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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
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 (#478319) Verfasst am: 18.05.2006, 18:00 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich mir sicher bin, daß ich eine Handlung ausführen werde, bzw eine dazu alternierende nicht, gibt das Auskunft über die Beschaffenheit des Mulitversums? |
Ja. Weil ich eine gute Theorie habe, also Wissen über einen Aspekt des Multiversum. Solch ein Aspekt ist immer ein meßbares Ergebnis, selbst bei einem Quantencomputer (oder einer Universenaufspaltung).
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Steuert es die Beschaffenheit des Multiversums gar nach DD? |
Ich würde sagen nein. Unser wissender Zustand liegt ja auch nur vor als Teil der Gesamtwellenfunktion.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Axel
sexuell gestörtes autistisches Gammelfleisch
Anmeldungsdatum: 13.03.2006
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| (#524225) Verfasst am: 16.07.2006, 22:45 Titel: |
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Ich muss leider gestehen, dass ich noch immer nicht dazu gekommen bin, die zitierten Artikel zu lesen.  Trotzdem will ich eine Frage stellen: Wie funktioniert eigentlich die Zuordnung der Elementarteilchen im Multiversum zu den einzelnen Universen? Wenn beliebige Schnappschüsse von verschiedenen Universen völlig analog zu Schnappschüssen von einem Universum zu verschiedenen Zeiten wären (was D.D. behauptet, wenn ich das Kapitel "Zeit, der erste Quantenbegriff" richtig verstanden habe), würde sich die Frage nach der Zuordnung überhaupt nicht stellen. Da die fassbaren Teilchen eines Universums aber durch Interferenz mit den schattenhaften Teilchen eines anderen Universums wechselwirken sollen, muss irgendwie festliegen, welches Teilchen zu welchem Universum gehört, d.h. welches Teilchen in welchem Universum fassbar und in welchen es schattenhaft ist. Wie geschieht also diese Festlegung?
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Axel
sexuell gestörtes autistisches Gammelfleisch
Anmeldungsdatum: 13.03.2006
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| (#533338) Verfasst am: 30.07.2006, 23:17 Titel: |
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Ich formuliere meine Frage anders: Die Tatsache, dass es laut MWI fassbare Photonen eines Universums gibt, die mit den schattenhaften Photonen der anderen Universen wechselwirken, bedeutet letztlich, dass es verschiedene Sorten von Photonen gibt, und zwar im Prinzip soviele, wie es Universen gibt. Solange mir niemand plausibel machen kann, wie dieser Unterschied in den Photonen codiert ist, lehne ich die MWI ab! 
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
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| (#533858) Verfasst am: 31.07.2006, 18:59 Titel: |
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| Axel hat folgendes geschrieben: | | Ich formuliere meine Frage anders: Die Tatsache, dass es laut MWI fassbare Photonen eines Universums gibt, die mit den schattenhaften Photonen der anderen Universen wechselwirken, bedeutet letztlich, dass es verschiedene Sorten von Photonen gibt, und zwar im Prinzip soviele, wie es Universen gibt. |
Die "schattenhaften" Photonen unterscheiden sich nicht wesentlich von den faßbaren (sie gehorchen derselben QED). Der einzige Unterschied ist der Blickwinkel: Jedes Photon ist in einer Welt faßbar und in den anderen schattenhaft. Daher die Illusion, die faßbaren seien etwas Besonderes.
