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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44766
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 (#534737) Verfasst am: 02.08.2006, 10:43 Titel: |
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| tati hat folgendes geschrieben: | | Die "schuld", witzig. Das schlechte Image liefert doch die Naturwissenschaft resp. Quantenphysik selbst, wo doch der Determinismus auf Ebene der Quanten unwahrscheinlich resp. bestritten wird. |
Und was hat das mit dem schlechten Image der Philosophie zu tun? 
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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tati
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.03.2005
Beiträge: 567
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| (#534773) Verfasst am: 02.08.2006, 12:33 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | tati hat folgendes geschrieben: | | Die "schuld", witzig. Das schlechte Image liefert doch die Naturwissenschaft resp. Quantenphysik selbst, wo doch der Determinismus auf Ebene der Quanten unwahrscheinlich resp. bestritten wird. |
Und was hat das mit dem schlechten Image der Philosophie zu tun? |
Was, das Image der Philosophie soll schlecht sein 
Gruss
Tati
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Mark_M
selektiver Wiederaufnahmehemmer
Anmeldungsdatum: 14.06.2006
Beiträge: 582
Wohnort: München
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| (#534783) Verfasst am: 02.08.2006, 12:59 Titel: |
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| tati hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | tati hat folgendes geschrieben: | | Die "schuld", witzig. Das schlechte Image liefert doch die Naturwissenschaft resp. Quantenphysik selbst, wo doch der Determinismus auf Ebene der Quanten unwahrscheinlich resp. bestritten wird. |
Und was hat das mit dem schlechten Image der Philosophie zu tun? |
Was, das Image der Philosophie soll schlecht sein
Gruss
Tati |
geh mal auf die strasse und frag die menschen was sie von philosophie halten.
die häufigste antwort wird wohl sein : "sorry ich mag keinen frischkäse-brotaufstrich, ich nehme immer noch gute alte butter !"
die menschen haben doch keinen kontakt mehr zur philosophie, weil dort über wörter und relativismen diskutiert wird die niemanden hinterm ofen vor locken.
ich hab es mir nagetan mich in philosophische vorlesungen und diskussionsrunden zu setzen... ( na ja.. wegen einer ex-freundin...)
die themen waren schlicht nicht mit konzentration verfolgbar weil es mich zu tode gelangweilt hat über begriffe und menschliche bewandnisse zu diskutieren, in einer sprache und ausdrucksweise die sich eine elitäre gruppe zu eigen gemacht zu haben scheint, mit der vermutbaren intention auch ein elitärer kreis zu bleiben. das hat mich schon ziemlich angekotzt...
die sprache die hier so gesprochen wird gefällt mir da schon 100mal besser.
_________________
Gelobt sei der grosse und allbarmherzige Bananenaufhänger der uns die Früchte in die Bäume hängt !!!
Was wir morgen Abend machen , Pinky ? Dasselbe wie jeden Abend natürlich !
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Schmerzlos
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554
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| (#534800) Verfasst am: 02.08.2006, 13:24 Titel: |
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| Mark_M hat folgendes geschrieben: | | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | "..."
Der Wechsel allein ist die Beständigkeit.
Arthur Schopenhauer, (1788 - 1860), deutscher Philosoph
usw. |
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- Stimmt genau. Für Philosophie braucht es schon mal nen guten Magen.
| Zitat: | | das ist wieder mal so ein thema der philosophie , das dem bürger von der strasse die tränen in die augen treibt und mit schuld ist am schlechten image dieser lehre. |
- Nun, Philosophie ist ein weites Feld.
Da gibt es ja nicht nur die metaphysische Ontologie...
| Zitat: | | so eine haarspalterei... |
- Nein, ich denke die Erkenntnis, dass es keine unumstösslichen Realitäten gibt
kann schon ein echter Hammer sein. Leider ist es nicht ganz einfach sich so
auszudrücken, dass das jeder sofort auf Anhieb versteht.
Es war zum Beispiel davon die Rede, dass es nichts gäbe was "an sich"
existiert. Das klingt doch sehr abstrakt...auch irgendwie sehr trocken
und langweilig...ist aber wenn man es durchdenkt ein ziemlicher Knaller.
Nichts hat einen eigenen Kern, alles ist nur aufgrund wechselseitiger
Beziehungen vorhanden. Die Selbstständigkeit der Gegenstände und
der Gedanken ist nur eine Täuschung. (Man nennt sowas auch Kausalnetz)
Die Vorstellung von der Selbstständigkeit konkreter Objekte hat ihre
Ursache im Glauben, dass eigene Selbst existiere eigenständig,
bzw. es sei ein wirkliches "Ich". Es ist nur eine flüchtige
Verbindung von Geist und Körper.
| Zitat: | | wozu ist es gut zu differenzieren zwischen so kleinen sprachlichen unterschieden ? |
- Das sind nicht einfach kleine "Unterschiede". Es ist ein fundamentaler Unterschied,
ob ich z.B. sage "Alles ist" oder "Alles fließt"(ganz heraklitisch).
(Auch für Nietzsche gab es nur eine Welt des Werdens...)
| Zitat: | | ich sehe keinen benefit darin. |
- Für Jemanden der z.B. auf Religionskritik steht ist das eine kleine Köstlichkeit. 
Ein Bonbon sozusagen.
hübscher Link:
http://www.textlog.de/21586.html
"..."
Von beiden Seiten ist aber die Möglichkeit übersehen, dass jenes Gemälde — Das, was jetzt uns Menschen Leben und Erfahrung heißt — allmählich geworden ist, ja noch völlig im Werden ist und deshalb nicht als feste Größe betrachtet werden soll, von welcher aus man einen Schluss über den Urheber (den zureichenden Grund) machen oder auch nur ablehnen dürfte.
"..."
| Zitat: | | alles was wir sagen wollen können wir sagen. |
- Aber wirst Du deshalb auch verstanden ???
| Zitat: | | mit den neuen erkenntnissen des konditionalismus im rücken haben wir allerhöchstens ein bisschen ein geschärftes denken für eine differenzierung zwischen prozeduralen fliessenden und statischen und eher irrealen beschreibungsproblematiken... |
- Das ist alles sehr viel Grundlegender(schlimmer, schlimmer...) als Du Dir das vorstellst.
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Schmerzlos
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554
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| (#534804) Verfasst am: 02.08.2006, 13:33 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | In dem Wort "Ursache" steckt das Wort "Sache"(Gegenstand). [...] Das Wort "Bedingung" ist dementsprechend sehr viel ungegenständlicher. |
Da hast du dich aber ganz schön vergriffen. In dem Wort 'Bedingung' steckt das Wort 'Ding'. |
- Tut mir leid aber ich spreche kein chinesisch.
Ich muß mit der deutschen Sprache vorlieb nehmen,
wenn ich hier einigermaßen verstanden werden soll.
Den Unterschied zwischen einem "Gegenstand"(einer Sache),
bzw. einem Objekt und einer "Bedingung" oder
meinetwegen auch Zuständen oder einer
Funktion, usw. - halte ich durchaus für erkennbar.
So gibt es "z.B." keinen Wald "an sich",
sondern was sehen wir?
Bäume, Zweige, Nadeln und Blätter.
Ist dieses alles etwa der Wald ?
Oder sind die Pilze am Boden der Wald ? Ist das Moos der Wald, Oder dieses oder jenes ?
Keines von all den Dingen ist der Wald. Und doch verstehen wir, was der Wald ist:
das Miteinandersein dieser Dinge in einer bestimmten Art und Weise ist der Wald.
Aber hinter diesen Dingen und ohne diese Dinge gibt es keinen Wald.
Dahinter ist ein Wald nicht festzustellen, ist nicht zu finden.
Ein "Wald an sich", ein Wald im Sinne z.B. eines Absoluten oder
Transzendenten ist doch wirklich im höchsten Grade unwirklich und undenkbar.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#534844) Verfasst am: 02.08.2006, 15:10 Titel: |
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Danke für den Link. Das ist in etwa auch meine Sichtweise:
| Amazon: Das Handwerk der Freiheit hat folgendes geschrieben: | | Die Freiheit des Willens ist durchgehend an Bedingungen geknüpft. Von Unfreiheit unterscheidet sie sich durch die Art und Weise, wie der Wille bedingt ist. Frei ist dieser genau dann, wenn er durch die eigenen Urteile bestimmt wird. Diese Urteile bringt jeder Mensch in einem Prozess des Überlegens aus Motiven, Wahrnehmungen, Zukunftsvorstellungen und so weiter hervor. Dieser Standpunkt ist in der Philosophie als Kompatibilismus bekannt: Unsere Willensfreiheit ist mit der Möglichkeit vereinbar ("kompatibel"), dass sie in ein Netzwerk von Bedingungen in unserer Welt eingebettet ist, das auch unsere Urteile und Handlungen einschließt. |
| Johnnyboy hat folgendes geschrieben: | | Die "traditionelle" Definition von Willensfreiheit ist jedoch nicht die Fähigkeit durch bedingte Prozesse (wie z.b. Nachdenken) dein "Spektrum" an Handelsmöglichkeiten zu vergrößern, d.h. dein Wollen zu verwircklichen sondern vielmehr die Fähigkeiten zu wollen was man will. Damit wird der Rahmen der Bedingtheit gesprengt. In der Tat lässt sich diese Art der Willensfreiheit gar nicht einmal theoretisch konstruieren (was sehr, sehr schlimm ist für die Freiheitstheoretiker!) |
Nein, das ist nicht so. Es gibt ja die "freien Willen"- Diskussion schon sehr lange und die Definition dessen, was dabei unter "frei" zu verstehen ist, ist, soviel ich weiß, und glaube mir, ich habe einiges darüber gelesen, keineswegs so eindeutig festgelegt, wie Du hier behauptest.
