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Rinderwahn dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 02.07.2004 Beiträge: 3013
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(#538639) Verfasst am: 08.08.2006, 13:34 Titel: |
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Du zweifelst also an der ganzen Geschichte?
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Heike J registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 26284
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(#538640) Verfasst am: 08.08.2006, 13:34 Titel: |
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Rinderwahn hat folgendes geschrieben: | Du zweifelst also an der ganzen Geschichte? |
Deine Deutung ist haarstreubend und deine Quellen rechtsradikal.
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Sehwolf registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2006 Beiträge: 10077
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(#538644) Verfasst am: 08.08.2006, 13:36 Titel: |
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Rinderwahn hat folgendes geschrieben: | einen völlig verwerflichen Teil unserer Geschichte für ihre verwerflichen Zwecke missbraucht. | Wird der völlig verwerfliche Teil unserer Geschichte dadurch nur einen klitzkleinen Deut weniger verwerflich?
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Rinderwahn dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 02.07.2004 Beiträge: 3013
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(#538645) Verfasst am: 08.08.2006, 13:39 Titel: |
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Heike Jackler hat folgendes geschrieben: | Rinderwahn hat folgendes geschrieben: | Du zweifelst also an der ganzen Geschichte? |
Deine Deutung ist haarstreubend und deine Quellen rechtsradikal. |
Zitat: | Das Erstaunliche: Von den inzwischen mehreren tausend Klagen wurden mehr als 95 Prozent abgewiesen. Zwar habe das Gesetz "zu großer Euphorie und Hoffnungen in Israel geführt", zitiert dpa den Düsseldorfer Sozialgerichtspräsidenten Peter Elling. Aber der Justiz fiel an den meisten Anträgen ein grundsätzlicher Makel auf: Sie deckten sich nicht mit den bisherigen Erzählungen, in denen es regelmäßig geheißen hatte, man sei von den Deutschen zu unentgeltlicher Sklavenarbeit gezwungen worden. Auf dieser Grundlage kam es nach 1945 zu erheblichen Wiedergutmachungszahlungen. Und auch die Geschichtsschreibung folgte solchen Darstellungen. |
Der Düsseldorfer Sozialgerichtspräsidenten Peter Elling ist eine rechtsradikale Quelle?
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Rinderwahn dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 02.07.2004 Beiträge: 3013
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(#538646) Verfasst am: 08.08.2006, 13:40 Titel: |
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Sehwolf hat folgendes geschrieben: | Rinderwahn hat folgendes geschrieben: | einen völlig verwerflichen Teil unserer Geschichte für ihre verwerflichen Zwecke missbraucht. | Wird der völlig verwerfliche Teil unserer Geschichte dadurch nur einen klitzkleinen Deut weniger verwerflich? |
3 Morde sind weniger verwerflich als 2 Morde?
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Heike J registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 26284
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(#538656) Verfasst am: 08.08.2006, 13:52 Titel: |
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Rinderwahn hat folgendes geschrieben: | Heike Jackler hat folgendes geschrieben: | Rinderwahn hat folgendes geschrieben: | Du zweifelst also an der ganzen Geschichte? |
Deine Deutung ist haarstreubend und deine Quellen rechtsradikal. |
Zitat: | Das Erstaunliche: Von den inzwischen mehreren tausend Klagen wurden mehr als 95 Prozent abgewiesen. Zwar habe das Gesetz "zu großer Euphorie und Hoffnungen in Israel geführt", zitiert dpa den Düsseldorfer Sozialgerichtspräsidenten Peter Elling. Aber der Justiz fiel an den meisten Anträgen ein grundsätzlicher Makel auf: Sie deckten sich nicht mit den bisherigen Erzählungen, in denen es regelmäßig geheißen hatte, man sei von den Deutschen zu unentgeltlicher Sklavenarbeit gezwungen worden. Auf dieser Grundlage kam es nach 1945 zu erheblichen Wiedergutmachungszahlungen. Und auch die Geschichtsschreibung folgte solchen Darstellungen. |
Der Düsseldorfer Sozialgerichtspräsidenten Peter Elling ist eine rechtsradikale Quelle? |
Du zitierst 1. nicht die Originalquelle und übernimmst 2. den deutenden Kontext dieser anderen Quelle. Und ja, die ist rechtsradikal.
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Heike J registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 26284
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Rinderwahn dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 02.07.2004 Beiträge: 3013
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(#538734) Verfasst am: 08.08.2006, 14:57 Titel: |
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Wer Zwangsarbeit geleistet hat, bekommt auch aus diesem Instrument keine Rente. 95% leisteten also Zwangsarbeit - zumindest mussten sie das irgendwann angegeben haben. Die Rente konnte nur abgelehnt werden, weil sie irgendwo als Zwangsarbeiter protokolliert wurden. Diese 95 % haben jedoch versucht so zu tun als ob sie für Geld gearbeitet hätten.
Wo wurde jetzt geschummelt: Bei der Zwangsarbeit oder beim Rentenantrag? (Kernfrage)
Ich will wissen, warum Deutschland diese Opfer derartig legt, wo es doch so ein schlechtes Gewissen haben soll. Wer hat so ein Gesetz gefordert und beschlossen um die Pole aufzuladen? Wenn du mit der Quälerei der Zwangsarbeiter zufrieden bist - ich bin das nicht.
Rechte Quelle: WAs soll das? Du hast doch auch aus meiner Rechtsquelle deine Linksschlüsse gezogen, oder etwa nicht?
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Heike J registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 26284
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(#538737) Verfasst am: 08.08.2006, 15:00 Titel: |
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Rinderwahn hat folgendes geschrieben: | Wer Zwangsarbeit geleistet hat, bekommt auch aus diesem Instrument keine Rente. 95% leisteten also Zwangsarbeit - zumindest mussten sie das irgendwann angegeben haben. Die Rente konnte nur abgelehnt werden, weil sie irgendwo als Zwangsarbeiter protokolliert wurden. Diese 95 % haben jedoch versucht so zu tun als ob sie für Geld gearbeitet hätten.