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Axel
sexuell gestörtes autistisches Gammelfleisch
Anmeldungsdatum: 13.03.2006
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| (#535201) Verfasst am: 02.08.2006, 23:28 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Axel hat folgendes geschrieben: | | Ich formuliere meine Frage anders: Die Tatsache, dass es laut MWI fassbare Photonen eines Universums gibt, die mit den schattenhaften Photonen der anderen Universen wechselwirken, bedeutet letztlich, dass es verschiedene Sorten von Photonen gibt, und zwar im Prinzip soviele, wie es Universen gibt. |
Die "schattenhaften" Photonen unterscheiden sich nicht wesentlich von den faßbaren (sie gehorchen derselben QED). Der einzige Unterschied ist der Blickwinkel: Jedes Photon ist in einer Welt faßbar und in den anderen schattenhaft. Daher die Illusion, die faßbaren seien etwas Besonderes. |
Die Symmetrie des Problems ist mir durchaus klar. Wenn aber die Teilchen aller Universen miteinander wechselwirken sollen (entweder direkt oder durch Interferenz), so müssen sich die Universen räumlich überlappen. Dann hat man meinem Verständnis nach eine "Teilchensoße", in der alle Teilchen im Prinzip gleichberechtigt sind. Erst wenn man ein beliebiges Teilchen herausgreift, muss man zwischen fassbaren und schattenhaften Teilchen (in Bezug auf das herausgegriffene Teilchen und dem Universum, aus dem es stammt) unterscheiden. Aber wie erfolgt die Zuordnung eines Teilchens zu seinem Universum (und den in ihm fassbaren Teilchen)? Hat jedes Teilchen vielleicht eine 10-hoch-127-stellige Quantensignatur eingraviert?  Wenn nicht, wie erfolgt die Zuordnung dann?
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
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| (#535803) Verfasst am: 03.08.2006, 19:24 Titel: |
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| Axel hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Axel hat folgendes geschrieben: | | Ich formuliere meine Frage anders: Die Tatsache, dass es laut MWI fassbare Photonen eines Universums gibt, die mit den schattenhaften Photonen der anderen Universen wechselwirken, bedeutet letztlich, dass es verschiedene Sorten von Photonen gibt, und zwar im Prinzip soviele, wie es Universen gibt. |
Die "schattenhaften" Photonen unterscheiden sich nicht wesentlich von den faßbaren (sie gehorchen derselben QED). Der einzige Unterschied ist der Blickwinkel: Jedes Photon ist in einer Welt faßbar und in den anderen schattenhaft. Daher die Illusion, die faßbaren seien etwas Besonderes. |
Die Symmetrie des Problems ist mir durchaus klar. Wenn aber die Teilchen aller Universen miteinander wechselwirken sollen (entweder direkt oder durch Interferenz), so müssen sich die Universen räumlich überlappen. Dann hat man meinem Verständnis nach eine "Teilchensoße", in der alle Teilchen im Prinzip gleichberechtigt sind. Erst wenn man ein beliebiges Teilchen herausgreift, muss man zwischen fassbaren und schattenhaften Teilchen (in Bezug auf das herausgegriffene Teilchen und dem Universum, aus dem es stammt) unterscheiden. Aber wie erfolgt die Zuordnung eines Teilchens zu seinem Universum (und den in ihm fassbaren Teilchen)? Hat jedes Teilchen vielleicht eine 10-hoch-127-stellige Quantensignatur eingraviert? Wenn nicht, wie erfolgt die Zuordnung dann? |
Es erfolgt objektiv gar keine Zuordnung. Wir haben überhaupt nur deshalb einen Namen für "unser Universum", weil die Interferenzeffekte so schwach sind. Wir nennen also gerade das "unser Universum", "wirklich", was mit uns wechselwirken kann, was beobachtet werden kann. So habe ich jedenfalls D.Deutsch verstanden.
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Axel
sexuell gestörtes autistisches Gammelfleisch
Anmeldungsdatum: 13.03.2006
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| (#535808) Verfasst am: 03.08.2006, 19:33 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Es erfolgt objektiv gar keine Zuordnung. |
Woher "weiß" ein beliebiges Teilchen aus einem beliebigen Universum dann, mit welchen anderen Teilchen es direkt und mit welchen es durch Interferenz wechselwirken "muss"?
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
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| (#535883) Verfasst am: 03.08.2006, 21:03 Titel: |
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| Axel hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Es erfolgt objektiv gar keine Zuordnung. |
Woher "weiß" ein beliebiges Teilchen aus einem beliebigen Universum dann, mit welchen anderen Teilchen es direkt und mit welchen es durch Interferenz wechselwirken "muss"? |
Das ergibt sich aus dem quantenmechanischen Formalismus (derselbe wie bei anderen Interpretationen übrigens) für die multiversale Wellenfunktion.
