig.
| Mark_M hat folgendes geschrieben: | | anderenfalls müsstest Du Dich auf eine Diskussion über den freien willen einlassen. willst Du das , oder muss ich Dich dazu zwingen ? |
Das ist zwar nicht schlüssig, aber, nein. Habe schon einige Diskussionen hinter mir. Im laufe dieser Diskussionen bin ich vom "freien Willen" abgerückt, spreche jetzt lieber über Autonomie. |
ist diese autonomie etwas anderes als eine folge von organischen vorgängen ? (neurologisch == organisch)
ich will darauf hinaus : wenn die entscheidung zu glauben wie jede andere entscheidung entsteht... und wir das eines tages BEWEISEN können. was hat dies zur folge für die gläubigen menschen ?!
versteht jemand was ich meine ??
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