Wo wurde jetzt geschummelt: Bei der Zwangsarbeit oder beim Rentenantrag? (Kernfrage) |
Das Gericht meint, beim Rentenantrag. Daher abgelehnt. Sie stützen sich auf historische Forschung.
Zitat: | Wer hat so ein Gesetz gefordert |
Ein Betroffener. Es gab ein Grundsatzurteil.
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Rinderwahn dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 02.07.2004 Beiträge: 3013
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(#538753) Verfasst am: 08.08.2006, 15:10 Titel: |
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Heike Jackler hat folgendes geschrieben: | Du zitierst 1. nicht die Originalquelle und übernimmst 2. den deutenden Kontext dieser anderen Quelle. Und ja, die ist rechtsradikal. |
Ha, das habe ich überlesen. Deutungen sind also nur linksradikal erlaubt, Rechte brauchen vorher Fakten - welche?
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Algol Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006 Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
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(#538818) Verfasst am: 08.08.2006, 16:38 Titel: |
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Sehwolf hat folgendes geschrieben: | Algol hat folgendes geschrieben: | Falls in den Lagern tatsächlich 6 Millionen Juden umkamen und falls die Opfer so gut erforscht sind, weshalb besitzt Yad Vashem "nur" die Namen von 3 Millionen und weshalb wird die Zahl 6 Millionen nicht einmal von offizieller israelischer Seite behauptet? | Wer spricht von 6 Mio Toten in Lagern? Muss die zahl der Opfer bei Massenerschießungen in den eroberten Gebieten udn die Tioten in den Ghettos raussuchen, hab ich nicht im Kopf, dürfte aber deutlich über 2 Mio liegen. |
Danke für die Korrektur, es geht natürlich um die Gesamtzahl der jüdischen Zivilopfer - auch außerhalb der Lager. Das ändert aber nichts daran, daß Yad Vashem 3 Millionen jüdische Opfer listet und nicht 6 Millionen.
Sehwolf hat folgendes geschrieben: | Sehen wir uns also mal die Quellen an.
Gut der dtv Atlas ist natürlich ne wiklich 1A-Quelle, wo man aus echt erster Hand alles erfährt. Leider wird da nicht genant welche Auflage gemeint ist. Ich vermute mal dtv hat das inzwischen geändert. Die andere Quelle dieser deiner Zahlen:
Wikipedia#Holcoaust hat folgendes geschrieben: | Gerald Reitlinger: Die Endlösung. Hitlers Versuch der Ausrottung der Juden Europas 1939-1945. (Standardwerk von 1979, übersichtliche systematische Darstellung der Deportatonen und Durchführung des Holocaust, nach Ländern geordnet; teilweise durch neue Quellen überholt) |
In dem Wiki-Link findest du auch eigentlich ne gute Übersicht, kannst ja mal die Grundzüge nachlesen  |
Gut, sehen wir uns die Wiki-Quelle an
(Wolfgang Benz (Hrsg.): Dimension des Völkermords. Die Zahl der jüdischen Opfer des Nationalsozialismus, Dtv, München 1996, ISBN 3423046902) Amazon
Prof. "Wolfgang Benz, geboren 1941, ist Professor an der Technischen Universität Berlin und Leiter des Zentrums für Antisemitismusforschung."
Wolfgang Benz ist aufgrund seines Amtes einseitig vorbelastet. Er vertritt auch recht eigenwillige Ansichten - Professor Wolfgang Benz in einem Interview mit der Deutschen Welle vom 08.08.2006: Zitat: | DW: Unter Globalisierungskritikern haben Verschwörungstheorien Hochkonjunktur. Sind die Globalisierungsgegner besonders anfällig für antijüdische Projektionen?
Prof. WB: Ganz bestimmt, da klassischer Antisemitismus immer mit Verschwörungstheorien arbeitet. Der Topos der jüdischen Weltherrschaft, der jüdischen Weltverschwörung, des dominierenden jüdischen Einflusses auf die Weltfinanzen, wird in diesen Kreisen unter der Chiffre "Ostküste" verbreitet. |
Die Hauptdifferenz in den Opferzahlen der Wiki (Sowjetunion 2.100.000 – 2.200.000) und der CH-Seite (Sowjetunion 700'000) liegt in den Zahlen der Sowetunion begründet. Hat Prof. Benz die gefallenen jüdischen Soldaten, die auf sowjetischer Seite gegen die Invasoren kämpften, mitgezählt und die andere Quelle nicht?
_________________ Leben kann tödlich sein
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Algol Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006 Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
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(#538820) Verfasst am: 08.08.2006, 16:45 Titel: |
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Thao hat folgendes geschrieben: | Algol hat folgendes geschrieben: | Mich stört aber entschieden die Strafandrohung. |
Die Strafdrohung für was genau?
Die Behauptung, es seien nicht 6 Mio. gewesen steht nicht unter Strafe, solang man das Geschehen an sich nicht anzweifelt. |
Falls die behauptete Zahl nur niedrig genug ist, steht die entsprechende Äußerung sehr wohl unter Strafandrohung ...
