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Sofies Welt .. revised
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44759

Beitrag(#541759) Verfasst am: 12.08.2006, 18:32    Titel: Antworten mit Zitat

GiordanoBruno hat folgendes geschrieben:
Ich denke das Gaarder auch kein Idiot ist.

Naja, wie ich schon sagte: Idiotie kann selbst die Größten 'mal befallen. zwinkern

GiordanoBruno hat folgendes geschrieben:
Ob eine Auflösung Israels wirklich Option ist? Ich weiss es nicht, aber es sollte u.a. als eine solche im Raum stehen. Man muss über alle Möglichkeiten nachdenken, auch über diese.

Ich wiederhole mich ungern, aber die Auflösung des Staates Israel hätte die Auslöschung großer Teile seiner Bevölkerung zum Ergebnis. Wie du so etwas ernsthaft als Möglichkeit im Raum stehend sehen kannst, bleibt mir schleierhaft. Ich glaube, du hast dir die Konsequenzen nicht ganz klar gemacht. Mit den Augen rollen
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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hacketaler
Frauen ficken ist was für Schwuchteln!



Anmeldungsdatum: 10.02.2005
Beiträge: 6031

Beitrag(#541846) Verfasst am: 12.08.2006, 20:05    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Ich wiederhole mich ungern, aber die Auflösung des Staates Israel hätte die Auslöschung großer Teile seiner Bevölkerung zum Ergebnis. Wie du so etwas ernsthaft als Möglichkeit im Raum stehend sehen kannst, bleibt mir schleierhaft. Ich glaube, du hast dir die Konsequenzen nicht ganz klar gemacht. Mit den Augen rollen



oh das hat er sicher, deshalb verlangt er ja die option.
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia



Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin

Beitrag(#541864) Verfasst am: 12.08.2006, 20:18    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Verdanken wir den Nationalsozialismus eigentlich auch dem Christentum?

Soll man darauf antworten, daß Hitler Katholik war, als Jugendlicher Priester werden wollte, daß Judenfeindlichkeit in den christlichen Amtskirchen lange Tradition hat und daß "Kirchenvater" Augustin den "gerechten Krieg" propagiert?
_________________
Leben kann tödlich sein
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GiordanoBruno
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Anmeldungsdatum: 01.04.2006
Beiträge: 1516

Beitrag(#541902) Verfasst am: 12.08.2006, 21:21    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
GiordanoBruno hat folgendes geschrieben:
Ich denke das Gaarder auch kein Idiot ist.

Naja, wie ich schon sagte: Idiotie kann selbst die Größten 'mal befallen. zwinkern

GiordanoBruno hat folgendes geschrieben:
Ob eine Auflösung Israels wirklich Option ist? Ich weiss es nicht, aber es sollte u.a. als eine solche im Raum stehen. Man muss über alle Möglichkeiten nachdenken, auch über diese.

Ich wiederhole mich ungern, aber die Auflösung des Staates Israel hätte die Auslöschung großer Teile seiner Bevölkerung zum Ergebnis. Wie du so etwas ernsthaft als Möglichkeit im Raum stehend sehen kannst, bleibt mir schleierhaft. Ich glaube, du hast dir die Konsequenzen nicht ganz klar gemacht. Mit den Augen rollen


Ich weiss nicht was du dir darunter vorstellst, aber meine Lösung hab ich bereits einige Male geschrieben. Auflösung des Staates Israel. Demilitarisierung von ganz Palestina. Führung unter der UN in einem Vielvölkerstaat. (Beachbernie würde entzückt sein zwinkern)
Warum sollten das bedeuten, dass die Menschen dort sterben. Meinst du das diese Version, die ein Ende das Staates Israel vorsieht, gefährlicher wäre, als die Situation jetzt? Warum glaubst du, dass das die Auslöschung von einem Volk zurfolge hätte? Im Gegenteil, bin ich der Überzeugung, dass Isreal gerade Munter an seinem eigenen Untergang strickt. An einer Spirale von Hass und widerhass, die Israel, sollte die USA einmal als Retter in der Not, ausfallen, nicht überleben würde.
Ich denke, nein ich bin der Überzeugung, dass es im Ureigensten Interesse der Menschen sein müsste, ihren Staat auf die Müllhalde der Geschichte zu schmeissen, wenn sie nicht.... ja und da kommen wir wieder auf Gaarder´s Schreiben zurück, wenn sie diesen nicht als Göttlichen Auftrag sehen würden.

gb
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MountainKing
registrierter User



Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438

Beitrag(#541956) Verfasst am: 12.08.2006, 22:29    Titel: Antworten mit Zitat

Was spricht denn gegen eine Anerkennung Israels und seiner Sicherheitsinteressen durch die Nachbarstaaten, Einstellung der Selbstmordattentate und Angriffe, Garantie einer sicheren Grenze? Wäre auch eine sehr viel sinnvollere Strategie, wenn man Israel als reinen Aggressor darstellen möchte, der gar keinen Grund für militärische Aktionen hat. Und natürlich ist nur der Anspruch der Juden auf dieses Gebiet religiös motiviert (wiederum eine typische Eiordnung ALLER Juden unterschiedlichster Schattierung in ein angeblich gemeinsames Konzept). Wer ernsthaft die "Auflösung" eines modernen Staates inklusive eventuellen Transports der Bewohner in andere Erdteile als "realistische" Lösungsmöglichkeit eines Problems vorschlägt, belegt im Grunde allein damit schon, dass es ihm im Grunde um etwas anderes geht oder aber im Logikmodul einiges schiefläuft.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44759

Beitrag(#542069) Verfasst am: 13.08.2006, 10:26    Titel: Antworten mit Zitat

GiordanoBruno hat folgendes geschrieben:
Auflösung des Staates Israel. Demilitarisierung von ganz Palestina. Führung unter der UN in einem Vielvölkerstaat.

Wieviele Soldaten und Zivilisten bist du denn bereit, für diese Lösung zu opfern?
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GiordanoBruno
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Anmeldungsdatum: 01.04.2006
Beiträge: 1516

Beitrag(#542090) Verfasst am: 13.08.2006, 11:29    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
GiordanoBruno hat folgendes geschrieben:
Auflösung des Staates Israel. Demilitarisierung von ganz Palestina. Führung unter der UN in einem Vielvölkerstaat.

Wieviele Soldaten und Zivilisten bist du denn bereit, für diese Lösung zu opfern?


Wieviel bist du bereit für die Akzeptanz das Status Quo zu opfern?
Untätigkeit befreit uns nicht von unserer Verantwortung Tarvoc.

gb
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44759

Beitrag(#542091) Verfasst am: 13.08.2006, 11:30    Titel: Antworten mit Zitat

GiordanoBruno hat folgendes geschrieben:
Wieviel bist du bereit für die Akzeptanz das Status Quo zu opfern?

Weit weniger als bei deinem Vorschlag umkommen würden.

GiordanoBruno hat folgendes geschrieben:
Untätigkeit befreit uns nicht von unserer Verantwortung, Tarvoc.

Stimmt. Ergo: Schicken wir doch selbst massenweise Kontingente von Soldaten da 'runter, um noch mehr Eskalations- und Gewaltpotential da 'reinzubringen. Das ist vernünftig. Dann haben wir nicht mehr jahrzehntelange Frontenkämpfe, die zu nichts führen, sondern ein reinigendes Stahlgewitter, dass innerhalb von höchstens fünf Jahren gleich mit allen Problemen da unten aufräumt.
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 13.08.2006, 11:36, insgesamt einmal bearbeitet
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GiordanoBruno
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Anmeldungsdatum: 01.04.2006
Beiträge: 1516

Beitrag(#542092) Verfasst am: 13.08.2006, 11:36    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
GiordanoBruno hat folgendes geschrieben:
Wieviel bist du bereit für die Akzeptanz das Status Quo zu opfern?

Weit weniger als bei deinem Vorschlag umkommen würden.

Wie begründest du das?

gb
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44759

Beitrag(#542094) Verfasst am: 13.08.2006, 11:38    Titel: Antworten mit Zitat

GiordanoBruno hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
GiordanoBruno hat folgendes geschrieben:
Wieviel bist du bereit für die Akzeptanz das Status Quo zu opfern?

Weit weniger als bei deinem Vorschlag umkommen würden.

Wie begründest du das?