Ich empfinde diese Definition als Strohmann, der hier übrigens öfter mal herangekarrt und dann immer wieder genüsslich auseinandergedroschen wird.
Ich finde das ziemlich langweilig. Aber wenn es Spaß macht, dann nur zu.
| Johnnyboy hat folgendes geschrieben: | | Trotzdem ist es genau diese Art von Willensfreiheit, die man braucht um ein moralistisches Wertesystem zu etabllieren, denn ein durchgängig bedingter Wille hat für soetws schlicht keinen Platz. Ist alles was der Mensch tut bedingt, dann ist die Aussage: "Du bist dran Schuld!" schlicht falsch. |
Was mich eigentlich interessiert, ist die Frage, ob der Mensch tatsächlich nicht für seine Handlungen moralisch verantwortlich zu machen ist.
Für eine Handlung, die ein Mensch freiwillig und bewusst begeht, ohne dass er starken äußeren oder inneren Zwängen unterliegt, ist er mMn moralisch verantwortlich.
In diesem Zusammenhange ist "moralische Verantwortlichkeit" und "Schuld" für mich dasselbe (mal abgesehen davon, dass "Schuld" nur für als negativ beurteilte Handlungen Anwendung findet).
Übrigens: ich hätte sehr große Probleme damit, auf diese Zuordnung der Handlungen zu den handelnden Subjekte zu verzichten und immer nur zu denken: "sie können ja nichts dafür, der Urknall ist ja eigentlich die Ursache ihrer Handlungen", denn das würde diesen Menschen mMn teilweise ihr Menschsein, ihren Subjektstatus, ihre Persönlichkeit absprechen.
Warum die Sichtweise vom Menschen als nicht verantwortlich für seine Handlungen aber menschlicher sein soll, bzw. eine menschlichere Gesellschaft ergeben soll, wie manche hier behaupten, ist mir mehr als rätselhaft.
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44766
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| (#534877) Verfasst am: 02.08.2006, 16:10 Titel: |
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| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Nichts hat einen eigenen Kern, alles ist nur aufgrund wechselseitiger Beziehungen vorhanden. |
Das hier könnte dir vielleicht gefallen: http://www.rawilson.com/quantum.shtml
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
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Johnnyboy
Stück Scheiße
Anmeldungsdatum: 26.06.2005
Beiträge: 2562
Wohnort: Babylon
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| (#534905) Verfasst am: 02.08.2006, 16:48 Titel: |
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| Zitat: | Ich empfinde diese Definition als Strohmann, der hier übrigens öfter mal herangekarrt und dann immer wieder genüsslich auseinandergedroschen wird.
Ich finde das ziemlich langweilig. Aber wenn es Spaß macht, dann nur zu. |
Nun das diese Definition schwachsinnig ist, sehe ich genauso.
| Zitat: | Was mich eigentlich interessiert, ist die Frage, ob der Mensch tatsächlich nicht für seine Handlungen moralisch verantwortlich zu machen ist.
Für eine Handlung, die ein Mensch freiwillig und bewusst begeht, ohne dass er starken äußeren oder inneren Zwängen unterliegt, ist er mMn moralisch verantwortlich. |
Nun ich sehe es so: Was bedingt ist, ist ursächlich eben nicht "verantwortlich".
| Zitat: | | Nein, das ist nicht so. Es gibt ja die "freien Willen"- Diskussion schon sehr lange und die Definition dessen, was dabei unter "frei" zu verstehen ist, ist, soviel ich weiß, und glaube mir, ich habe einiges darüber gelesen, keineswegs so eindeutig festgelegt, wie Du hier behauptest. |
Schon klar. Mich interessieren aber nur die Definitionen, nach denen der Mensch ursächlich verantwortlich für sein Tun ist. Ist ein Mensch aber durch und durch bedingt, ergibt sich diese Möglichkeit nicht und die Frage nach der "Schuld" wird sinnlos.
| Zitat: | | Warum die Sichtweise vom Menschen als nicht verantwortlich für seine Handlungen aber menschlicher sein soll, bzw. eine menschlichere Gesellschaft ergeben soll, wie manche hier behaupten, ist mir mehr als rätselhaft. |
Diese Frage stellt sich mir gar nicht. Ob eine These "menschlich" ist oder nicht, ist für ihre Richtigkeit von keinerlei Relevanz.
| Zitat: | | Übrigens: ich hätte sehr große Probleme damit, auf diese Zuordnung der Handlungen zu den handelnden Subjekte zu verzichten und immer nur zu denken: "sie können ja nichts dafür, der Urknall ist ja eigentlich die Ursache ihrer Handlungen" |
Das kann ich mir denken. Ich werde trotzdem keinen schlüssigen Ansatz in die Mülltonne werfen, nur weil er keinen umsetzbaren Bezug auf die menschliche Gefühlswelt hat.
Allerdings: Niemand verlangt das man Taten nicht in Bezug auf die handelten Subjekte sieht. Nur weil ein Mensch nichts dafür kann das er dich liebt beispielsweise, ändert es nichts daran das er oder sie dich liebt und zwar durchaus bewusst. Meines Erachtens sollte man aufhören alles durch die leicht moralinsaure "Schuld und Verantwortungs" -Brille zu sehen. Ein Wille ist nur in Relation zu einem anderen Willen "gut" oder "schlecht".
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"Das Leben des Starken erfüllt seinen Sinn, das des Schwachen seinen Zweck".
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Mark_M
selektiver Wiederaufnahmehemmer
Anmeldungsdatum: 14.06.2006
Beiträge: 582
Wohnort: München
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| (#534908) Verfasst am: 02.08.2006, 16:55 Titel: |
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sagt mal kommt nur mir das so vor oder scheint philosophie wirklich nichts anderes als der versuch das sprach- und wortlose in sprache und wörtern festzuhalten ?
die assoziationen die sich beim philosophischen denken im gehirn abspielen sind weit jenseits der menschlichen sprache so wie es die mathematik schon lange ist.
es in sprache festzuhalten um es für andere ebenso verständlich zu machen ist nicht sehr effektiv wenn der andere die sprache nicht beherrscht und nicht einen mindestkonsens an sprachverständnis mit dem philosophen teilt. ich sehe es da lieber wenn man das was man meint nicht so kurz und knapp wie möglich sondern so breit und beschreibend wie es geht verfasst.
mehr statt weniger ist die devise. wer soll denn etwas geschriebenes verstehen was nur vom schreiber verstanden werden kann ?
ist die hochtragende und feindifferenzierende sprache der philosophen wirklich der beste weg um die gedankengänge zu beschreiben , die vermittelt werden sollen ?
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Gelobt sei der grosse und allbarmherzige Bananenaufhänger der uns die Früchte in die Bäume hängt !!!
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Schmerzlos
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554
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| (#534913) Verfasst am: 02.08.2006, 17:09 Titel: |
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| Johnnyboy hat folgendes geschrieben: | "..."
Schon klar. Mich interessieren aber nur die Definitionen, nach denen der Mensch ursächlich verantwortlich für sein Tun ist. Ist ein Mensch aber durch und durch bedingt, ergibt sich diese Möglichkeit nicht und die Frage nach der "Schuld" wird sinnlos. |
"..."
"Die Schuld, die Schuld', so heißt es, Bruder; was versteht man aber eigentlich, Bruder, unter dem Begriffe der Schuld?"
"Die bösen, verderblichen Sinnesrichtungen, Bruder, die versteht man unter dem Begriffe der Schuld.
"..."
Majjhima Nikaya 5.
Sāriputta hält vor Mönchen eine Rede über Schuld und Unschuld
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Schmerzlos
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554
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| (#534915) Verfasst am: 02.08.2006, 17:15 Titel: |
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| Mark_M hat folgendes geschrieben: | | ...es in sprache festzuhalten um es für andere ebenso verständlich zu machen ist nicht sehr effektiv wenn der andere die sprache nicht beherrscht und nicht einen mindestkonsens an sprachverständnis mit dem philosophen teilt. |
- Willkommen in meiner Welt.
Soviele Seiten kannst Du gar nicht schreiben.
Sprache dient ja gerade der "Unterscheidung".
Also mehr oder weniger der Verallgemeinerung;
der Verkürzung. Ich meine - wer hat schon einen
Mund der groß genug ist, um Alles(auf einmal)
zu sagen ?
Zudem wollen viele Leute das auch gar nicht "Alles" wissen...
(Wegen nem Glas Milch kauft man sich ja auch nicht gleich ne ganze Kuh)
Insofern macht es durchaus Sinn sich ein wenig zu beschränken.
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Johnnyboy
Stück Scheiße
Anmeldungsdatum: 26.06.2005
Beiträge: 2562
Wohnort: Babylon
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| (#534918) Verfasst am: 02.08.2006, 17:34 Titel: |
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| Zitat: | "Die bösen, verderblichen Sinnesrichtungen, Bruder, die versteht man unter dem Begriffe der Schuld.
"..." |
Toll.
_________________
"Das Leben des Starken erfüllt seinen Sinn, das des Schwachen seinen Zweck".
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Schmerzlos
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554
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| (#534931) Verfasst am: 02.08.2006, 18:22 Titel: |
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| Johnnyboy hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | "Die bösen, verderblichen Sinnesrichtungen, Bruder, die versteht man unter dem Begriffe der Schuld.
"..." |
Toll. |
- Fasse Dich kurz.
Es ist möglich mit einer Suchmaschine Quellenangaben nachzugehen.
Oder eben nicht.
Es gibt Menschen die ihre "Sinne" beherrschen,
andere wiederrum nicht.
Wenn einer der seine Sinne z.B. nicht beherrscht,
und z.B. einen Haufen Süßigkeiten "sieht"(Sehsinn) -
dann kann es passieren, dass er das
Zeug so lange in sich hineinstopft
bis er buchstäblich platzt.
Die Folgen sind entsprechend unheilsam.
Ist nicht sehr gesund.