_________________ Leben kann tödlich sein
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Sehwolf registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2006 Beiträge: 10077
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(#538870) Verfasst am: 08.08.2006, 18:40 Titel: |
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Algol hat folgendes geschrieben: | Sehwolf hat folgendes geschrieben: | Algol hat folgendes geschrieben: | Falls in den Lagern tatsächlich 6 Millionen Juden umkamen und falls die Opfer so gut erforscht sind, weshalb besitzt Yad Vashem "nur" die Namen von 3 Millionen und weshalb wird die Zahl 6 Millionen nicht einmal von offizieller israelischer Seite behauptet? | Wer spricht von 6 Mio Toten in Lagern? Muss die zahl der Opfer bei Massenerschießungen in den eroberten Gebieten udn die Tioten in den Ghettos raussuchen, hab ich nicht im Kopf, dürfte aber deutlich über 2 Mio liegen. |
Danke für die Korrektur, es geht natürlich um die Gesamtzahl der jüdischen Zivilopfer - auch außerhalb der Lager. Das ändert aber nichts daran, daß Yad Vashem 3 Millionen jüdische Opfer listet und nicht 6 Millionen. | Na und. Wo ist das Problem. Die haben halt nicht die Namen von den anderen Opfern, woher auch. Schon mal drüber nachgedacht, ob es in der SU ein Meldepflicht gab zu der Zeit? Das heisst doch mitnichten, dass es diese Opfer nicht gab.
Algol hat folgendes geschrieben: | Sehwolf hat folgendes geschrieben: | Sehen wir uns also mal die Quellen an.
Gut der dtv Atlas ist natürlich ne wiklich 1A-Quelle, wo man aus echt erster Hand alles erfährt. Leider wird da nicht genant welche Auflage gemeint ist. Ich vermute mal dtv hat das inzwischen geändert. Die andere Quelle dieser deiner Zahlen:
Wikipedia#Holcoaust hat folgendes geschrieben: | Gerald Reitlinger: Die Endlösung. Hitlers Versuch der Ausrottung der Juden Europas 1939-1945. (Standardwerk von 1979, übersichtliche systematische Darstellung der Deportatonen und Durchführung des Holocaust, nach Ländern geordnet; teilweise durch neue Quellen überholt) |
In dem Wiki-Link findest du auch eigentlich ne gute Übersicht, kannst ja mal die Grundzüge nachlesen  |
Gut, sehen wir uns die Wiki-Quelle an
(Wolfgang Benz (Hrsg.): Dimension des Völkermords. Die Zahl der jüdischen Opfer des Nationalsozialismus, Dtv, München 1996, ISBN 3423046902) Amazon
Prof. "Wolfgang Benz, geboren 1941, ist Professor an der Technischen Universität Berlin und Leiter des Zentrums für Antisemitismusforschung."
Wolfgang Benz ist aufgrund seines Amtes einseitig vorbelastet. Er vertritt auch recht eigenwillige Ansichten - Professor Wolfgang Benz in einem Interview mit der Deutschen Welle vom 08.08.2006: Zitat: | DW: Unter Globalisierungskritikern haben Verschwörungstheorien Hochkonjunktur. Sind die Globalisierungsgegner besonders anfällig für antijüdische Projektionen?
Prof. WB: Ganz bestimmt, da klassischer Antisemitismus immer mit Verschwörungstheorien arbeitet. Der Topos der jüdischen Weltherrschaft, der jüdischen Weltverschwörung, des dominierenden jüdischen Einflusses auf die Weltfinanzen, wird in diesen Kreisen unter der Chiffre "Ostküste" verbreitet. | | Was hast du gegen das Benz-Zitat? Stimmt doch! Passt dir vielleicht nicht in den Kram was? Bist wohl selber Globalisierungsgegner
Algol hat folgendes geschrieben: | Die Hauptdifferenz in den Opferzahlen der Wiki (Sowjetunion 2.100.000 – 2.200.000) und der CH-Seite (Sowjetunion 700'000) liegt in den Zahlen der Sowetunion begründet. Hat Prof. Benz die gefallenen jüdischen Soldaten, die auf sowjetischer Seite gegen die Invasoren kämpften, mitgezählt und die andere Quelle nicht? | Ich müsste die genaue Zusammensetzung nachlesen, bin ja kein Historiker sondern nur interessierter Leser. Ich erklär es mal in meinen einfachen Worten. Bis in die 60/70 Jahre beschäftigte sich die Holocaustforschung hauptächlich mit den Lagern. Das war ja alles von den Nazis akribisch notiert und es gab (und gibt noch) Tonnen an Material. Man wußte zwar zB von Massenerschießungen durch Wehrmachts und Reserverpolizei, Gegenstand der Forschung waren diese jedoch zunächst nicht.
Ein Beispiel: Allein das Polizeibataillon 101 ermordete innerhalb eines Jahres in den besetzen SU-Gebieten nachweislich mindestens 38.000 Menschen. Das geht aus den Aussagen der 125 überlebenden Täter hervor, denen 62-72 der Prozeß gemacht wurde. Dem Batailion gehörten "nur" 500 Reservepolizisten an. Solche Batailione gab es dutzende, zusätzlich zu denen der Werhmacht und der SS, die ebenfalls für diesen Dienst von der Front freigestellt wurden.
Zuletzt bearbeitet von Sehwolf am 08.08.2006, 23:58, insgesamt einmal bearbeitet |
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Algol Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006 Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
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(#538882) Verfasst am: 08.08.2006, 19:04 Titel: |
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Sehwolf hat folgendes geschrieben: | Algol hat folgendes geschrieben: | Sehwolf hat folgendes geschrieben: | Algol hat folgendes geschrieben: | Falls in den Lagern tatsächlich 6 Millionen Juden umkamen und falls die Opfer so gut erforscht sind, weshalb besitzt Yad Vashem "nur" die Namen von 3 Millionen und weshalb wird die Zahl 6 Millionen nicht einmal von offizieller israelischer Seite behauptet? | Wer spricht von 6 Mio Toten in Lagern? Muss die zahl der Opfer bei Massenerschießungen in den eroberten Gebieten udn die Tioten in den Ghettos raussuchen, hab ich nicht im Kopf, dürfte aber deutlich über 2 Mio liegen. |
Danke für die Korrektur, es geht natürlich um die Gesamtzahl der jüdischen Zivilopfer - auch außerhalb der Lager. Das ändert aber nichts daran, daß Yad Vashem 3 Millionen jüdische Opfer listet und nicht 6 Millionen. | Na und. Wo ist das Problem. | Welches "Problem"?