Bitte? Deine Idee (es ist noch nicht einmal ein Plan!) ist in jeder Hinsicht hoffnungslos naiv und weltfremd. Du willst ganze Kontingente von Soldaten in ein seit sechzig Jahren heiß umkämpftes Gebiet schicken, an dem auch weltweites Interesse besteht, dort alle Konfliktparteien einfach 'mal schnell entwaffnen (ohne auch nur annähernd klar machen zu können, wie du dir die Entwaffnung nicht nur von beidseitig fanatisierten Kämpfern, sondern von einer ganzen Armee vorstellst), und meinst ernsthaft, dass ein solches Vorgehen nicht zu einer Eskalation führen würde, die nicht mehr begrenzbar wäre? Schon um das überhaupt durchführen zu können, müssten wir zuerst die israelische Armee militärisch ausschalten, und schon ein solcher Versuch könnte leicht zu einer weltweiten Eskalation führen, zumal die islamischen Staaten leicht auf die Idee kommen könnten, ihre Chance zu nutzen. Aber danach ist es ja nicht getan, denn nun müssen die Palästinenser und Israelis entwaffnet werden. Ein Vorgang, der gut mehrere Jahre dauern kann, und zwar in einer politisch mehr als instabilen Situation. Auch hier könnte ein einziger Vorfall das Fass zum Überlaufen bringen, zumal auch die umgebenden islamischen Nationen, die übrigens alles Andere als harmlos sind, ein reges Interesse an diesem Gebiet haben. Und danach? Irgendwann müssen unsere europäischen Truppen ja auch 'mal wieder abrücken. Du kannst gerade eine solche Region nicht ständig unter UN-Verwaltung stellen, das funktioniert einfach nicht - falls zu diesem Zeitpunkt die Situation nicht sowieso schon weltweit eskaliert ist, wird spätestens das daraus resuliterende faktische Machtvakuum zu einer Eskalation führen, die sogar garantiert mehr Leben kostet als der momentane begrenzte Konflikt.
_________________
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Zumsel
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Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667

Beitrag(#542139) Verfasst am: 13.08.2006, 13:47    Titel: Antworten mit Zitat

GiordanoBruno hat folgendes geschrieben:
Auflösung des Staates Israel. Demilitarisierung von ganz Palestina. Führung unter der UN in einem Vielvölkerstaat.


Grandiose Idee, vor allem, da sich die Vielvölkerstaaten etwa auf dem Balkan oder in Mesopotamien ja als glänzende Vorbilder erwiesen haben.

Btw: Vermöge welcher rechtlichen Grundlage willst du eigentlich die Auflösung eines souveränen Staates angehen?
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hacketaler
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Anmeldungsdatum: 10.02.2005
Beiträge: 6031

Beitrag(#542194) Verfasst am: 13.08.2006, 16:24    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
GiordanoBruno hat folgendes geschrieben:
Auflösung des Staates Israel. Demilitarisierung von ganz Palestina. Führung unter der UN in einem Vielvölkerstaat.


Grandiose Idee, vor allem, da sich die Vielvölkerstaaten etwa auf dem Balkan oder in Mesopotamien ja als glänzende Vorbilder erwiesen haben.

Btw: Vermöge welcher rechtlichen Grundlage willst du eigentlich die Auflösung eines souveränen Staates angehen?


na das hat er doch schon ausgiebig erklärt. die in dem staat vorherrschende religion hat den humanismus nicht in ihr weltbild eingbaut.
deshalb will er die forderung der islamsichen staaten erfüllen und israel auflösen.
ausserdem hat die israelische regierung wohl verbrechen begangen, was ja bekanntermassen immer und völlig unabhängig von rasse oder religion der bewohner zur auflösung des staates führt....
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GiordanoBruno
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Anmeldungsdatum: 01.04.2006
Beiträge: 1516

Beitrag(#542218) Verfasst am: 13.08.2006, 17:43    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Bitte? Deine Idee (es ist noch nicht einmal ein Plan!) ist in jeder Hinsicht hoffnungslos naiv und weltfremd. Du willst ganze Kontingente von Soldaten in ein seit sechzig Jahren heiß umkämpftes Gebiet schicken, an dem auch weltweites Interesse besteht, dort alle Konfliktparteien einfach 'mal schnell entwaffnen (ohne auch nur annähernd klar machen zu können, wie du dir die Entwaffnung nicht nur von beidseitig fanatisierten Kämpfern, sondern von einer ganzen Armee vorstellst), und meinst ernsthaft, dass ein solches Vorgehen nicht zu einer Eskalation führen würde, die nicht mehr begrenzbar wäre? Schon um das überhaupt durchführen zu können, müssten wir zuerst die israelische Armee militärisch ausschalten, und schon ein solcher Versuch könnte leicht zu einer weltweiten Eskalation führen, zumal die islamischen Staaten leicht auf die Idee kommen könnten, ihre Chance zu nutzen. Aber danach ist es ja nicht getan, denn nun müssen die Palästinenser und Israelis entwaffnet werden. Ein Vorgang, der gut mehrere Jahre dauern kann, und zwar in einer politisch mehr als instabilen Situation. Auch hier könnte ein einziger Vorfall das Fass zum Überlaufen bringen, zumal auch die umgebenden islamischen Nationen, die übrigens alles Andere als harmlos sind, ein reges Interesse an diesem Gebiet haben. Und danach? Irgendwann müssen unsere europäischen Truppen ja auch 'mal wieder abrücken. Du kannst gerade eine solche Region nicht ständig unter UN-Verwaltung stellen, das funktioniert einfach nicht - falls zu diesem Zeitpunkt die Situation nicht sowieso schon weltweit eskaliert ist, wird spätestens das daraus resuliterende faktische Machtvakuum zu einer Eskalation führen, die sogar garantiert mehr Leben kostet als der momentane begrenzte Konflikt.