Vergleichbares kann mit allen anderen
Sinnen passieren.
Wenn einer der seine Sinne beherrscht,
Süßigkeiten sieht - dann wird dieser entsprechend
z.B. nur soviel essen wie es ihm beliebt - er wird aber
nicht süchtig nach Süßigkeiten sein oder davon
abhängig...was ja eher für (auch geistige)
Gesundheit spricht. Wie es so schön
heißt: Keine "Macht" den Drogen.
So wie es "z.B." verständige Bergsteiger gibt
die das Bergsteigen gelernt haben und es dementsprechend
beherrschen - und sagen wir unverständige Touristen.
Erstere werden im Gebirge ganz gute Überlebenschancen haben...
letztere wohl eher nicht.
Anstelle von "Sünde" könnte man da also eher von Unwissenheit
reden/schreiben.
Jemand der z.B. ein Musikinstrument gelernt hat,
der wird es dementsprechend beherrschen.
Jemand der kein Musikinstrument gelernt hat,
bei dem wird eine "Trompete" wirklich miserabel klingen...
Dem Menschen ist sein Sinn sein Dämon.
Heraklit von Ephesus, (etwa 540 - 480 v. Chr.)
Zuletzt bearbeitet von Schmerzlos am 02.08.2006, 18:36, insgesamt einmal bearbeitet |
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#534946) Verfasst am: 02.08.2006, 18:36 Titel: |
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| Johnnyboy hat folgendes geschrieben: | | Nun das diese Definition schwachsinnig ist, sehe ich genauso. |
Es ist mMn ein wenig unsinnvoll, gegen eine Meinung zu argumentieren, die niemand hat.
| Johnnyboy hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Für eine Handlung, die ein Mensch freiwillig und bewusst begeht, ohne dass er starken äußeren oder inneren Zwängen unterliegt, ist er mMn moralisch verantwortlich. |
Nun ich sehe es so: Was bedingt ist, ist ursächlich eben nicht "verantwortlich". |
Nur wenn man wieder Verantwortung als allumfassend und unabhängig von allem definiert. So etwas kann es natürlich nicht geben.
| Johnnyboy hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Nein, das ist nicht so. Es gibt ja die "freien Willen"- Diskussion schon sehr lange und die Definition dessen, was dabei unter "frei" zu verstehen ist, ist, soviel ich weiß, und glaube mir, ich habe einiges darüber gelesen, keineswegs so eindeutig festgelegt, wie Du hier behauptest. |
Schon klar. Mich interessieren aber nur die Definitionen, nach denen der Mensch ursächlich verantwortlich für sein Tun ist. Ist ein Mensch aber durch und durch bedingt, ergibt sich diese Möglichkeit nicht und die Frage nach der "Schuld" wird sinnlos. |
Die Frage ist natürlich, was Du unter "ursächlich verantwortlich" verstehst. Wenn man sagt, es gäbe nur eine einzige Kausalkette, die bis zum Urknall zurückreiche, dann gibt es kraft dieser Definition keine anderen Ursachen. Eigentlich weiß man dann noch nicht einmal, ob es überhaupt eine Ursache gibt.
Es ist aber mMn so, dass in den Handlungen der Menschen, so diese freiwillig und bewusst und ohne große äußere und innere Zwänge geschehen, die Persönlichkeit des Menschen widerspiegeln, d.h. diese Persönlichkeit ist (zum kleinen oder großen Teil, je nachdem, wie groß die äußeren und inneren Zwänge sind) eben in meiner Sicht der Urheber der Handlung, bzw. hat die Handlung verursacht. Das heißt aber nicht, dass sie der alleinige und von allem losgelöste Verursacher ist, denn wie schon festgestellt, kann kein Mensch vollkommen unabhängig von äußeren Einflussen handeln.
| Johnnyboy hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Warum die Sichtweise vom Menschen als nicht verantwortlich für seine Handlungen aber menschlicher sein soll, bzw. eine menschlichere Gesellschaft ergeben soll, wie manche hier behaupten, ist mir mehr als rätselhaft. |
Diese Frage stellt sich mir gar nicht. Ob eine These "menschlich" ist oder nicht, ist für ihre Richtigkeit von keinerlei Relevanz. |
Natürlich nicht, das sollte auch kein Argument für oder gegen die Richtigkeit sein. Ignoriere das einfach, wenn Du die angebliche Überlegenheit Deines Denkansatzes für die Gesellschaft nicht behauptest.
| Johnnyboy hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Übrigens: ich hätte sehr große Probleme damit, auf diese Zuordnung der Handlungen zu den handelnden Subjekte zu verzichten und immer nur zu denken: "sie können ja nichts dafür, der Urknall ist ja eigentlich die Ursache ihrer Handlungen" |
Das kann ich mir denken. Ich werde trotzdem keinen schlüssigen Ansatz in die Mülltonne werfen, nur weil er keinen umsetzbaren Bezug auf die menschliche Gefühlswelt hat. |
Was war jetzt noch mal genau "der schlüssige Ansatz"?
| Johnnyboy hat folgendes geschrieben: | | Meines Erachtens sollte man aufhören alles durch die leicht moralinsaure "Schuld und Verantwortungs" -Brille zu sehen. Ein Wille ist nur in Relation zu einem anderen Willen "gut" oder "schlecht". |
Klar, Moral ist subjektiv. Moral ist aber mMn unverzichtbar für das Zusammenleben in einer Gesellschaft, daher würde ich auch nicht jegliche Moral als "moralinsauer" abqualifizieren wollen.
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enpassant
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2005
Beiträge: 522
Wohnort: leipzig
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| (#535917) Verfasst am: 03.08.2006, 22:17 Titel: |
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| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | In dem Wort "Ursache" steckt das Wort "Sache"(Gegenstand). [...] Das Wort "Bedingung" ist dementsprechend sehr viel ungegenständlicher. |
Da hast du dich aber ganz schön vergriffen. In dem Wort 'Bedingung' steckt das Wort 'Ding'. |
- Tut mir leid aber ich spreche kein chinesisch.
Ich muß mit der deutschen Sprache vorlieb nehmen,
wenn ich hier einigermaßen verstanden werden soll.
Den Unterschied zwischen einem "Gegenstand"(einer Sache),
bzw. einem Objekt und einer "Bedingung" oder
meinetwegen auch Zuständen oder einer
Funktion, usw. - halte ich durchaus für erkennbar. |
Tja, schmerzlos, mit der Sprache ist das so eine Sache... Und Sinn macht sie nur, wenn man den verwendeten Worten und Begriffen einen möglichts klaren Inhalt zuordnet - und sich an diesen hält, statt sich an akribischen Formalien zu verlustieren.
Dass nämlich die Aussage, dass jegliches uns Zugängliche "bedingt" sei, in ihrem Inhalt gleichbedeutend mit der Aussage ist, dass jegliches uns Zugängliche dem Gesetz von Ursache und Wirkung unterworfen ist, liegt, wenn man den eigentlichen Inhalt beider Aussagen betrachtet, auf der Hand.
Das Abstellen auf das Partikel "sache" in dem Wort Ursache läuft, wie Tarvoc sehr richtig festgestellt hat, an dem Aussagegehalt dieser Begrifflichkeit genau so vorbei, wie eben auch Bedingtheit sich keineswegs an "Dingen" festmacht. Dieser Umstand lässt sich im Übrigen nicht nur daran ablesen, dass als Synonym für Ursache z.B. auch der egriff "Grund" in völlig identischer Aussage verwendet wird, sondern auch dass es ja z.B. heißt Ursache-Wirkung - und nicht Wirksache...usw.
Im Übrigen bestätigt diesen Umstand sehr klar und nachvollziehbar der gute Nietzsche in dem von dir selbst gebrachten Zitat, welches mit der Feststellung schließt: "Ein Intellect, der Ursache und Wirkung als continuum, nicht nach unserer Art als willkürliches Zertheilt- und Zerstücktsein, sähe, der den Fluss des Geschehens sähe,—würde den Begriff Ursache und Wirkung verwerfen und alle Bedingtheit leugnen."
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | Der "Konditionalismus" ist eine (philosophisch) erkenntnistheoretische Lehre,
bei der nicht von der selbstständigen Ursache eines Ereignisses,
sondern von der Gemeinsamkeit seiner Bedingungen
(Wechselwirkungen) ausgegangen wird. |
An Aussagen wie diesen glaube ich zu erkennen, dass du das Prinzip von Ursache und Wirkung gründlich missverstanden hast, weil die Behauptung einer "selbständigen Ursache" natürlich völlig unsinnig ist. Denn selbstverständlich kann jegliche Ursache selbst wieder nichts anderes als Wirkung einer Ursache sein usw. Dabei wird klar, dass es sich hierbei um eine gedankliche Abstraktion komplexer Erscheinungen handelt, denn jegliche Erscheinung ist unauflöslich und nach allen Seiten nach dem Ursache-Wirkungs-Prinzip verknüpft...
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | - Die Aussage war z.B. "Alles ist" und dieses bezog ich dann auf einen Ewigkeitsglauben,
bzw. Eternalismus. Wenn alles "vorherbestimmt" ist, bzw. bereits alles bereits festgelegt ist,
dann leugnet man damit jede Bewegung oder jeden Ablauf. Jedenfalls hat sich die
Zeitlichkeit dann damit erledigt. Die Welt wäre damit "statisch". (Das entspricht
aber nicht unserer Wahrnehmung) Letztlich würde man die Kausalität somit
gänzlich bestreiten. Es gäbe ja schließlich keinerlei Veränderung.
Alles wäre streng determiniert. Schon immer feststehend.