Sehwolf hat folgendes geschrieben: | Die haben halt nicht die [b]Namen von den anderen Opfern, woher auch. Schon mal drüber nachgedacht, ob es in der SU ein Meldepflicht gab zu der Zeit? | Aber man weiß ganz sicher, daß in der Sowjetunion ca. 2 Millionen Juden von Hitlers Schergen ermordet wurden???
Sehwolf hat folgendes geschrieben: | Was hast du gegen das Benz-Zitat? | Soll ich es für Dich auseinandernehmen?
Sehwolf hat folgendes geschrieben: | Stimmt doch! | Für Dich?
Sehwolf hat folgendes geschrieben: | Passt dir vielleicht nicht in den Kram was? | Ganz im Gegenteil, es bestätigt meine Meinung über die felsenfest überzeugten "6-Millionen-Protagonisten" ...
Sehwolf hat folgendes geschrieben: | Bist wohl selber Globalisierungsgegner |
_________________ Leben kann tödlich sein
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Sehwolf registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2006 Beiträge: 10077
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(#538893) Verfasst am: 08.08.2006, 19:19 Titel: |
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Algol hat folgendes geschrieben: | Sehwolf hat folgendes geschrieben: | Die haben halt nicht die Namen von den anderen Opfern, woher auch. Schon mal drüber nachgedacht, ob es in der SU ein Meldepflicht gab zu der Zeit? | Aber man weiß ganz sicher, daß in der Sowjetunion ca. 2 Millionen Juden von Hitlers Schergen ermordet wurden?? | Ja weiss man. Es ist ja zum Glück so, dass die Zahl der seriösen Historiker, die echte Recherche machen, weitaus größer ist, als die der Hobbyhistoriker, die aufgrund irgendwelcher Tertiärquellen, irgendwelchen Mumpitz auf irgendwelchen Rechtsradikalen Webseiten veröffentlichen.
Algol hat folgendes geschrieben: | Sehwolf hat folgendes geschrieben: | Was hast du gegen das Benz-Zitat? | Soll ich es für Dich auseinandernehmen?  | Nöö ich kann selber lesen.
Algol hat folgendes geschrieben: | Sehwolf hat folgendes geschrieben: | Stimmt doch! | Für Dich?
Sehwolf hat folgendes geschrieben: | Passt dir vielleicht nicht in den Kram was? | Ganz im Gegenteil, es bestätigt meine Meinung über die felsenfest überzeugten "6-Millionen-Protagonisten" ...
Sehwolf hat folgendes geschrieben: | Bist wohl selber Globalisierungsgegner |  | Mal abegsehen davon, dass ich mich frage wieso du Benz's Aussage abstreitest, muss ich fragen welche Logik hinter dem Satz "es bestätigt meine Meinung über die felsenfest überzeugten "6-Millionen-Protagonisten" ... " steckt. Die erschließt sich mir nämlich absolut nicht.
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Algol Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006 Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
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(#539561) Verfasst am: 09.08.2006, 17:21 Titel: |
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Sehwolf hat folgendes geschrieben: | Algol hat folgendes geschrieben: | Sehwolf hat folgendes geschrieben: | Die haben halt nicht die Namen von den anderen Opfern, woher auch. Schon mal drüber nachgedacht, ob es in der SU ein Meldepflicht gab zu der Zeit? | Aber man weiß ganz sicher, daß in der Sowjetunion ca. 2 Millionen Juden von Hitlers Schergen ermordet wurden?? | Ja weiss man. Es ist ja zum Glück so, dass die Zahl der seriösen Historiker, die echte Recherche machen, weitaus größer ist, als die der Hobbyhistoriker, die aufgrund irgendwelcher Tertiärquellen, irgendwelchen Mumpitz auf irgendwelchen Rechtsradikalen Webseiten veröffentlichen. |
Wie kommt man auf 2 Millionen und hat man dabei die gefallenen jüdischen Soldaten (z.B. in der Roten Armee) mitgezählt?
Wer Behauptungen aufstellt, sollte sie belegen oder plausibel machen können.
Übrigens, die 2005er Auflage des dtv-Geschichtslex schreibt sinngemäß, daß die Gesamtzahl der getöteten (nicht ermordeten) europäischen Juden 5,29 Millionen beträgt, in Klammern dahinter "wahrscheinlich sind es knapp über 6 Millionen". Es sind 5,29, aber wahrscheinlich doch über 6???
Anscheinend kennt man kein genauen Zahlen, aber man tut so, als wären die 6 Millionen wissenschaftlich gesichert. Wenn dem so wäre, wieso erwähnt dtv dann die 6 Millionen in Klammern? Handelt es sich dabei etwa um einen Anpassungsversuch an unsere staatliche Geschichtsschreibung?
Amazon schreibt als Kommentar zu Benzens "Dimension des Völkermords":
Zitat: | [...] Einer mathematisch-exakten Beweisführung, die in der Feststellung genauer Zahlenangaben münden würde, stehen erhebliche methodische Schwierigkeiten gegenüber, die gewöhnlich unterschätzt, aber als Beweis für vermutete politische Absichten oder für die Unfähigkeit der Historiker gerne benutzt werden. |
Hier wird simple Addition als "mathematisch-exakte Beweisführung" verkauft. Es scheint doch vielmehr so, daß die Zahlen selbst unsicher sind und das Problem nicht bei der Mathematik liegt. Verwirrung, wohin man sieht ...