Naja, denken wir das einmal durch. Ich denke die Palästinenser werden gegen diesen Plan nichts einzuwenden haben. Er garantiert ihnen wieder einen Teilweisen Rückzug. Also Restitution. Das würde auch die radikalsten Elemente neutralisieren.
Auch die Israelis dürften nichts dagegen haben, weil sie plötzlich in einem Staat leben, der dem des Erez Israel ziemlich nahe kommt. Auch Jerusalem wäre ungeteilt die Hauptstadt dieses Staates. Das ist ja, wir erinnern uns, eines der Hauptziele Israels.
In den Augen von radikalen Israelis gibt es nur den "Schönheitsfehler" dass dieser Staat nicht "rein Israelisch" ist.
Sollte uns das kümmern? Diese Forderung wäre ja nur, wie Desmond Tutu es so schön ausdrückt, eine rassistische mit dem Ziel eines Apartheitstaates, aber Tarvoc, dass willst du doch nicht wirklich oder?
Naiv?
Nein. Knallhart realistisch.

Ich persöhnlich bin nicht bereit ein quasi rassistisches Menschenrechtsverachtendes Israel zu dulden, und zu verteidigen, Erbschuld hin oder her, oder gerade weil mich unsere Geschichte daran erinnert den Mund aufzumachen bevor Unschuldige sterben.
Solltest du aber der Meinung sein, wie es ein Israelischer Politiker ausdrückte, dass kein Araber Unschuldig wäre und sie alle den Tod verdient haben, dann musst du es auch sagen. Dann haben wir hier eine ganz andere Diskussion.


Ich denke der Diskurs hat zumindest gezeigt, das Gaarder mit seinem Text nicht völlig unrecht hat. Ob er sich klug ausgedrückt hat, dass will ich dahingestellt lassen, aber die reflexartigen Einwände gelernter Bedenkenträger, die wir auch hier im Forum lesen konnten, (ich schliesse dich davon aus, sonst würd ich nicht schreiben) können nicht Grund sein, die Situation nicht als die zu betrachten die es ist.
Nämlich wie Anand es ausdrückte, eine eklatante Verletzung des Völkerrechtes, und der Menschenrechte.
Und wenn hier irgend einer behaupten das wäre nicht so, dann sollte ihm wenigstens bewust sein, dass das Wegsehen aus ideologischer Überzeugung hier in Deutschland leider Tradition hat.

gb
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44759

Beitrag(#542266) Verfasst am: 13.08.2006, 19:13    Titel: Antworten mit Zitat

GiordanoBruno hat folgendes geschrieben:
In den Augen von radikalen Israelis gibt es nur den "Schönheitsfehler" dass dieser Staat nicht "rein Israelisch" ist.

Was es in den Augen irgendwelcher radikaler Israelis gibt, ist mir ganz herzlich egal. Dein Staat hat die beiden Schönheitsfehler, dass er erstens nicht realisierbar ist und zweitens unbewaffnet ein gefundenes Fressen für die umliegenden islamischen Staaten wäre - diese werden nämlich einen weltoffenen demokratischen Staat in ihrer Umgebung ebensowenig dulden wie einen israelischen demokratischen Staat. Schon die Vorstellung, die Palästinenser würden sich mit einer 'teilweisen Rückkehr' zufrieden geben, ist naiv, denn das wurde ihnen (nicht nur) von israelischer Seite auch schon früher erfolglos angeboten.

GiordanoBruno hat folgendes geschrieben:
Ich persöhnlich bin nicht bereit ein quasi rassistisches menschenrechtsverachtendes Israel zu dulden und zu verteidigen.

Irrelevant. Willst du einen Krieg gegen alle Staaten der Welt anzetteln, in denen Menschenrechtsverletzungen stattfinden? Viel Glück. Aber fang' dann doch bitte mit den islamischen Staaten und mit Nordkorea an, das sind nämlich die dringenderen Probleme. Danach kann's auch erstmal nach China gehen, oder auch nach Afrika. Israel als zumindest halbwegs demokratischer Staat kann dann zusammen mit den USA am Ende 'drankommen.