Dementsprechend würde sich die Frage nach einem
ersten Anfang auch nicht stellen, sondern man
würde wohl von einem ungeschaffenem "Sein"
reden. (So wie z.B. Parmenides) |
Erstens:
Deine stets wiederholte Behauptung, dass die Feststellung, alles sei dem Ursache-Wirkungs-Gesetz unterworfen, auf eine "statische" Weltsicht hinauslaufe, ist durchaus in keiner Hinsicht einzusehen. Denn das Ursache-Wirkungsgesetz bezieht sich ja per definitionem nicht nur lediglich auf die Beziehungen der Erscheinungen untereinander, sondern wird überhaupt erst in der Veränderung wahrnehmbar und besagt letztlich nichts anderes, als das alle Veränderung nicht "frei" vonstatten geht, sondern eben umfassend bedingt durch das Gesetz von Ursache und Wirkung!
Wenn sich die Veränderungen nun aber nach gewissen Gesätzmäßigkeiten vollziehen, dann vollziehen sie sich eben nicht "frei", sondern notwendig so und nicht anders. Das hat so wenig "Vorherbestimmung" zu tun wie etwa aus dem Umstand, dass sich Massen stets anziehen, unausweichlich die entsprechenden Bewegungen der Massen zueinander folgen...
Zweitens:
Du selbst sagst ja ständig "Alles ist bedingt", welche Aussage nach deinen eigenen Kriterien dem "Eternalismus" zuzuordnen ist. Sodann aber sagst du wieder, dass es "nichts gibt was 'an sich' existiere", welches nunmehr in Richtung "Nihilismus" geht.
| schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | enpassent hat folgendes geschrieben: | | Nun, die Erfahrung ist ja ein Teil der Funktion des Verstandes, weil aus ihr die Inhalte der Begriffe gezogen werden. |
- Nicht wirklich. Die Reihenfolge sehe ich da noch ein wenig anders und den Verstand
würde ich auch nicht zum Ding an sich machen. |
Erstens:
Da muss ich schon wieder eine wenig sachdienliche Begriffshaarspalterei konstatieren...
Denn "Erfahrung" kann ja doch selbstverständlich, wie jeder weiß, durch nichts anderes als unsere Sinne stattfinden, weshalb das eine vom anderen zu trennen, reichlich sinnlos erscheint.
Zweitens:
Die Feststellung, dass unsere Sinne etwas wahrnehmen, was sodann der Verstand verarbeitet, ist in keiner Hinsicht gleichbedeutend mit der Behauptung, dass der Verstand das "Ding an sich" sei.
Überhaupt habe ich den Eindruck, dass du an jeder Ecke irregeleitete "Ding-an-sich-Behaupter" zu sehen vermeinst, selbst dort, wo nimmermehr welche zu finden sind!
Wenn du die Ansicht vertrittst, dass es "keine unumstößlichen Realitäten" gibt, so ist hinsichtlich einer solchen Aussage zunächst zu fragen, ob es nach deiner Ansicht dann etwa "umstößliche Realitäten" gibt - oder möglicher Weise gar keine...
Hinsichtlich des "Dinges an sich", das du so vehement geißelst und verfolgst, wäre zuvörderst festzustellen, dass die Behauptung eines solchen eine transzendente Behauptung ist, also eine, die unserer Erfahrung und damit auch einer sinnvollen gedanklichen Verarbeitung entzogen ist.
Zum anderen handelt es sich dabei immer um ein Schließen von der Folge auf den Grund, welches ohne die Möglichkeit der empirischen Verifizierung ("Erfahrung") bestenfalls eine von unendlich vielen Möglichkeiten darstellen kann, niemals aber eine Art beweis- oder belegbare Aussage, welche allerdings auch niemals zu widerlegen ist!
Genau daraus ist auch die endlose Widersprüchlichkeit der Aussagen hierzu zu erklären, und die Verkünder des "Dinges an sich" stehen auf genau derselben "philosophischen Höhe" wie die Bestreiter desselben oder jede andere das Transzendente betreffende Lehre.
Indessen kann man freilch, zumindest anhand der Beschaffenheit der uns zugänglichen Erscheinungen dieser Welt, nach dem "wissenschaftlichen" Ausschlussprinzip, sich an Aussagen darüber versuchen, welchen Charakters ein etwaiges "Ding an sich", oder was auch immer der Welt zu Grunde liegt, nicht ist...
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | Die Vorstellung von der Selbstständigkeit konkreter Objekte hat ihre
Ursache im Glauben, dass eigene Selbst existiere eigenständig,
bzw. es sei ein wirkliches "Ich". Es ist nur eine flüchtige
Verbindung von Geist und Körper. |
Wenn ich sage, dass das Selbstbewusstsein, also das "Ich", nichts anderes als eine Funktion des Gehirns ist, welches bekannter Maßen weder statisch noch unvergänglich ist, wirfst du mir vor, ich wäre ein "Ich-Gläubiger", was wirklich ein wenig schrill anmutet.
Du hingegen sagst nun, das "Ich" sei nur eine "flüchtige Verbindung von Geist und Körper", wobei du nun dazu nicht nur den Körper als eine Realität benötigst, sondern sogar einen "Geist"! Da wäre natürlich zu fragen, was das denn eigentlich genau sein soll und welche "Realität" dieses haben soll (denn eine solche braucht es ja wohl, um sich mit dem Körper "flüchtig zu verbinden)... Überdies müsstest du dann wohl ein"Körper-Gläubiger" und "Geist-Gläubiger" genannt werden...
PS:
| schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | enpassent hat folgendes geschrieben: | | Wissenschaftler, die den Energie-Begriff statt des Kausalitäts-Begriffes verwenden, sind vielleicht etwas wirr-kühn. |
- Du meinst solche wirren-kühnen Wissenschaftler
wie z.B. Albert Einstein mit seinem E=mc² ?
Oder die Quantenphysiker...wo es auf subatomarer Ebene nur
"Tanz" gibt aber keinen Tänzer. Da könntest Du recht haben... |
Nun, der kühne Einstein hat wohl die Formel E=mc² gefunden. Einem solchen Genie aber die rätselhaft-wirre "Formel" E=Kausalität zu unterstellen, halte ich doch für sehr kühn!
Was die Quantenphysik angeht, so sind deren Aussagen in Händen von Zeitgenossen, die von dieser hochspeziellen und extrem komplizerten Wissenschaft nur wenig wissen, leider allemal gut genug für recht unangemessene "philosophische" bis sogar "theologische" Schlussfolgerungen gewesen... Werde mich mühen, in einem anderen Zusammenhang darauf einzugehen.
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Was das ewige Leben ist, weiß ich nicht - aber das gegenwärtige ist ein schlechter Spaß! (Voltaire)
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George
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Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485
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| (#535936) Verfasst am: 03.08.2006, 23:16 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Die Behauptung, die Welt sei deterministisch ist letztlich nicht falsfizierbar. Aus wissenschaftlicher Sicht bleibt die Frage also offen. Determinismus ist keine zwingend atheistische Position. |
Stimmt. Ein Atheist muß ja nicht mal Rationalist sein.
Eine zwingend kritisch-rationalistische Position dagegen ist es mE, daß die Annahme unphysikalischer (nicht naturgesetzlich modellierbarer) Vorgänge derzeit ungerechtfertigt ist. |
.
Wenn Vorgänge derzeit nicht modellierbar sind , und das am anfang immer so , sind sie nach ein paar jahrzehnten meist modellierbar !
Was heißt das ? Das heißt die Naturwissenschaften passen sich mit ihren Modellen den Phänomenen an die sie beobachten . Das was heute Methaphysikalisch ersacheint bekommt irgendwann ein schönes passendes Modell übergestülpt, thats it !
Die unvereinbarkeiten in der Physik sind ein schönes beispiel für diese Vorgehensweise.
Ob es dann irgendwann ein entgültiges , zuverlässiges Modell geben wird das alle unvereinbarkeiten
neutralisiert , also die schon seit Jahrzehnten erträumte und ersehnte " Theorie für alles " ist doch mehr als Zweifelhaft.
Insofern bleibt der Wissenschaftliche Determinismus eine naive Träumerei .
Was heißt hier gläubigen menschen kann man nicht mit Relativismus kommen ?
sag das mal einem Buddhisten
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44766
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| (#535983) Verfasst am: 04.08.2006, 01:31 Titel: |
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| George hat folgendes geschrieben: | | Wenn Vorgänge derzeit nicht modellierbar sind , und das am anfang immer so , sind sie nach ein paar jahrzehnten meist modellierbar ! |
Ja, das ist ja allgemein bekannt. Welche epistemische Relevanz hat diese Feststellung?
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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enpassant
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2005
Beiträge: 522
Wohnort: leipzig
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| (#536031) Verfasst am: 04.08.2006, 09:55 Titel: |
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| tati hat folgendes geschrieben: | | Mark_M hat folgendes geschrieben: | | das ist wieder mal so ein thema der philosophie , das dem bürger von der strasse die tränen in die augen treibt und mit schuld ist am schlechten image dieser lehre. |
Die "schuld", witzig. Das schlechte Image liefert doch die Naturwissenschaft resp. Quantenphysik selbst, wo doch der Determinismus auf Ebene der Quanten unwahrscheinlich resp. bestritten wird. |
Das schlechte Image der Philosophie hat ganz andere Gründe, am wenigsten haben damit die Ergebnisse der Naturwissenschaft zu tun! Doch dazu an anderer Stelle mehr.
Was die Quantenphysik und ihre angebliche Unterminierung des Determinismus, so muss dazu folgendes angemerkt werden:
Zum einen
brächte eine solche (vermeintliche) Widerlegung der Determiniertheit bzw. Akausalität natürlicher Vorgänge dem Anliegen derer, die diese Behauptungen ins Feld führen, um den "freien Willen" zu retten, durchaus überhaupt gar nichts. Denn "Akausalität" heißt ja doch nichts anderes, als dass etwas, das geschieht, keine Ursache haben muss, damit es geschieht.