Zitat: | Absicht dieses Bandes ist es deshalb, nicht nur streng wissenschaftlich und möglichst exakt die Zahl der jüdischen Opfer der NS-Herrschaft zu ermitteln, sondern auch die Probleme aufzuzeigen, die der Bestimmung einer absoluten Zahl der Opfer entgegenstehen. Die hier [...] gezogene Bilanz ermittelt die Größenordnung des Völkermords jenseits aller Spekulationen. |
Das hört sich an, als ob die von Benz ermittelten Zahlen, trotz aller Schwierigkeiten und "fehlender mathematischer Beweisführung", die absolut richtigen wären und das bezweifle ich. Die ominösen 6 Millionen wurden mindestens seit Anfang der 70er offiziell an bayerischen Schulen verbreitet, wo diese Zahl noch die "in den KZs ermordete Juden" beziffern sollte (daher auch mein obiges Versehen). Inzwischen wurde von offizieller Seite klammheimlich Stück für Stück zurückgerudert und heute spricht man von "getöteten europäischen Juden", was genau betrachtet auch alle gefallenen jüdischen Soldaten mit einbezieht (wenn man Soldaten mitrechnet, könnte man vielleicht auf 6 Millionen kommen).
Sehwolf hat folgendes geschrieben: | Mal abegsehen davon, dass ich mich frage wieso du Benz's Aussage abstreitest, muss ich fragen welche Logik hinter dem Satz "es bestätigt meine Meinung über die felsenfest überzeugten "6-Millionen-Protagonisten" ... " steckt. Die erschließt sich mir nämlich absolut nicht. |
Zitat: | DW: Unter Globalisierungskritikern haben Verschwörungstheorien Hochkonjunktur. Sind die Globalisierungsgegner besonders anfällig für antijüdische Projektionen?
Prof. WB: Ganz bestimmt, da klassischer Antisemitismus immer mit Verschwörungstheorien arbeitet. Der Topos der jüdischen Weltherrschaft, der jüdischen Weltverschwörung, des dominierenden jüdischen Einflusses auf die Weltfinanzen, wird in diesen Kreisen unter der Chiffre "Ostküste" verbreitet. |
Weil einige (wie viele eigentlich?) Globalisierungsgegner Verschwörungstheorien (welchen auch immer) anhängen und "klassischer Antisemitismus" (angeblich) auch mit Verschwörungstheorien arbeitet, sollen Globalisierungsgegner allgemein besonders anfällig für "antijüdische Projektionen" sein?
Anstatt hier differenziered und klärend zu intervenieren, begründet WB sein entschiedenes Ja theoretisch mit den Hinweis auf (s)einen ominösen "klassischen Antisemitismus", der angeblich "immer" mit Verschwörungstheorien arbeitet.
WB nennt (kennt?) aber keine Studie über die (anscheinend ehöhte?) Häufigkeit von "Antisemitismus" (übrigens: viele Araber sind ebenfalls Semiten und manche Juden sind keine) bei Globalisierungsgegnern.
In meinen Augen keine seriöse Argumentationsweise ...
_________________ Leben kann tödlich sein
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Mario Hahna aktiviert
Anmeldungsdatum: 04.04.2005 Beiträge: 9607
Wohnort: München
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(#539616) Verfasst am: 09.08.2006, 19:09 Titel: |
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Algol hat folgendes geschrieben: | Thao hat folgendes geschrieben: | Algol hat folgendes geschrieben: | Mich stört aber entschieden die Strafandrohung. |
Die Strafdrohung für was genau?
Die Behauptung, es seien nicht 6 Mio. gewesen steht nicht unter Strafe, solang man das Geschehen an sich nicht anzweifelt. |
Falls die behauptete Zahl nur niedrig genug ist, steht die entsprechende Äußerung sehr wohl unter Strafandrohung ... |
Solang man das Geschehen an sich nicht anzweifelt
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Mario Hahna aktiviert
Anmeldungsdatum: 04.04.2005 Beiträge: 9607
Wohnort: München
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(#539620) Verfasst am: 09.08.2006, 19:14 Titel: |
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Sehwolf hat folgendes geschrieben: | Thao hat folgendes geschrieben: | Algol hat folgendes geschrieben: | Mich stört aber entschieden die Strafandrohung. |
Die Strafdrohung für was genau?
Die Behauptung, es seien nicht 6 Mio. gewesen steht nicht unter Strafe, solang man das Geschehen an sich nicht anzweifelt. |
Kannst du mir vielleicht mal kurz erklären, wieso Holocaustleugnung als Straftatbestand Sinn macht. |
Bestraft wird die regelmäßig konkludente Billigung des Holocaust, bzw. die Verhöhnung der Opfer, die in jedem Leugnen von offenkundigen Vorgängen steckt. Das Leugnen ist eben nicht als ernstlich anzusehen.
Auf Deutsch: Der Staat lässt sich nicht verarschen.
Und das ist gut so.
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Rinderwahn dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 02.07.2004 Beiträge: 3013
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(#539624) Verfasst am: 09.08.2006, 19:25 Titel: |
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Thao hat folgendes geschrieben: | Solang man das Geschehen an sich nicht anzweifelt |
Sollten nicht alle solcher Taten dann genau so "behandelt" werden?
Ich muss mich aus der Diskussion fast ausklinken, weil ich keine Links mehr bringen darf - jede Seite, die nur ein bisschen an den hochgerechnetet Zahlen zweifelt, wird sofort radikal als rechtsradikal eingestuft. Mir wurde hier mit endgültiger Sperre gedroht - also gibt es kein freigeistiges Interesse bewiesene verbreitete Lügen auch mal zu betonieren.
Ich könnte eine Zusammenfassung liefern eines Disputes mit der Zeitschrift ZEIT. Tatsächlich schweigen solche Nichtzweiflermedien, nachdem sie mit einer Zerschlagung ihrer Lügen und Verunglimpfungen konfroniert werden.
Was ist wenn die Revisionisten REcht haben - ich würde gerne wissen wie das ankäme.