Fakt ist: Menschenrechtsverletzungen waren noch nie ein Grund, einem Staat als solchem die Legitimation zu entziehen.
Du forderst das ja anscheinend auch nicht für alle menschenrechtsverletzenden Staaten, sondern nur für Israel.
Da stellt sich doch eine sehr berechtigte Frage: Warum wohl?

GiordanoBruno hat folgendes geschrieben:
Ich denke der Diskurs hat zumindest gezeigt, das Gaarder mit seinem Text nicht völlig unrecht hat.

Falsch. Der Diskurs hat gezeigt, dass Gaarders Text von hinten bis vorne grotesk ist. An welcher Stelle soll der Text denn 'nicht völlig unrecht' haben?

GiordanoBruno hat folgendes geschrieben:
Aber die reflexartigen Einwände gelernter Bedenkenträger, die wir auch hier im Forum lesen konnten, (ich schliesse dich davon aus, sonst würd ich nicht schreiben) können nicht Grund sein, die Situation nicht als die zu betrachten die es ist.
Nämlich wie Anand es ausdrückte, eine eklatante Verletzung des Völkerrechtes, und der Menschenrechte.

Dass in diesem Konflikt, seit er läuft, alle Seiten Menschenrechtsverletzungen begangen haben, steht aber überhaupt nicht zur Debatte, da es ohnehin ein unumstrittenes historisches Faktum ist. Was du bisher nicht erläutern konntest, war, mit welcher Rechtfertigung du die Auflösung des Staates Israel forderst. Menschenrechtsverletzungen sind nämlich keine Rechtfertigung für eine solche Forderung. Andernfalls müsste man überhaupt die meisten existierenden Staaten auflösen, darunter unter Anderem die USA.

GiordanoBruno hat folgendes geschrieben:
Und wenn hier irgend einer behaupten das wäre nicht so, dann sollte ihm wenigstens bewust sein, dass das Wegsehen aus ideologischer Überzeugung hier in Deutschland leider Tradition hat.

Du hast soeben Godwin's Law erfüllt.
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GiordanoBruno
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Anmeldungsdatum: 01.04.2006
Beiträge: 1516

Beitrag(#542270) Verfasst am: 13.08.2006, 19:23    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

GiordanoBruno hat folgendes geschrieben:
Und wenn hier irgend einer behaupten das wäre nicht so, dann sollte ihm wenigstens bewust sein, dass das Wegsehen aus ideologischer Überzeugung hier in Deutschland leider Tradition hat.

Du hast soeben Godwin's Law erfüllt.


Das meinst du nicht ernst oder?
gb
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44759

Beitrag(#542272) Verfasst am: 13.08.2006, 19:24    Titel: Antworten mit Zitat

GiordanoBruno hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:

GiordanoBruno hat folgendes geschrieben:
Und wenn hier irgend einer behaupten das wäre nicht so, dann sollte ihm wenigstens bewust sein, dass das Wegsehen aus ideologischer Überzeugung hier in Deutschland leider Tradition hat.

Du hast soeben Godwin's Law erfüllt.

Das meinst du nicht ernst oder?

Mag ein Schnellschuss gewesen sein. Worauf spielt denn deine Aussage sonst an?
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GiordanoBruno
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Anmeldungsdatum: 01.04.2006
Beiträge: 1516

Beitrag(#542280) Verfasst am: 13.08.2006, 19:36    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
GiordanoBruno hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:

GiordanoBruno hat folgendes geschrieben:
Und wenn hier irgend einer behaupten das wäre nicht so, dann sollte ihm wenigstens bewust sein, dass das Wegsehen aus ideologischer Überzeugung hier in Deutschland leider Tradition hat.

Du hast soeben Godwin's Law erfüllt.

Das meinst du nicht ernst oder?

Worauf könnte deine Aussage denn wohl sonst anspielen?


Hmm: du kannst hier doch nicht konstant auf einen Antisemitismus verweisen, sei es bei mir oder bei Gaarder, und dann auf die Bemerkung von mir, die sich mit Nichten auf Nazi Deutschland bezogen hat (ich hab eigentlich an "Deutschland ein Wintermärchen" gedacht, weil das gerade vor mir liegt) mit Godwin antworten?

gb
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44759

Beitrag(#542287) Verfasst am: 13.08.2006, 19:45    Titel: Antworten mit Zitat

GiordanoBruno hat folgendes geschrieben:
Hmm: du kannst hier doch nicht konstant auf einen Antisemitismus verweisen, sei es bei mir oder bei Gaarder, und dann auf die Bemerkung von mir, die sich mit Nichten auf Nazi Deutschland bezogen hat (ich hab eigentlich an "Deutschland ein Wintermärchen" gedacht, weil das gerade vor mir liegt) mit Godwin antworten?