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Axel
sexuell gestörtes autistisches Gammelfleisch
Anmeldungsdatum: 13.03.2006
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| (#535905) Verfasst am: 03.08.2006, 21:50 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Axel hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Es erfolgt objektiv gar keine Zuordnung. |
Woher "weiß" ein beliebiges Teilchen aus einem beliebigen Universum dann, mit welchen anderen Teilchen es direkt und mit welchen es durch Interferenz wechselwirken "muss"? |
Das ergibt sich aus dem quantenmechanischen Formalismus (derselbe wie bei anderen Interpretationen übrigens) für die multiversale Wellenfunktion. |
Wie ist die multiversale Wellenfunktion denn aufgebaut? Ich hatte die MWI bisher so verstanden, dass sich am Formalismus der Quantenmechanik nichts ändert. (Schreibst Du ja jetzt auch.)
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#535916) Verfasst am: 03.08.2006, 22:14 Titel: |
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| Axel hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Axel hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Es erfolgt objektiv gar keine Zuordnung. |
Woher "weiß" ein beliebiges Teilchen aus einem beliebigen Universum dann, mit welchen anderen Teilchen es direkt und mit welchen es durch Interferenz wechselwirken "muss"? |
Das ergibt sich aus dem quantenmechanischen Formalismus (derselbe wie bei anderen Interpretationen übrigens) für die multiversale Wellenfunktion. |
Wie ist die multiversale Wellenfunktion denn aufgebaut? Ich hatte die MWI bisher so verstanden, dass sich am Formalismus der Quantenmechanik nichts ändert. (Schreibst Du ja jetzt auch.) |
Hab ich schon immer geschrieben  Die multiversale WF kann (rein formal) wie die in der Kopenhagener Deutung geschrieben werden. Hauptunterschied ist der, daß manches eine andere Bedeutung bekommt. So wird in der KI die Projektion einer Überlagerung auf einen bestimmten Eigenzustand bei einer Messung realisiert, die anderen Eigenwerte waren nur "möglich". In der MWI werden alle Möglichkeiten realisiert, und die Messung entspricht der Projektion auf ein Universum. Man entscheidet sich also mitsamt Meßgerät und Meßobjekt für eine Kopie, deren Interferenz mit den anderen Welten dabei zerstört wird. Es ist beweisbar, daß die KI (mit Dekohärenz) äquivalent dazu ist.
Aus dem (für mich unbefriedigenden) "echten Zufall", der in der KI eine einzige Möglichkeit zur Wirklichkeit werden läßt, werden in der MWI Stichproben aus einer realen Grundgesamtheit. Ist aber (jedenfalls wenn man nur die jetzige QM betrachtet) eine reine Interpretationssache.
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Axel
sexuell gestörtes autistisches Gammelfleisch
Anmeldungsdatum: 13.03.2006
Beiträge: 515
Wohnort: NRW
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| (#535929) Verfasst am: 03.08.2006, 22:48 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Axel hat folgendes geschrieben: | | Wie ist die multiversale Wellenfunktion denn aufgebaut? Ich hatte die MWI bisher so verstanden, dass sich am Formalismus der Quantenmechanik nichts ändert. (Schreibst Du ja jetzt auch.) |
Hab ich schon immer geschrieben Die multiversale WF kann (rein formal) wie die in der Kopenhagener Deutung geschrieben werden. Hauptunterschied ist der, daß manches eine andere Bedeutung bekommt. So wird in der KI die Projektion einer Überlagerung auf einen bestimmten Eigenzustand bei einer Messung realisiert, die anderen Eigenwerte waren nur "möglich". In der MWI werden alle Möglichkeiten realisiert, und die Messung entspricht der Projektion auf ein Universum. Man entscheidet sich also mitsamt Meßgerät und Meßobjekt für eine Kopie, deren Interferenz mit den anderen Welten dabei zerstört wird. Es ist beweisbar, daß die KI (mit Dekohärenz) äquivalent dazu ist.
Aus dem (für mich unbefriedigenden) "echten Zufall", der in der KI eine einzige Möglichkeit zur Wirklichkeit werden läßt, werden in der MWI Stichproben aus einer realen Grundgesamtheit. Ist aber (jedenfalls wenn man nur die jetzige QM betrachtet) eine reine Interpretationssache. |
Das leuchtet mir nun ein. Vielen Dank für diese sehr schöne Erklärung!
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Ölbendölp
junger, adretter Kreazzicrank
Anmeldungsdatum: 27.01.2005
Beiträge: 514
Wohnort: Sachsen
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| (#656310) Verfasst am: 07.02.2007, 17:33 Titel: Multiversen? |
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Tach!