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Mario Hahna aktiviert
Anmeldungsdatum: 04.04.2005 Beiträge: 9607
Wohnort: München
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(#539627) Verfasst am: 09.08.2006, 19:27 Titel: |
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Rinderwahn hat folgendes geschrieben: | Mir wurde hier mit endgültiger Sperre gedroht.
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Hoffentlich bleibt es nicht bei der Drohung. Antisemiten haben hier nichts verloren.
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Rinderwahn dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 02.07.2004 Beiträge: 3013
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(#539628) Verfasst am: 09.08.2006, 19:29 Titel: |
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Thao hat folgendes geschrieben: | Rinderwahn hat folgendes geschrieben: | Mir wurde hier mit endgültiger Sperre gedroht.
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Hoffentlich bleibt es nicht bei der Drohung. Antisemiten haben hier nichts verloren. |
Du hast keine Durchsetzungsgewalt, nur ein Kasperlegewand - du kleiner Kallus.
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Xamanoth auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006 Beiträge: 7962
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(#539642) Verfasst am: 09.08.2006, 19:55 Titel: |
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Thao hat folgendes geschrieben: | Rinderwahn hat folgendes geschrieben: | Mir wurde hier mit endgültiger Sperre gedroht.
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Hoffentlich bleibt es nicht bei der Drohung. Antisemiten haben hier nichts verloren. |
Doch natürlich. Die sind genauso willkommene Diskussionspartner wie Rassisten, Katholiken, Evangelikalfundis, bekennede Faschisten und Altstalinisten, verbalrandalierende Muckiprolls.
Ich bin sehr dagegen, solche Leute zu sperren.
Ich bin auch sehr gegen das oben von dir mit "das ist gut so" kommentierte Gesetz. Dadurch bekommen die Leugner das Gefühl, zu einer unterdrückten Minderheit zu gehören. Es ist viel sinnvoller, sie ruhig, sachlich und höflich auf ihre offensichtlichen Fehler hinzuweisen.
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Rinderwahn dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 02.07.2004 Beiträge: 3013
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(#539646) Verfasst am: 09.08.2006, 20:01 Titel: |
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Jeder vergangene und unfaire Hass gegen irgendeine Begebenheit verlief sich immer wieder in die Hochfinanz. Ich kenne keinen besseren Profiteur in allen Belangen, außer die Weltbank.
Wenn es antisemitisch ist die Weltbank zu hassen, dann bin ich dagegen machtlos.
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Sehwolf registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2006 Beiträge: 10077
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(#539649) Verfasst am: 09.08.2006, 20:03 Titel: |
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Algol hat folgendes geschrieben: | Wie kommt man auf 2 Millionen und hat man dabei die gefallenen jüdischen Soldaten (z.B. in der Roten Armee) mitgezählt?
Wer Behauptungen aufstellt, sollte sie belegen oder plausibel machen können. | Das stimmt wohl. Was also ist deine Behauptung?
Zitat: | Amazon schreibt als Kommentar zu Benzens "Dimension des Völkermords":
Zitat: | [...] Einer mathematisch-exakten Beweisführung, die in der Feststellung genauer Zahlenangaben münden würde, stehen erhebliche methodische Schwierigkeiten gegenüber, die gewöhnlich unterschätzt, aber als Beweis für vermutete politische Absichten oder für die Unfähigkeit der Historiker gerne benutzt werden. |
Zitat: | Absicht dieses Bandes ist es deshalb, nicht nur streng wissenschaftlich und möglichst exakt die Zahl der jüdischen Opfer der NS-Herrschaft zu ermitteln, sondern auch die Probleme aufzuzeigen, die der Bestimmung einer absoluten Zahl der Opfer entgegenstehen. Die hier [...] gezogene Bilanz ermittelt die Größenordnung des Völkermords jenseits aller Spekulationen. |
Das hört sich an, als ob die von Benz ermittelten Zahlen, trotz aller Schwierigkeiten und "fehlender mathematischer Beweisführung", die absolut richtigen wären und das bezweifle ich. Die ominösen 6 Millionen wurden mindestens seit Anfang der 70er offiziell an bayerischen Schulen verbreitet, wo diese Zahl noch die "in den KZs ermordete Juden" beziffern sollte (daher auch mein obiges Versehen). Inzwischen wurde von offizieller Seite klammheimlich Stück für Stück zurückgerudert und heute spricht man von "getöteten europäischen Juden", was genau betrachtet auch alle gefallenen jüdischen Soldaten mit einbezieht (wenn man Soldaten mitrechnet, könnte man vielleicht auf 6 Millionen kommen). | Deine Argumentation ist schon amüsant. Falls du es nicht merkst, du forderst einen mathematischen Beweis für etwas, für das keinen mathematischen Beweis geben kann. Genau deshalb steht in den in den Amazonkommentaren dass die fehlende mathematische Exaktheit ...
Zitat: | ...aber als Beweis für vermutete politische Absichten oder für die Unfähigkeit der Historiker gerne benutzt werden. |
Um was geht es dir also? Möchtest dur nur den "Irrtum" der Historiker aufdecken, vermutest du irgendeine Verschwörung, bereichert sich jemand an höheren Opferzahlen, was treibt dich an?
Persönliche Bemerkung: Die absolute Höhe spielt mM ein völlig nebensächliche Rolle. Die Zahl "6 Mio" hat und hatte für mich schon immer eher symbolischen Charakter. Auch Benz/Aly/Pohl und Co haben daran nicht viel geändert. Und klar da gibt es kein Einvernehmen. Aly spricht von mindestens 5,2, Benz von genau 5,7, Pohl von höchstens 5,7 andere von 6,1 Mio getöteten europäischen Juden. Man möge auch bedenken das nicht nur Juden getötet wurden.
Zitat: | DW: Unter Globalisierungskritikern haben Verschwörungstheorien Hochkonjunktur. Sind die Globalisierungsgegner besonders anfällig für antijüdische Projektionen?