Erstens: Ich halte weder dich noch Gaarder für Antisemiten; zumal ich solche Einteilungen, zumindest wenn sie nicht absolut eindeutig sind, in einer Diskussion für kontraproduktiv halte. Und würde ich diese Einteilung bei auch nur einem von euch für absolut eindeutig halten, hätte ich diese Diskussion nicht so weit geführt, wie ich es getan habe. Was ich gelegentlich ausgesagt habe, ist, dass einige Argumente Gaarders, und auch einige Argumente von dir, Familienähnlichkeiten zu Argumentationsweisen aufweisen, die als antisemitisch bezeichnet werden. Aber seien wir doch 'mal ehrlich: Im Grunde bin ich einer derjenigen, die in diesem Thread solche Argumentationsstrukturen noch am ehesten zu vermeiden suchten, da es mir mehr um Inhalte geht.

Zweitens: Godwin heranzuziehen ist selbst dann, wenn es so wäre, wie du sagtest, gar nicht so abwegig, da ich schon öfters rechtsgerichtete und auch antisemitische Leute getroffen habe, die die heutige öffentliche, gesellschaftliche und auch staatliche Ablehnung rechtsgerichteter Tendenzen mit den Zensurmechanismen des dritten Reichs verglichen haben - ganz abgesehen davon, dass ein Antisemit nicht automatisch Nazi ist. Da ich dich aber wie gesagt nicht für einen Antisemiten halte, erübrigt sich diese Feststellung bzw. Verteidigung ohnehin.

Drittens: Wäre mit diesem Vergleich das intendiert gewesen, was ich vermutete, wäre das ein Godwin gewesen, ganz unabhängig von deinem weltanschaulichen Hintergrund.

Viertens: Da nun geklärt ist, worauf du wirklich anspieltest, danke ich dir für diese Korrektur und entschuldige mich für dieses Versehen.

Ich denke, damit können wir das ad Acta legen und mit dem Thema weitermachen.
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Zumsel
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Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667

Beitrag(#542330) Verfasst am: 13.08.2006, 21:25    Titel: Antworten mit Zitat

Da hat sich wohl wieder der Phrasenteufel eingeschlichen:

GiordanoBruno hat folgendes geschrieben:
Ich persöhnlich bin nicht bereit ein quasi rassistisches Menschenrechtsverachtendes Israel zu dulden, und zu verteidigen, Erbschuld hin oder her, oder gerade weil mich unsere Geschichte daran erinnert den Mund aufzumachen bevor Unschuldige sterben.


Oh, der von der Geschichte endlich geläuterte Deutsche, der es für seine ethische Pflicht hält gegen das Unrecht in der Welt zu kämpfen, wo immer er es aufspürt. Die übliche weltfremde Gratisbrüllerei aller moralisch Bessergestellten.
Wie sieht eigentlich deine durch die Geschichte Deutschlands autorisierte Lösung des Taiwan-China Konfliktes, oder des zwischen Russland und Tschetschenien aus? Und wie liest sich ganz generell überhaupt dein Fahrplan zum Weltfrieden? Kommst du überhaupt noch zum arbeiten bei all den Konflikten auf der Welt, die dein Gewissen aufgrund der Geschichte des Landes, in das du zufällig hineingeboren wurdest, so schröcklich belasten müssten?
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Sehwolf
registrierter User



Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077

Beitrag(#542438) Verfasst am: 14.08.2006, 01:19    Titel: Antworten mit Zitat

http://www.spiegel.de/kultur/literatur/0,1518,431433,00.html
Zitat:
Jostein Gaarder relativiert Israel-Kritik
Er habe damit jedoch "nicht das Existenzrecht des Staates Israel in den Grenzen von 1948, sondern in denen nach der Grenzerweiterung 1967" gemeint, so Gaarder in "Aftenposten". Er sei wegen seiner "literarischen Methode" missverstanden worden.
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Kramer
postvisuell



Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

Beitrag(#542454) Verfasst am: 14.08.2006, 02:17    Titel: Antworten mit Zitat

Könnte man dem Staat Israel nicht als Unterforum im FGH eine neue Heimat anbieten?
_________________
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GiordanoBruno
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Anmeldungsdatum: 01.04.2006
Beiträge: 1516

Beitrag(#542720) Verfasst am: 14.08.2006, 15:17    Titel: Antworten mit Zitat

Sehwolf hat folgendes geschrieben:
http://www.spiegel.de/kultur/literatur/0,1518,431433,00.html
Zitat:
Jostein Gaarder relativiert Israel-Kritik
Er habe damit jedoch "nicht das Existenzrecht des Staates Israel in den Grenzen von 1948, sondern in denen nach der Grenzerweiterung 1967" gemeint, so Gaarder in "Aftenposten". Er sei wegen seiner "literarischen Methode" missverstanden worden.