Hinsichtlich menschlicher Handlungen nun, auf welche der "freie Wille" ja abstellt, bedeutete dies, dass sie, da sie, so man sie "frei" nennen will, ganz oder in gewissen Anteilen akausal sind, also keine Ursache haben. Etwas, was keine Ursache hat, kann nun aber schlechterdings nicht in einer Person bzw. in einem "Ich" seine Ursache haben, da es ja eben keine Ursache hat.
Also: Insofern menschliche Handlungen aus Gründen und Ursachen notwendig bedingt sind, können sie nicht frei genannt werden - und insofern sie tatsächlich "frei" sind, also nicht notwendige Folgen und Wirkungen aus den sie bedingenden Gründen und Ursachen sind, so können sie niemals dem Individuum verantwortlich zugerechnet werden!
Zum anderen
aber, was nun konkret die Quantenphysik angeht, ist von einer Akausalität quantenmechanischer Vorgänge zu sprechen ziemlich übereilt. Denn: Einen Grund bzw. eine Ursache für einen Vorgang nicht zu kennen, heißt ja doch noch lange nicht, dass es keinen gibt!
Die Problematik, die sich hinsichtlich quantenphysikalischer Untersuchungen unüberwindbar stellt ist nämlich die, dass der Mensch in den Größenordnungen, um die es hier geht, ganz klar an die Grenzen der Beobachtbarkeit, mithin der Empirie gelangt. Die Empirie aber ist die unverzichtbare Voraussetzung jeglicher Naturwissenschaft, weshalb alle (auch wissenschaftliche) Behauptungen, die über die Grenzen der empirischen Verifizierbarkeit hinaus gehen, graue Theorie bleiben müssen.
Überdies sollte nicht vergessen werden, dass quantenphysikalische Betrachtungen und Untersuchungen praktisch immer isolierte Elementarteilchen im Visier haben, unsere Welt jedoch, soweit es die Beschaffenheit der für den Menschen relevanten Bereiche angeht, samt und sonders aus aggregierter Materie besteht - in welcher die hier in Rede stehenden, im isolierten-Elementarteilchen-Zustand der Materie beobachtbaren quantenmechanischen Eigenschaften, sich völlig anders darstellen, nämlich im Gewand einer kausalen Welt. Niemand kann darum annehmen, dass die umfassende Kausalität, wie sie sich in der makroskopischen Welt in allen Vorgängen und Erscheinungen darstellt, in etwas anderem begründet liegen soll, als in den Teilen, aus denen sie zusammen gesetzt ist!
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44766
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| (#536035) Verfasst am: 04.08.2006, 10:12 Titel: |
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| enpassant hat folgendes geschrieben: | | Einen Grund bzw. eine Ursache für einen Vorgang nicht zu kennen, heißt ja doch noch lange nicht, dass es keinen gibt! |
Bei der Quantenphysik liegt das Problem jedoch noch etwas anders. Es ist ja nicht nur so, dass man dort gewisse Ursachen nicht kennt.
Sondern es scheint auch so, dass man gewisse Dinge auf dieser Ebene prinzipiell nicht beobachten kann. Man denke nur an die Unschärferelation und die anscheinend grundsätzliche Unmöglichkeit, Ort und Impuls eines Teilchens gleichzeitig genau zu bestimmen. Und dass es einen Unterschied zwischen einer kontingenten Unkenntnis zu einem bestimmten Zeitpunkt und einer prinzipiellen Unbeobachtbarkeit gibt, ist hoffentlich auch klar.
Es mag sein, dass sich auch diese Problematiken irgendwann auflösen. Im Moment ist diesbezüglich aber, soweit ich weiss, nichts in Sicht...
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enpassant
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2005
Beiträge: 522
Wohnort: leipzig
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| (#536047) Verfasst am: 04.08.2006, 10:55 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Es gibt ja die "freien Willen"- Diskussion schon sehr lange und die Definition dessen, was dabei unter "frei" zu verstehen ist, ist, soviel ich weiß, und glaube mir, ich habe einiges darüber gelesen, keineswegs so eindeutig festgelegt, wie Du hier behauptest. |
Die Problematik bzw. "Uneindeutigkeit" in diesen Diskussionen rührt keineswegs aus der "problematischen" Definition des Wortes "frei", welches für sich genommen eigentlich eine ziemlich klare Aussage besitzt.
Die Probleme treten auf, weil zum einen permanent die Betrachtungsebenen gewechselt, verwechselt und verwischt werden. Denn wenn ich von der "Freiheit" des Willens rede, dann sind nicht äußere Handlungsmöglichkeiten und Wahlfreiheiten gefragt, sondern es geht darum, wie es denn zustande kommt, dass ein Mensch dieses oder jenes überhaupt will - und nicht etwa eine andere der zur Wahl stehenden Möglichkeiten. Wenn man nun behauptet, diese Willensakte kämen auch nur zum Teil "frei" zustande, dann behauptet man damit nichts anderes, als dass sie eben "zum Teil" ohne sie notwendig bedingende Gründe und Ursachen zustande kämen, dass also nicht nur Etwas aus Nichts entstünde, sondern dass dieses Etwas, obwohl es selbst keinerlei Ursachen, also Bedingungen unterliegt, doch als Ursache bzw. Bedingung wirkt...
Zum anderen wird beständig "Freiheit" mit "Verantwortlichkeit" und "Unfreiheit" mit "Nichtverantwortlichkeit" gleichgesetzt und daraus der unsägliche "Es-kann-nicht-sein-was-nicht-sein-darf-Schluss" gezogen, dass, da ja der Mensch für seine Handlungen verantwortlich sein müsse, er deshalb auch einen "freien Willen" besitzen müsse. Womit nebenbei auch noch der "Mensch an sich" von "seinen Taten" getrennt wird.
Als Beispiel:
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Es ist aber mMn so, dass in den Handlungen der Menschen, so diese freiwillig und bewusst und ohne große äußere und innere Zwänge geschehen, die Persönlichkeit des Menschen widerspiegeln, d.h. diese Persönlichkeit ist (zum kleinen oder großen Teil, je nachdem, wie groß die äußeren und inneren Zwänge sind) eben in meiner Sicht der Urheber der Handlung, bzw. hat die Handlung verursacht. Das heißt aber nicht, dass sie der alleinige und von allem losgelöste Verursacher ist, denn wie schon festgestellt, kann kein Mensch vollkommen unabhängig von äußeren Einflussen handeln. |
Hier werden wieder "äußere" und "innere" "Zwänge" vermischt. Interessant ist dabei auch die Begrifflichkeit "bewusste" Handlungen, welche die Abgrenzung zu "unbewussten" bzw. "unterbewussten" Handlungen anzeigen soll, und wieder auf die Trennung einer "Persönlichkeit" von deren Tun und Lassen hinausläuft.
Zunächst aber einmal zur "Persönlichkeit" des Menschen. Dass diese der "Urheber" der Handlungen sei, dem ist durchaus nicht zu widersprechen. Nur muss dann sogleich gefragt werden, wer denn der Urheber dieser Persönlichkeit wäre, bzw. wie denn diese Persönlichkeit denn zu dem wird, was sie ist - sofern sie sich nicht selbst ohne Ursache aus dem Nichts erschaffen hat...
Wenn man einmal jegliche "Schöpfungsbehauptung" unberücksichtigt lässt, dann kann man ja sagen, dass die "Persönlichkeit" eine Art "Produkt" aus der genetischen Grundbeschaffenheit und den allgemeinen Lebensumständen von der Geburt (bzw., wenn man so will, von der Zeugung) an ist. Hier wird schon klar, dass ein Mensch bekanntlich weder auf seine Gene noch die Umstände seines Lebenseintrittes Einfluss hat.
Wer nun behauptet, dass die Entwicklung einer Persönlichkeit (welche dann in ihrem dasein ihre Entscheidungen so und nicht anders trifft, als sie sie eben trifft) auf Grund aller Umstände nicht notwendig so abläuft, wie sie eben abläuft, der behauptet nichts anderes, als dass ständig irgend etwas ohne jeden Grund aus dem Nichts hinzutritt und auf die Persönlichkeit einwirkt. Das aber ist doch offenkundiger Unsinn.
Darum: Selbst wenn die "Persönlichkeit" vollständig frei von allen erdenklichen Zwängen wäre und sich auch vor nichts und niemandem zu verantworten hätte, so würden alle ihre Handlungen doch, sofern sie nicht aus dem Nichts geschähen, aus nichts anderem als eben ihrer Persönlichkeit enstpringen - mithin bedingt (und eben nicht "frei") sein durch die Beschaffenheit dieser Persönlichkeit, welche Persönlichkeit, sofern sie nicht grundlos aus dem Nichts entstanden ist, durch die bedingenden Umstände der Entstehung notwendig so geworden ist, wie sie eben geworden ist
"Durch das, was wir tun, erfahren wir bloß, wer wir sind." (Schopenhauer)
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Was das ewige Leben ist, weiß ich nicht - aber das gegenwärtige ist ein schlechter Spaß! (Voltaire)
Zuletzt bearbeitet von enpassant am 04.08.2006, 12:07, insgesamt einmal bearbeitet |
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Johnnyboy
Stück Scheiße
Anmeldungsdatum: 26.06.2005
Beiträge: 2562
Wohnort: Babylon
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| (#536058) Verfasst am: 04.08.2006, 11:27 Titel: |
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| Zitat: | | Klar, Moral ist subjektiv. Moral ist aber mMn unverzichtbar für das Zusammenleben in einer Gesellschaft, daher würde ich auch nicht jegliche Moral als "moralinsauer" abqualifizieren wollen. |
Pardon. Aber wie kann jemand der daran glaubt das Moral subjektiv ist, ernsthaft die Frage nach der Schuld des Menschen stellen?
| Zitat: | | Es ist mMn ein wenig unsinnvoll, gegen eine Meinung zu argumentieren, die niemand hat. |
Es gibt tatsächlich Menschen die ähnliche Ansätze verfolgen, auch wen sie diese nur "grob umreißen" (da eine nähere Definition technisch gar nicht möglich ist).
| Zitat: | | ...die Persönlichkeit des Menschen widerspiegeln... |
Man kann seine Persönlichkeit aber nicht selbst machen.