Ich wollte mal fragen, was ihr von der Vorstellung vieler Universen außerhalb des unsrigen haltet.
Gibt es darüber gescheite Artikel? Bisher habe ich erst ein Video auf br-online darüber gefunden und den Wiki-Artikel natürlich.
Thread hier angehangen
--Sehwolf
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Was ich nicht fangen kann, ist kein Fisch.
PIRATEN an die Macht!
Evolution und Schöpfung
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#656358) Verfasst am: 07.02.2007, 18:10 Titel: |
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Darüber wurde hier schon in mehrere Thread diskutiert, hier gibt es sogar einen Thread nur darüber. Ansonsten wird dir die Suchfunktion hier wohl noch mehr zu dem Thema offenbaren. - Step hat auf seiner Internetseite auch einen Artikel darüber, ich finde den Link aber gerade nicht.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#659592) Verfasst am: 12.02.2007, 12:08 Titel: |
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Das ist bestimmt off topic. Allerdings vielleicht auch nicht so ganz.
Mich beschäftigt derzeit die Frage, wie aus einer Singularität Asymmetrie entstehen kann. Kennt jemand eine Theorie? Einen Link?
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Nergal
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11433
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| (#661906) Verfasst am: 14.02.2007, 20:15 Titel: |
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Steps Abfassung zur Zeit ist ja eigentlich nur dann richtig wenn das Multiversum existiert, oder?
Zumindest der Teil über das Multiversum wäre falsch.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#661954) Verfasst am: 14.02.2007, 21:05 Titel: |
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| Nergal hat folgendes geschrieben: | Steps Abfassung zur Zeit ist ja eigentlich nur dann richtig wenn das Multiversum existiert, oder?
Zumindest der Teil über das Multiversum wäre falsch. |
Diese Kapitel habe ich nicht wegen Multiversum gepostet, sondern wegen des Zeitbegriffs. Selbst wenn man der multiversalen Interpretation nicht zuneigt oder sogar die gesamte Quantenphysik außen vor läßt, enthält das Kapitel doch immer noch sehr viel Bedenkenswertes über die Zeit.
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kamelpeitsche
Weapon of Mass Discussion
Anmeldungsdatum: 15.11.2003
Beiträge: 4555
Wohnort: Devil's Dancefloor
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| (#661989) Verfasst am: 14.02.2007, 21:39 Titel: |
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Aus egoistisch-phallokratischer Motivation heraus stellt sich mir natürlich die Frage, ob Deutsch Recht hat. Wenn dies der Fall wäre, müssten ja Universen existieren, in denen ich zwei Schwänze besitze. 
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"Was immer jeder Einzelne mitbringen will an Prägung oder Anderssein - einem kollektiven Imperativ enzieht es sich mit Sicherheit"
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#662011) Verfasst am: 14.02.2007, 22:00 Titel: |
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| kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: | | Aus egoistisch-phallokratischer Motivation heraus stellt sich mir natürlich die Frage, ob Deutsch Recht hat. Wenn dies der Fall wäre, müssten ja Universen existieren, in denen ich zwei Schwänze besitze. |
Ja, im Wellenbild kannst Du durch zwei Löcher gleichzeitig ...
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Nergal
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11433
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| (#662084) Verfasst am: 14.02.2007, 23:25 Titel: |
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Ich finde die MWI äusserst beunruhigend, ihr nicht?
Irgendwo bin ich Papst, Ayatholla, evangelikaler Fundi oder mehrfach Vergewaltiger (wobei ich nicht weis was schlimmer ist), ich stelle zwar keine bermäßigen Anforderungen an ein brauchbares Universum aber eins in dem ich nur der Statistik wegen als brauchbarer Mensch rumlaufe ansonst aber alles andere bin, nun das relativiert irgendwie alles.