Bin ja mal gespannt ob das unsere Moralaposteln beruhigt. Ich fürchte nicht.

Gaarder hat mit seinem Text mM grundsätzlich recht. Auch, oder vor allem wenn man ihn vom Standpunkt der Moral betrachtet. Das er jetzt dafür unter dem Banner derselben ans Kreuz geschlagen werden soll halte ich für einen zynischen Anachronismus der mich an die Argumentation der Inquisition erinnert.
Egal wie dieser Hexenprozess ausgeht. Die Kritiker haben sich mit der verstörenden Tatsache zurechtzufinden das der Text geschrieben wurde, und damit ist er in der Welt.
Und wir werden uns wohl oder übel mit ihm auseinandersetzen müssen. Ich vermute noch eine längere Zeit.
Ob dadurch eine Diskussion entsteht, ob damit die Meinungskrusten aufbrechen? Kann ich nicht sagen. Aber ich denke das alleine seine Existenz ein Belebung ist. Damit steht er sehr wohl in der Tradition von Sofies Welt.

zum Grusse gb Sehr glücklich
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Zumsel
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Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667

Beitrag(#542732) Verfasst am: 14.08.2006, 15:36    Titel: Antworten mit Zitat

GiordanoBruno hat folgendes geschrieben:
Egal wie dieser Hexenprozess ausgeht. Die Kritiker haben sich mit der verstörenden Tatsache zurechtzufinden das der Text geschrieben wurde, und damit ist er in der Welt.
Und wir werden uns wohl oder übel mit ihm auseinandersetzen müssen. Ich vermute noch eine längere Zeit.
lseine Existenz ein Belebung ist. Damit steht er sehr wohl in der Tradition von Sofies Welt.


Ach tatsächlich? Was genau macht diesen Text denn so ungeheuer wichtig für zukünftige Debatten über den Nahost-Konflikt? Die Tatsache, dass sein Urheber mal ein ganz nettes Kinderbuch geschrieben hat?
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GiordanoBruno
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Anmeldungsdatum: 01.04.2006
Beiträge: 1516

Beitrag(#542742) Verfasst am: 14.08.2006, 15:45    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
GiordanoBruno hat folgendes geschrieben:
Egal wie dieser Hexenprozess ausgeht. Die Kritiker haben sich mit der verstörenden Tatsache zurechtzufinden das der Text geschrieben wurde, und damit ist er in der Welt.
Und wir werden uns wohl oder übel mit ihm auseinandersetzen müssen. Ich vermute noch eine längere Zeit.
lseine Existenz ein Belebung ist. Damit steht er sehr wohl in der Tradition von Sofies Welt.


Ach tatsächlich? Was genau macht diesen Text denn so ungeheuer wichtig für zukünftige Debatten über den Nahost-Konflikt? Die Tatsache, dass sein Urheber mal ein ganz nettes Kinderbuch geschrieben hat?


Die Tatsache das du dich mit ihm beschäftigst Zumsel... (aber nur u.A. zwinkern )

gb
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Zumsel
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Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667

Beitrag(#542747) Verfasst am: 14.08.2006, 15:49    Titel: Antworten mit Zitat

GiordanoBruno hat folgendes geschrieben:
Die Tatsache das du dich mit ihm beschäftigst Zumsel...


Da haste allerdings nu recht. Das gibt ihm selbstverständlichdie die höchste Weihe.

GiordanoBruno hat folgendes geschrieben:
(aber nur u.A. ;) )


u.A. ?
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GiordanoBruno
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Beitrag(#542767) Verfasst am: 14.08.2006, 16:02    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
GiordanoBruno hat folgendes geschrieben:
Die Tatsache das du dich mit ihm beschäftigst Zumsel...


Da haste allerdings nu recht. Das gibt ihm selbstverständlichdie die höchste Weihe.

GiordanoBruno hat folgendes geschrieben:
(aber nur u.A. zwinkern )


u.A. ?