Prof. WB: Ganz bestimmt, da klassischer Antisemitismus immer mit Verschwörungstheorien arbeitet. Der Topos der jüdischen Weltherrschaft, der jüdischen Weltverschwörung, des dominierenden jüdischen Einflusses auf die Weltfinanzen, wird in diesen Kreisen unter der Chiffre "Ostküste" verbreitet. |
Zitat: | Weil einige (wie viele eigentlich?) Globalisierungsgegner Verschwörungstheorien (welchen auch immer) anhängen und "klassischer Antisemitismus" (angeblich) auch mit Verschwörungstheorien arbeitet, sollen Globalisierungsgegner allgemein besonders anfällig für "antijüdische Projektionen" sein?
Anstatt hier differenziered und klärend zu intervenieren, begründet WB sein entschiedenes Ja theoretisch mit den Hinweis auf (s)einen ominösen "klassischen Antisemitismus", der angeblich "immer" mit Verschwörungstheorien arbeitet.
WB nennt (kennt?) aber keine Studie über die (anscheinend ehöhte?) Häufigkeit von "Antisemitismus" (übrigens: viele Araber sind ebenfalls Semiten und manche Juden sind keine) bei Globalisierungsgegnern.
In meinen Augen keine seriöse Argumentationsweise ... | In meinen Augen schon. Denn er sagt nicht: Alle Globalisierungsgegner sind Verschwörungstheoretiker, noch sagt er sie seien allesamt Antisemiten. Ich finde gründliches Lesen steht am Anfang einer jeden differenzierten Betrachtung. Ich fühle mich jedenfalls durch dieses Zitat nicht angegriffen. Auch Unsinn da eine Studie einzufordern. Er gibt da eine persönliche Einschätzung ab.
Sehwolf hat folgendes geschrieben: | welche Logik hinter dem Satz "es bestätigt meine Meinung über die felsenfest überzeugten "6-Millionen-Protagonisten" ... " steckt? | Hast du noch nicht beantwortet
Zuletzt bearbeitet von Sehwolf am 09.08.2006, 20:12, insgesamt einmal bearbeitet |
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Sehwolf registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2006 Beiträge: 10077
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(#539661) Verfasst am: 09.08.2006, 20:10 Titel: |
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Hatte ich ganz übersehen.
Thao hat folgendes geschrieben: | Sehwolf hat folgendes geschrieben: | Thao hat folgendes geschrieben: | Algol hat folgendes geschrieben: | Mich stört aber entschieden die Strafandrohung. |
Die Strafdrohung für was genau?
Die Behauptung, es seien nicht 6 Mio. gewesen steht nicht unter Strafe, solang man das Geschehen an sich nicht anzweifelt. |
Kannst du mir vielleicht mal kurz erklären, wieso Holocaustleugnung als Straftatbestand Sinn macht. |
Bestraft wird die regelmäßig konkludente Billigung des Holocaust, bzw. die Verhöhnung der Opfer, die in jedem Leugnen von offenkundigen Vorgängen steckt. Das Leugnen ist eben nicht als ernstlich anzusehen.
Auf Deutsch: Der Staat lässt sich nicht verarschen.
Und das ist gut so. |
Reichen die "anderen" Gesetze nicht aus? Volksverhetzung, Beleidigung etc.. Nach denen ist die Verhöhnung von Toten doch ebenfalls schon untersagt.
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beachbernie male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006 Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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(#539719) Verfasst am: 09.08.2006, 20:58 Titel: |
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Rinderwahn hat folgendes geschrieben: | Sehwolf hat folgendes geschrieben: | Rinderwahn hat folgendes geschrieben: | einen völlig verwerflichen Teil unserer Geschichte für ihre verwerflichen Zwecke missbraucht. | Wird der völlig verwerfliche Teil unserer Geschichte dadurch nur einen klitzkleinen Deut weniger verwerflich? |
3 Morde sind weniger verwerflich als 2 Morde? |
2 Morde sind weniger verwerflich als 3? Ist denn der Moerder, der nur 2 Menschen ermordet hat, ein besserer Mensch als der der 3 Leute auf dem Gewissen hat?
Wenn es um die Frage nach der Schuld eines Menschen geht, dann hoert ab einer gewissen "Verbrechensmenge" jede Quantifizierbarkeit auf! Ein Moerder ist ein Moerder und verdient die Hoechststrafe eines Rechtssystems, wenn es nicht besondere Umstaende gibt, die als schuldvermindernd gewertet werden koennen. Dies ist voellig unabhaengig von der Zahl seiner Opfer!
Deshalb ist fuer mich auch die Frage nach der genauen Opferzahl beim Holocaust zur "Entlastung" der Taeter ganz unglaublich zynisch! Der Holocaust als industriell betriebener Voelkermord durch Gaskammern in Todeslagern ist eine geschichtliche Tatsache, an der es nichts zu deuteln gibt! Ob jetzt die Kapazitaet von Gaskammern und Krematoriern eine etwas niedrigere Zahl an Opfern nahelegen als behauptete 2, 4 oder 6 Millionen ist beispielsweise in einem Kriegsverbrecherprozess fuer das eventuelle Strafmass fuer einen schuldiggesprochenen Taeter voellig unerheblich! Derjenige, der an der Ausfuehrung des Holocausts direkt beteiligt war, ist und bleibt ein alleruebelster Massenmoerder und muss als solcher auch verurteilt werden, voellig egal ob es ihm vielleicht nicht moeglich war noch ein paar Tausend Juden mehr zu vergasen, weil seine Gaskammern nicht mehr hergaben!
Das ist es, was in mir Uebelkeit hochsteigen laesst, wenn ich Zuendel, Mahler und Konsorten ihre Holocaust-Rechnungen vorrechnen hoere. Es besteht doch nicht der geringste Zweifel daran, dass die Nazis soviele Juden ermordet haben, wie ihnen moeglich war und allein dafuer sind sie zu verurteilen! Die absoluten Zahlen sind hier nicht von juristischem, sondern ausschliesslich von historischen Interesse.