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Axel
sexuell gestörtes autistisches Gammelfleisch
Anmeldungsdatum: 13.03.2006
Beiträge: 515
Wohnort: NRW
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| (#662150) Verfasst am: 15.02.2007, 00:50 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Mich beschäftigt derzeit die Frage, wie aus einer Singularität Asymmetrie entstehen kann. |
Der Urknall oder ein schwarzes Loch ist ja nur in der ART eine Singularität, was darauf hindeutet, dass die Theorie bei der Beschreibung dieser Phänomene an ihre Grenzen stößt. Eine allumfassende Theorie der Quantengravitation müsste über beide Phänomene detaillierte Aussagen machen. Dann lässt sich die Asymmetrie zugunsten der gewöhnlichen Materie (und auf Kosten der Antimaterie) vielleicht auf eine Quantenfluktuation im ganz frühen Universum zurückführen.
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Die Natur ist so gemacht, dass sie verstanden werden kann. (Werner Heisenberg)
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#662158) Verfasst am: 15.02.2007, 01:19 Titel: |
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@Axel
Verstehe ich das richtig, dass eine Theorie der Quantengravitation ohne Antimatiere und Antiteilchen auskommen würde/sollte?
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Axel
sexuell gestörtes autistisches Gammelfleisch
Anmeldungsdatum: 13.03.2006
Beiträge: 515
Wohnort: NRW
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| (#662181) Verfasst am: 15.02.2007, 02:30 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Verstehe ich das richtig, dass eine Theorie der Quantengravitation ohne Antimatiere und Antiteilchen auskommen würde/sollte? |
Ich wollte sagen, dass eine Theorie der Quantengravitation eine Erklärung dafür liefern sollte, warum in unserem Universum nur Materie (und eben keine Antimaterie) natürlich vorkommt. Die Theorie muss dazu alle Formen der Materie sowie Raum und Zeit detailliert beschreiben.
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Dr. Benchmark
Radikal-Liberalist
Anmeldungsdatum: 09.08.2006
Beiträge: 1288
Wohnort: Bayern
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| (#662324) Verfasst am: 15.02.2007, 12:01 Titel: |
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| kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: | | Aus egoistisch-phallokratischer Motivation heraus stellt sich mir natürlich die Frage, ob Deutsch Recht hat. Wenn dies der Fall wäre, müssten ja Universen existieren, in denen ich zwei Schwänze besitze. |
Nun, es existieren nicht nur (ein paar) Universen, wo Du zwei Schwänze besitzt, sondern von jeder noch so klitzekleinen Variation Deiner Selbst (0 - zig-tausend Schwänze) exakt unendlich viele identische Kopien mit identischem Lebenslauf.
Rein statistisch....
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Doc Extropy
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 07.03.2006
Beiträge: 6149
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| (#662326) Verfasst am: 15.02.2007, 12:02 Titel: |
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Es wäre günstig, wenn diese Schwänze vertikal angeordnet sind. 
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#662328) Verfasst am: 15.02.2007, 12:04 Titel: |
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Unendlich viele? Nö, das behauptet Deutsch nicht. Wenn das Universum endlich alt und endlich groß ist dann gibt es auch nur endlich viele Universen mit kp ...
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Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#662761) Verfasst am: 15.02.2007, 23:12 Titel: |
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Die Homepage von David Deutsch ist kaputt. Heute mittag ging sie noch.
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Axel
sexuell gestörtes autistisches Gammelfleisch
Anmeldungsdatum: 13.03.2006
Beiträge: 515
Wohnort: NRW
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| (#662764) Verfasst am: 15.02.2007, 23:23 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Unendlich viele? Nö, das behauptet Deutsch nicht. Wenn das Universum endlich alt und endlich groß ist dann gibt es auch nur endlich viele Universen mit kp ... |
| Spiegel Online hat folgendes geschrieben: | | Deutsch: Das wäre immer noch eine extrem große Zahl. Wenn wir alle, also auch die identischen Universen zählen, wäre die Antwort sogar unendlich. |
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Die Natur ist so gemacht, dass sie verstanden werden kann. (Werner Heisenberg)
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#662765) Verfasst am: 15.02.2007, 23:23 Titel: |
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Wenn sie länger nicht online ist, erfährt man es sicher hier:
http://groups.yahoo.com/group/Fabric-of-Reality/
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Katatonia
...the quiet cold of late november
Anmeldungsdatum: 05.04.2005
Beiträge: 826
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| (#662766) Verfasst am: 15.02.2007, 23:24 Titel: |
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In irgendeinem Universum wird sie funktionieren.
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Faulheit: der Hang zur Ruhe ohne vorhergehende Arbeit. (Kant)
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