Als Anmerkung: Ich bin nicht der Meinung das "Moral" oder besser Ethik sinnlos ist, sondern schlicht und ergreifend, das es keine metaphysische Größe "Moral" gibt und das es deshalb auch objektiv keine Schuld geben kann (ich weiss nicht, ob ich mich jetzt korrekt ausgedrückt habe, aber du weisst sicher, was ich meine).
P.S.: YAAAAY GEORGE IST WIEDER DA!!! 
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"Das Leben des Starken erfüllt seinen Sinn, das des Schwachen seinen Zweck".
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Schmerzlos
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554
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| (#536066) Verfasst am: 04.08.2006, 11:57 Titel: |
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| enpassant hat folgendes geschrieben: | | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | In dem Wort "Ursache" steckt das Wort "Sache"(Gegenstand). [...] Das Wort "Bedingung" ist dementsprechend sehr viel ungegenständlicher. |
Da hast du dich aber ganz schön vergriffen. In dem Wort 'Bedingung' steckt das Wort 'Ding'. |
- Tut mir leid aber ich spreche kein chinesisch.
Ich muß mit der deutschen Sprache vorlieb nehmen,
wenn ich hier einigermaßen verstanden werden soll.
Den Unterschied zwischen einem "Gegenstand"(einer Sache),
bzw. einem Objekt und einer "Bedingung" oder
meinetwegen auch Zuständen oder einer
Funktion, usw. - halte ich durchaus für erkennbar. |
Tja, schmerzlos, mit der Sprache ist das so eine Sache... |
- Stimmt genau.
Du hast das worauf ich eigentlich hinaus wollte ganz grundsätzlich nicht
verstanden, weil Du es noch nicht wirklich geschafft hast, Dich von einem
"Seins-Begriff" zu lösen. Wohingegen bei mir von einem "Werden" die Rede
war. Als Beispiel nannte ich z.B. einen Heraklit "Alles fliesst".
Ebenso wie Du mich mit der "Bedingtheit" mißverstanden hast.
Von den Kategorien Sein und Nicht-Sein hast Du Dich noch
nicht wirklich gelöst. Bzw. Alles und Nichts.
So wie Du z.B. von einem Eternalismus(Ewigkeitsglauben)
und von einem Nihilismus(Nichts-Existiert) geschrieben hast.
(Bei Buddha ist von einem Mittleren Pfad die Rede)
Samyutta Nikaya
S.22.90. Channa
"..."
Wer könnte nun so die Lehre zeigen, daß ich sie verstehe?'
"..."
16.
17.
http://de.wikipedia.org/wiki/Sunyata
"..."
Der Begriff der Shunyata leitet sich unmittelbar aus der buddhistischen Lehre vom "Nicht-Selbst" ab. Er verweist auf die Substanzlosigkeit aller Phänomene infolge ihrer Abhängigkeit von bedingenden Faktoren: ihrem bedingten Entstehen (Skrt.: pratityasamutpada, Pali: paticca samuppada). "Leerheit" ist somit eine Umschreibung für das Fehlen eines konstanten Seins, einer Eigennatur und eines beständigen Ich im steten Wandel der Existenz. Die Erscheinungen sind in ihrer Leerheit ohne eigenes Kennzeichen, ohne inhärente Eigenschaften und damit nicht mehr als nominalistische Begriffe einer nicht wesenhaften Welt. Die Welt ist keine Welt des Seins, sondern des ständigen Werdens, in dem es keine festen Substanzen und keine unumstößlichen Realitäten gibt.
"..."
http://www.uni-ulm.de/uni/intgruppen/memosys/shunya01.htm#Heading22
"..."
Fundamental für ein Verständnis des Nirvana ist das Erkennen der Realität des "Werdens", für die das Nirvana die Antwort ist. Wenn wir sehen, daß "Werden" eine fundamentale ontologische Kategorie ist, die das statische "Sein" verneint, dann gibt es keine Notwendigkeit für ein statisches ontologisches Substrat, welches dem "Prozess des Werdens" als Fundament unterliegt. Und so wird die Frage sinnlos, ob da "irgendetwas" übrigbleibt oder nicht, wenn es keinen Prozess der Erzeugung von Existenz mehr gibt.
"..."
| Zitat: | | Im Übrigen bestätigt diesen Umstand sehr klar und nachvollziehbar der gute Nietzsche in dem von dir selbst gebrachten Zitat, welches mit der Feststellung schließt: "Ein Intellect, der Ursache und Wirkung als continuum, nicht nach unserer Art als willkürliches Zertheilt- und Zerstücktsein, sähe, der den Fluss des Geschehens sähe,—würde den Begriff Ursache und Wirkung verwerfen und alle Bedingtheit leugnen." |
- Ja, nur Nietzsche ging nicht von einem statischen Sein aus,
sondern er war ein Fan von Heraklit.
Der Fluß des Geschehens.
"..."
Ein Quantum Kraft ein ebensolches Quantum Trieb, Wille, Wirken—vielmehr, es ist gar nichts anderes als ebendieses Treiben, Wollen, Wirken selbst, und nur unter der Verführung der Sprache (und der in ihr versteinerten Grundirrtümer der Vernunft), welche alles Wirken als bedingt durch ein Wirkendes, durch ein "Subjekt" versteht und missversteht, kann es anders erscheinen. Ebenso nämlich, wie das Volk den Blitz von seinem Leuchten trennt und letzteres als Tun, als Wirkung eines Subjekts nimmt, das Blitz heisst, so trennt die Volks-Moral auch die Stärke von den Äusserungen der Stärke ab, wie als ob es hinter dem Starken ein indifferentes Substrat gäbe, dem es freistünde, Stärke zu äussern oder auch nicht. Aber es gibt kein solches Substrat; es gibt kein "Sein" hinter dem Tun, Wirken, Werden; "der Täter" ist zum Tun bloss hinzugedichtet—das Tun ist alles. Das Volk verdoppelt im Grunde das Tun, wenn es den Blitz leuchten lässt, das ist ein Tun-Tun: es setzt dasselbe Geschehen einmal als Ursache und dann noch einmal als deren Wirkung. Die Naturforscher machen es nicht besser, wenn sie sagen "die Kraft bewegt, die Kraft verursacht" und dergleichen—unsre ganze Wissenschaft steht noch, trotz aller ihrer Kühle, ihrer Freiheit vom Affekt, unter der Verführung der Sprache und ist die untergeschobnen Wechselbälge, die "Subjekte" nicht losgeworden (das Atom ist zum Beispiel ein solcher Wechselbalg, insgleichen das Kantische "Ding an sich")...
Friedrich Nietzsche
Zur Genealogie der Moral
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Der "Konditionalismus" ist eine (philosophisch) erkenntnistheoretische Lehre,
bei der nicht von der selbstständigen Ursache eines Ereignisses,
sondern von der Gemeinsamkeit seiner Bedingungen
(Wechselwirkungen) ausgegangen wird. |
An Aussagen wie diesen glaube ich zu erkennen, dass du das Prinzip von Ursache und Wirkung gründlich missverstanden hast, weil die Behauptung einer "selbständigen Ursache" natürlich völlig unsinnig ist. Denn selbstverständlich kann jegliche Ursache selbst wieder nichts anderes als Wirkung einer Ursache sein usw. Dabei wird klar, dass es sich hierbei um eine gedankliche Abstraktion komplexer Erscheinungen handelt, denn jegliche Erscheinung ist unauflöslich und nach allen Seiten nach dem Ursache-Wirkungs-Prinzip verknüpft... |
1.1
Wenn sich dem Heiligen der Dinge Bild
In der Versenkung, wie sie sind, enthüllt,
Dann schaut er, während alle Zweifel schwinden,
Wie Ursache und Wirkung sich verbinden.
(Udana)
"..."
"..."
| Zitat: | | Nun, der kühne Einstein hat wohl die Formel E=mc² gefunden. Einem solchen Genie aber die rätselhaft-wirre "Formel" E=Kausalität zu unterstellen, halte ich doch für sehr kühn! |
http://de.wikipedia.org/wiki/Energieerhaltungssatz
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#536074) Verfasst am: 04.08.2006, 12:24 Titel: |
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| enpassant hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Es gibt ja die "freien Willen"- Diskussion schon sehr lange und die Definition dessen, was dabei unter "frei" zu verstehen ist, ist, soviel ich weiß, und glaube mir, ich habe einiges darüber gelesen, keineswegs so eindeutig festgelegt, wie Du hier behauptest. |
Die Problematik bzw. "Uneindeutigkeit" in diesen Diskussionen rührt keineswegs aus der "problematischen" Definition des Wortes "frei", welches für sich genommen eigentlich eine ziemlich klare Aussage besitzt. |
Wenn es tatsächlich diese eindeutige Bedeutung hätte, die Du ihr zusprichst, nämlich absolut und vollkommen losgelöst von allem, dann würde es keine Diskussion über die Willensfreiheit geben. Sie wäre von Vorneherein und für alle Zeiten mit einem Satz erledigt: eine solche Losgelöstheit gibt es nach unserem Wissen nicht.
| enpassant hat folgendes geschrieben: | Wenn man nun behauptet, diese Willensakte kämen auch nur zum Teil "frei" zustande, dann behauptet man damit nichts anderes, als dass sie eben "zum Teil"
ohne sie notwendig bedingende Gründe und Ursachen zustande kämen, dass also nicht nur Etwas aus Nichts entstünde, sondern dass dieses Etwas, obwohl es selbst keinerlei Ursachen, also Bedingungen unterliegt, doch als Ursache bzw. Bedingung wirkt... |
Nein, das behaupte ich nicht und ich kenne auch niemanden, der so etwas behauptet.
| enpassant hat folgendes geschrieben: | | Zum anderen wird beständig "Freiheit" mit "Verantwortlichkeit" und "Unfreiheit" mit "Nichtverantwortlichkeit" gleichgesetzt und daraus der unsägliche "Es-kann-nicht-sein-was-nicht-sein-darf-Schluss" gezogen, dass, da ja der Mensch für seine Handlungen verantwortlich sein müsse, er deshalb auch einen "freien Willen" besitzen müsse. |
Mein Argument ist nicht: es kann nicht sein, was nicht sein darf. Ich hoffe, Du willst mir das nicht unterstellen.