Gruss, Bernie
_________________ Defund the gender police!!
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Mario Hahna aktiviert
Anmeldungsdatum: 04.04.2005 Beiträge: 9607
Wohnort: München
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(#539742) Verfasst am: 09.08.2006, 21:18 Titel: |
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Sehwolf hat folgendes geschrieben: | Hatte ich ganz übersehen.
Thao hat folgendes geschrieben: | Sehwolf hat folgendes geschrieben: | Thao hat folgendes geschrieben: | Algol hat folgendes geschrieben: | Mich stört aber entschieden die Strafandrohung. |
Die Strafdrohung für was genau?
Die Behauptung, es seien nicht 6 Mio. gewesen steht nicht unter Strafe, solang man das Geschehen an sich nicht anzweifelt. |
Kannst du mir vielleicht mal kurz erklären, wieso Holocaustleugnung als Straftatbestand Sinn macht. |
Bestraft wird die regelmäßig konkludente Billigung des Holocaust, bzw. die Verhöhnung der Opfer, die in jedem Leugnen von offenkundigen Vorgängen steckt. Das Leugnen ist eben nicht als ernstlich anzusehen.
Auf Deutsch: Der Staat lässt sich nicht verarschen.
Und das ist gut so. |
Reichen die "anderen" Gesetze nicht aus? Volksverhetzung, Beleidigung etc.. Nach denen ist die Verhöhnung von Toten doch ebenfalls schon untersagt. |
Das bloße Leugnen des Holocaust ist nach diesen Vorschriften nicht strafbar, nein.
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Rinderwahn dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 02.07.2004 Beiträge: 3013
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(#539749) Verfasst am: 09.08.2006, 21:20 Titel: |
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beachbernie hat folgendes geschrieben: | Rinderwahn hat folgendes geschrieben: | Sehwolf hat folgendes geschrieben: | Rinderwahn hat folgendes geschrieben: | einen völlig verwerflichen Teil unserer Geschichte für ihre verwerflichen Zwecke missbraucht. | Wird der völlig verwerfliche Teil unserer Geschichte dadurch nur einen klitzkleinen Deut weniger verwerflich? |
3 Morde sind weniger verwerflich als 2 Morde? |
2 Morde sind weniger verwerflich als 3? Ist denn der Moerder, der nur 2 Menschen ermordet hat, ein besserer Mensch als der der 3 Leute auf dem Gewissen hat? |
Ich dachte nicht, dass ich noch eine Antwort auf meine Frage bekomme, die du offensichtlich völlig missverstanden hast. Ich fragte, ob 3 Morde weniger verwerflich sind als 2 Morde – das war Absicht, kein Versehen. Meine Überlegung impliziert auch das Morden an jenen Menschen, die einen Beweis für die tatsächlichen Begebenheiten dazumal liefern hätte können. Darum meinte ich, einige könnten der Zeugenvernichtung entkommen sein und diese Hochrechnungszweifel anstiften.
Für mich ist das Verbotsgesetz, das Verhalten bei Gerichtsverhandlungen, die Zyklon B Geschichten und viele andere Kriegsbegebenheiten, die nicht nur Nazideutschland, sondern auch Japan betreffen völlig supekt. Ich bin überzeugt, dass hier sehr zum Nachteil der Nachgeneration agiert wurde, nur um das zu Erreichen wie sich die Sachlage unüberprüft verhalten haben soll.
Das hat nichts mit einer Leugnung des Holocausts zu tun, sondern mit dem Aufheben eines Generationsschuldspruches. Fakten auf den Tisch, wir sollten uns fair über die volle Berechtigung dieser Knechtschaft überzeugen. Ich haben noch nie einen Menschen getötet.
Im Zweifel FÜR den Angeklagten, oder sieht das wer ganz anders? Wenn ja, warum?
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Mario Hahna aktiviert
Anmeldungsdatum: 04.04.2005 Beiträge: 9607
Wohnort: München
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(#539759) Verfasst am: 09.08.2006, 21:25 Titel: |
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Xamanoth hat folgendes geschrieben: | Die sind genauso willkommene Diskussionspartner wie Rassisten, bekennede Faschisten und Altstalinisten.
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Dann bist du im falschen Forum, denn das sieht der Forenbetreiber anders.
"Das FGH steht für Wahrung der Menschenwürde, Aufklärung und Toleranz. Es ist gegen Rassismus, Antisemitismus, Fremdenfeindlichkeit und jede Form des politischen und religiösen Extremismus, sowie gegen Versuche, durch solche Weltanschauungen verursachte Verbrechen zu verharmlosen oder zu relativieren.
Wir schätzen das Recht auf freie Meinungsäußerung als ein hohes Gut und sehen uns als eine Plattform für einen ungestörten, freien, konstruktiven Meinungsaustausch auf der Basis möglichst rationaler Argumente. Persönliche Beleidigungen, Verleumdungen oder hohle Schimpf- und Hasstiraden sind daher ebenso unerwünscht (siehe die Netiquette), wie sonstwie menschenverachtende Beiträge. Dies gilt auch bereits dann, wenn deren rechtliche Relevanz nicht so eindeutig bestimmbar ist."
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Xamanoth auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006 Beiträge: 7962
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(#539772) Verfasst am: 09.08.2006, 21:34 Titel: |
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Thao hat folgendes geschrieben: | Xamanoth hat folgendes geschrieben: | Die sind genauso willkommene Diskussionspartner wie Rassisten, bekennede Faschisten und Altstalinisten.
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Dann bist du im falschen Forum, denn das sieht der Forenbetreiber anders.
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Das hältst du hoffentlich nicht für ein echtes Argument, oder?
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