Na ja, du bist ja nicht der/die Einzige.
Deshalb unter Anderen.

gb
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Zumsel
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Beitrag(#542783) Verfasst am: 14.08.2006, 16:21    Titel: Antworten mit Zitat

GiordanoBruno hat folgendes geschrieben:
Na ja, du bist ja nicht der/die Einzige.
Deshalb unter Anderen.


Wie jetzt, du meinst, das Wort der übrigen Foristen hätte dasselbe Gewicht wie das meinige? (Verdammt seiest du, Frevler!!) Das allerdings würde ja bedeuten, dass jedes hier besprochene Thema bereits durch die Tatsache, dass es hier besprochen wird, von seiner (aktuellen und zukünftigen) gesellschaftlichen oder gar weltpolitischen Relevanz Zeugnis ablege. Und das möchte ich dann doch eher bezweifeln.
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GiordanoBruno
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Anmeldungsdatum: 01.04.2006
Beiträge: 1516

Beitrag(#542785) Verfasst am: 14.08.2006, 16:24    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
GiordanoBruno hat folgendes geschrieben:
Na ja, du bist ja nicht der/die Einzige.
Deshalb unter Anderen.


Wie jetzt, du meinst, das Wort der übrigen Foristen hätte dasselbe Gewicht wie das meinige? (Verdammt seiest du, Frevler!!) Das allerdings würde ja bedeuten, dass jedes hier besprochene Thema bereits durch die Tatsache, dass es hier besprochen wird, von seiner (aktuellen und zukünftigen) gesellschaftlichen oder gar weltpolitischen Relevanz Zeugnis ablege. Und das möchte ich dann doch eher bezweifeln.


Gut Augedrückt. Alleine eine Diskussion erzeugt "Realität". Oder das was wir für dieselbe halten. Dabei ist es beinahe Unerheblich in welche Richtung sich dieselbe bewegt.


gb
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Zumsel
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Beitrag(#542799) Verfasst am: 14.08.2006, 16:39    Titel: Antworten mit Zitat

GiordanoBruno hat folgendes geschrieben:
Gut Augedrückt. Alleine eine Diskussion erzeugt "Realität". Oder das was wir für dieselbe halten. Dabei ist es beinahe Unerheblich in welche Richtung sich dieselbe bewegt.


Wichtig ist aber wohl die Frage, ob sie lange anhält oder bloß ein Strohfeuer ist. Was lässt dich also glaube, Gaarders Provokationen würden mehr auslösen als das in solchen Fällen übliche, vorübergehende Gequatsche? Er ist ja nu beileibe nicht der Erste und Einzige der sich Gedanken zu diesem Thema macht. Die Tatsache, dass ihm Aufgrund seines Bekanntheitsgrades ein wenig feuilletonistische Aufmerksamkeit zuteil wird, reicht dazu jedenfalls nicht hin.
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GiordanoBruno
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Anmeldungsdatum: 01.04.2006
Beiträge: 1516

Beitrag(#542802) Verfasst am: 14.08.2006, 16:44    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
GiordanoBruno hat folgendes geschrieben:
Gut Augedrückt. Alleine eine Diskussion erzeugt "Realität". Oder das was wir für dieselbe halten. Dabei ist es beinahe Unerheblich in welche Richtung sich dieselbe bewegt.


Wichtig ist aber wohl die Frage, ob sie lange anhält oder bloß ein Strohfeuer ist. Was lässt dich also glaube, Gaarders Provokationen würden mehr auslösen als das in solchen Fällen übliche, vorübergehende Gequatsche? Er ist ja nu beileibe nicht der Erste und Einzige der sich Gedanken zu diesem Thema macht. Die Tatsache, dass ihm Aufgrund seines Bekanntheitsgrades ein wenig feuilletonistische Aufmerksamkeit zuteil wird, reicht dazu jedenfalls nicht hin.


Erinner dich an die Ansprache von Walser, die bis heute noch nicht verdaut und alle paar Wochen irgendwo wieder hervorgewürgt und widergekaut wird.

Anders gesagt, man muss Gaarders Schreiben verdauen, und das geht nur indem man es Kulturelle einbettet.
Versucht wurde eine Tabuisierung, die ich, auch in Hinsicht an eine (aus einer freudianischen Sichtweise) gesunden Gesellschaft, für wenig wünschenswert halte.
Also muss man solange daran herumkauen bis es im Kulturellen Kontext Sinn macht. Und das wird noch einige Zeit dauern. Kognitive Disonanz, insbesondere aufgrund des Autors.

Ein ganz gemeiner Mechanismus.

gb
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