Allerdings interessiert mich brennend die Frage nach der persönlichen Verantwortung. Leider kommt es niemals hier zu einer Diskussion darüber, es gibt immer nur den stereotypen Hinweis: es-kann-nicht-sein-was-nicht-sein-darf ist kein Argument.
Ja. Das ist richtig. Es ist kein Argument und ich habe es niemals als Argument verwendet. Aber: es ist das, was mich eigentlich an dieser Diskussion interessiert.
Mich interessiert nicht der Determinismus und auch nicht die Willensfreiheit (da schwierig zu definieren, was man überhaupt meint und mich nervt dieser Strohmann, der da heißt Freiheit = Lösgelöstheit von allem, den ich immer und immer wieder untergeschoben bekomme).
Wegen dieser Definitionsschwierigkeit interessieren mich hauptsächlich die Auswirkungen, die sich aus der angeblichen Widerlegung der Willensfreiheit ergeben. Darüber sollten wir diskutieren. Ergeben sich keinerlei Auswirkungen für das tägliche Leben, dann ist die Willensfreiheit für mich ein weiteres uninteressantes philosophisches Konzept, ebenso wie der Determinismus.
Da aber immer wieder behauptet wird, der Nachweis der Widerlegung der Willensfreiheit würde unser Weltbild so grundlegend umstoßen, wie das die Erkenntnisse von Kopernikus oder Darwin taten, könnte man aber doch auch einmal über diese Auswirkungen diskutieren. Welche sollen das sein? Inwiefern wird mein Welbild umgestoßen? Das sehe ich noch nicht. 
Allerdings, wie ich schon weiter oben gesagt habe, würde es mein Weltbild umstoßen, wenn sich herausstellen würde, dass meine bewussten Handlungen komplett durch das Unterbewusstsein gesteuert würde. Das würde nämlich meinem Verständnis von Willensfreiheit widersprechen.
| enpassant hat folgendes geschrieben: | Womit nebenbei auch noch der "Mensch an sich" von "seinen Taten" getrennt wird.
Als Beispiel:
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Es ist aber mMn so, dass in den Handlungen der Menschen, so diese freiwillig und bewusst und ohne große äußere und innere Zwänge geschehen, die Persönlichkeit des Menschen widerspiegeln, d.h. diese Persönlichkeit ist (zum kleinen oder großen Teil, je nachdem, wie groß die äußeren und inneren Zwänge sind) eben in meiner Sicht der Urheber der Handlung, bzw. hat die Handlung verursacht. Das heißt aber nicht, dass sie der alleinige und von allem losgelöste Verursacher ist, denn wie schon festgestellt, kann kein Mensch vollkommen unabhängig von äußeren Einflussen handeln. |
Hier werden wieder "äußere" und "innere" "Zwänge" vermischt. Interessant ist dabei auch die Begrifflichkeit "bewusste" Handlungen, welche die Abgrenzung zu "unbewussten" bzw. "unterbewussten" Handlungen anzeigen soll, und wieder auf die Trennung einer "Persönlichkeit" von deren Tun und Lassen hinausläuft. |
"Innere Zwänge" gehören für mich nicht zur Persönlichkeit. Beispiele: Drogensucht, Tourette. Innere Vorgänge, die für mich zur Persönlichkeit gehören, würde ich nicht "Zwänge" nennen.
Zur Persönlichkeit gehören für mich ansonsten natürlich beides: Bewusstsein und Unterbewusstsein. Wenn aber, wie einige Wissenschaftler aufgrund von Libets Experimenten behaupten, das Unterbewusstein komplett das Bewusstsein steuern würde, dann hätte ich Probleme mit meiner Auffassung von Persönlichkeit und das würde meiner Auffassung von Willensfreiheit widersprechen.
| enpassant hat folgendes geschrieben: | | Zunächst aber einmal zur "Persönlichkeit" des Menschen. Dass diese der "Urheber" der Handlungen sei, dem ist durchaus nicht zu widersprechen. Nur muss dann sogleich gefragt werden, wer denn der Urheber dieser Persönlichkeit wäre, bzw. wie denn diese Persönlichkeit denn zu dem wird, was sie ist - sofern sie sich nicht selbst ohne Ursache aus dem Nichts erschaffen hat... |
Niemand hat behauptet, dass sich etwas aus dem Nichts selber schafft. Das ist logisch unmöglich.
Die Persönlichkeit beeinflusst sich selber, hat also ihren Anteil an ihrer Schaffung. Dass es eine Rückkopplung mit der Umwelt gibt, ist jedoch unvermeidbar. Hätte die Persönlichkeit keinen Einfluss auf sich selber, dann wäre die Persönlichkeit lediglich ein Beobachter ohne Einflussmöglichkeit. Eine solche Betrachtungsweise erscheint mir sinnlos zu sein.
| enpassant hat folgendes geschrieben: | | Wenn man einmal jegliche "Schöpfungsbehauptung" unberücksichtigt lässt, dann kann man ja sagen, dass die "Persönlichkeit" eine Art "Produkt" aus der genetischen Grundbeschaffenheit und den allgemeinen Lebensumständen von der Geburt (bzw., wenn man so will, von der Zeugung) an ist. Hier wird schon klar, dass ein Mensch bekanntlich weder auf seine Gene noch die Umstände seines Lebenseintrittes Einfluss hat. |
Ja, natürlich.
| enpassant hat folgendes geschrieben: | | Wer nun behauptet, dass die Entwicklung einer Persönlichkeit (welche dann in ihrem dasein ihre Entscheidungen so und nicht anders trifft, als sie sie eben trifft) auf Grund aller Umstände nicht notwendig so abläuft, wie sie eben abläuft, der behauptet nichts anderes, als dass ständig irgend etwas ohne jeden Grund aus dem Nichts hinzutritt und auf die Persönlichkeit einwirkt. Das aber ist doch offenkundiger Unsinn. |
Auch Du behauptest hier lediglich eines: es gibt nur eine Gegenwart. Das aber ist trivial. Wenn ich diesen Satz tippe, dann tippe ich den Satz. Ich kann nicht gleichzeitig den Satz tippen und den Satz nicht tippen. Welche Schlussfolgerung aber ergibt sich daraus? Was ist daran eine neue Erkenntnis? Das beschäftigt mich, denn ich kann diese angebliche tolle Erkenntnis nicht sehen.
| enpassant hat folgendes geschrieben: | | Darum: Selbst wenn die "Persönlichkeit" vollständig frei von allen erdenklichen Zwängen wäre und sich auch vor nichts und niemandem zu verantworten hätte, so würden alle ihre Handlungen doch, sofern sie nicht aus dem Nichts geschähen, aus nichts anderem als eben ihrer Persönlichkeit enstpringen - mithin bedingt (und eben nicht "frei") sein durch die Beschaffenheit dieser Persönlichkeit, welche Persönlichkeit, sofern sie nicht grundlos aus dem Nichts entstanden ist, durch die bedingenden Umstände der Entstehung notwendig so geworden ist, wie sie eben geworden ist |
Na und? Wo ist das Problem, bzw. wer in aller Welt hat jemals etwas anderes behauptet?
| enpassant hat folgendes geschrieben: | | "Durch das, was wir tun, erfahren wir bloß, wer wir sind." (Schopenhauer) |
Oh, Schopenhauer setzte das Ich mit einem Beobachter ohne Handlungsmöglichkeiten gleich? Das wusste ich noch nicht und diese Meinung teile ich nicht.
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AgentProvocateur
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Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#536078) Verfasst am: 04.08.2006, 12:30 Titel: |
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| Johnnyboy hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Klar, Moral ist subjektiv. Moral ist aber mMn unverzichtbar für das Zusammenleben in einer Gesellschaft, daher würde ich auch nicht jegliche Moral als "moralinsauer" abqualifizieren wollen. |
Pardon. Aber wie kann jemand der daran glaubt das Moral subjektiv ist, ernsthaft die Frage nach der Schuld des Menschen stellen? |
Hum. Mir scheint Du hast eine andere Definition von Schuld als ich. Für mich ist Schuld exakt dasselbe wie Verantwortung für eine Tat, die einen Normenverstoß darstellt.
Anders gesagt: anstatt vor Gericht zu sagen: "wir sprechen ihn schuldig der Tat xyz", könnte man genauso sagen: "wir sprechen ihn verantwortlich, die Tat xyz willentlich und bewusst verursacht zu haben". Das macht für mich keinen Unterschied (das eine ist aber kürzer und damit handlicher).
Was ist denn Deine Definition?
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Schmerzlos
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554
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| (#536102) Verfasst am: 04.08.2006, 13:06 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | ...eine solche Losgelöstheit gibt es nach unserem Wissen nicht. |
- Dann mach Dich frei davon.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
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| (#536145) Verfasst am: 04.08.2006, 14:00 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Anders gesagt: anstatt vor Gericht zu sagen: "wir sprechen ihn schuldig der Tat xyz", könnte man genauso sagen: "wir sprechen ihn verantwortlich, die Tat xyz willentlich und bewusst verursacht zu haben". Das macht für mich keinen Unterschied (das eine ist aber kürzer und damit handlicher). |
Ich sehe da schon einen Unterschied.
Wenn wir "nur" Verantwortung zuweisen, und jemand wird der zugewiesenen Verantwortung nicht gerecht - z.B. indem er stiehlt - so wäre die richtige Überlegung: "Welche Verantwortung können wir im in Zukunft noch übertragen, ohne daß der Gesellschaft ein zu großer Schaden entsteht? Wie können wir erreichen, daß derjenige verantwortlicher handelt?"
Sprechen wir ihm dagegen eine Schuld zu, so "verdient" er eine Strafe (für mich eine Mischung aus kollektiver Rache und evtl. Abschreckung). Jedenfalls wird das meist so in Zusammenhang gebracht.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#536190) Verfasst am: 04.08.2006, 14:41 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Anders gesagt: anstatt vor Gericht zu sagen: "wir sprechen ihn schuldig der Tat xyz", könnte man genauso sagen: "wir sprechen ihn verantwortlich, die Tat xyz willentlich und bewusst verursacht zu haben". Das macht für mich keinen Unterschied (das eine ist aber kürzer und damit handlicher). |
Ich sehe da schon einen Unterschied.
Wenn wir "nur" Verantwortung zuweisen, und jemand wird der zugewiesenen Verantwortung nicht gerecht - z.B. indem er stiehlt - so wäre die richtige Überlegung: "Welche Verantwortung können wir im in Zukunft noch übertragen, ohne daß der Gesellschaft ein zu großer Schaden entsteht? Wie können wir erreichen, daß derjenige verantwortlicher handelt?"
Sprechen wir ihm dagegen eine Schuld zu, so "verdient" er eine Strafe (für mich eine Mischung aus kollektiver Rache und evtl. Abschreckung). Jedenfalls wird das meist so in Zusammenhang gebracht. |
Du verwendest den Begriff "Verantwortung" hier etwas anders als ich. Synonym zu Schuld sehe ich Verantwortung nur für eine konkrete Handlung. Generelle Verantwortung zuweisen ist etwas anderes.
Ich halte nicht so viel davon, dass man Menschen Verantwortung zuweist und diese dann je nach ihren Handlungen wieder (teilweise) entzieht. Das macht diesen Menschen in meinen Augen zu einem Spielball der gesellschaftlichen Bedürfnisse und verdinglicht ihn.
Strafe hat nichts mit Rache zu tun, allerdings spielt in unserem Rechtssystem Vergeltung eine Rolle. Inzwischen, nach einigen Diskussionen zu dem Thema, bin ich mir gar nicht mehr so sicher, ob das nicht doch eine gewisse Berechtigung hat.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#536227) Verfasst am: 04.08.2006, 15:09 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | Wenn wir "nur" Verantwortung zuweisen, und jemand wird der zugewiesenen Verantwortung nicht gerecht - z.B. indem er stiehlt - so wäre die richtige Überlegung: "Welche Verantwortung können wir im in Zukunft noch übertragen, ohne daß der Gesellschaft ein zu großer Schaden entsteht? Wie können wir erreichen, daß derjenige verantwortlicher handelt?"
Sprechen wir ihm dagegen eine Schuld zu, so "verdient" er eine Strafe (für mich eine Mischung aus kollektiver Rache und evtl. Abschreckung). Jedenfalls wird das meist so in Zusammenhang gebracht. |
Du verwendest den Begriff "Verantwortung" hier etwas anders als ich. Synonym zu Schuld sehe ich Verantwortung nur für eine konkrete Handlung. Generelle Verantwortung zuweisen ist etwas anderes. |
Ich denke, Verantwortung zuweisen (im spieltheoretisch-vertrauensvollen Sinne) und Verantwortung tragen (im Sinne dewr Tat des Einzelnen) hängen sehr eng zusammen.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ich halte nicht so viel davon, dass man Menschen Verantwortung zuweist und diese dann je nach ihren Handlungen wieder (teilweise) entzieht. Das macht diesen Menschen in meinen Augen zu einem Spielball der gesellschaftlichen Bedürfnisse und verdinglicht ihn. |
Es verdinglicht ihn tatsächlich in gewissem Maße, wie alle Entmystifizierungen. Man erkennt, daß ein ethisches Subjekt nichts anderes ist als ein bewußtes Objekt in einem spieltheoretisch-sozialen Zusammenhang. Der aggressiveren Bezeichnung "Spielball" würde ich sogar auch zustimmen, wenn man sich gleichzeitig klarmacht, daß die Menschen in einem System, das auf Person, Schuld, Strafe usw. beruht, nicht weniger Spielball ist. Das Gefühl, kein Spielball zu sein, bekommt man noch am ehesten durch Umstände, die Triebbefriedigung und die Illusion von Handlungsfreiheit geben: Schmerzfrei, satt, Sex, Anerkennung, Macht usw.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Strafe hat nichts mit Rache zu tun, allerdings spielt in unserem Rechtssystem Vergeltung eine Rolle. |
Ist Vergeltung idZ nicht sowas wie kollektive Rache nach Regeln? Na gut, wikipedia sagt, beides wird oft synonym gebraucht, aber Vergeltung bedeutet eigentlich auch "Schadensausgleich". Schadensausgleich im Sinne einer gemeinnützigen Arbeit oder Opferzahlungen finde ich gut und berechtigt, kann ich allerdings, etwa bei Gefängnisstrafen, nicht erkennen.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Inzwischen, nach einigen Diskussionen zu dem Thema, bin ich mir gar nicht mehr so sicher, ob das nicht doch eine gewisse Berechtigung hat. |
Ja, eben wenn es wirklich um Schadensausgleich geht, wenn also Opfer oder Allgemeinheit etwas davon haben.
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AgentProvocateur
registrierter User
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Beiträge: 7851
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| (#536297) Verfasst am: 04.08.2006, 16:42 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Du verwendest den Begriff "Verantwortung" hier etwas anders als ich. Synonym zu Schuld sehe ich Verantwortung nur für eine konkrete Handlung. Generelle Verantwortung zuweisen ist etwas anderes. |
Ich denke, Verantwortung zuweisen (im spieltheoretisch-vertrauensvollen Sinne) und Verantwortung tragen (im Sinne dewr Tat des Einzelnen) hängen sehr eng zusammen. |
Für mich ist es etwas anderes. Wenn jemand eine Verantwortung übernimmt (in der Politik, in einer Firma oder sonstwo), dann ist das immer auch mit bestimmten Rechten, bzw. einer Aufwertung der gesellschaftlichen Stellung verbunden. Ein solches Vorgehen würde ich auf gesellschaftlicher Normenebene nicht befürworten, denn das würde eine weitere Klassengesellschaft schaffen (wenn ich richtig verstehe, dass Du eine abgestufte Zumessung von Verantwortung gesellschaftlicherseits befürwortest).
| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ich halte nicht so viel davon, dass man Menschen Verantwortung zuweist und diese dann je nach ihren Handlungen wieder (teilweise) entzieht. Das macht diesen Menschen in meinen Augen zu einem Spielball der gesellschaftlichen Bedürfnisse und verdinglicht ihn. |
Es verdinglicht ihn tatsächlich in gewissem Maße, wie alle Entmystifizierungen. Man erkennt, daß ein ethisches Subjekt nichts anderes ist als ein bewußtes Objekt in einem spieltheoretisch-sozialen Zusammenhang. Der aggressiveren Bezeichnung "Spielball" würde ich sogar auch zustimmen, wenn man sich gleichzeitig klarmacht, daß die Menschen in einem System, das auf Person, Schuld, Strafe usw. beruht, nicht weniger Spielball ist. |
Kommt auf die genauen Schlussfolgerungen an, die Du aus Deiner Analyse ziehst. Deine Nomenklatur ist zwar für mich ungewohnt, ich habe aber nicht prinzipiell etwas dagegen einzuwenden. Wie das genau funktioniert mit der Verantwortungszuweisung und -entziehung habe ich aber wohl noch nicht verstanden.
| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Strafe hat nichts mit Rache zu tun, allerdings spielt in unserem Rechtssystem Vergeltung eine Rolle. |
Ist Vergeltung idZ nicht sowas wie kollektive Rache nach Regeln? |
Ja, eigentlich schon. "Rache" ist allerdings sehr negativ besetzt, man hat wohl oft Assoziationen zu "Blutrache" und "blinder Rache". Rache ist meist unverhältnismäßig. Vergeltung ist als Begriff neutraler.
| step hat folgendes geschrieben: | | Na gut, wikipedia sagt, beides wird oft synonym gebraucht, aber Vergeltung bedeutet eigentlich auch "Schadensausgleich". Schadensausgleich im Sinne einer gemeinnützigen Arbeit oder Opferzahlungen finde ich gut und berechtigt, kann ich allerdings, etwa bei Gefängnisstrafen, nicht erkennen. |
Würde man bei der Strafzumessung ganz auf den Gedanken der Vergeltung verzichten, dann wird es schwerfallen, ein Strafmaß festzulegen, bzw. dieses Strafmaß wird unabhängig von der begangenen Tat sein. Nach meinem Gerechtigkeitsverständnis nicht wünschenswert, denn den Gleichbehandlungsgrundsatz in unserem Rechtssystem finde ich wichtig.
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Johnnyboy
Stück Scheiße
Anmeldungsdatum: 26.06.2005
Beiträge: 2562
Wohnort: Babylon
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| (#536327) Verfasst am: 04.08.2006, 17:26 Titel: |
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| Zitat: | | Was ist denn Deine Definition? |
Ein Begriff wie Schuld hätte für mich nur dann Relevanz, wenn er objektiv formuliert werden könnte. "Relative Schuld" hat für mich keinen Wert. Ich bin übrigens auch ein Gegner des sogenannten Rechtspositivismuses.
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"Das Leben des Starken erfüllt seinen Sinn, das des Schwachen seinen Zweck".
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