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Was ist Freiheit ???
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Tarvoc
would prefer not to.



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44646

Beitrag(#539144) Verfasst am: 09.08.2006, 00:48    Titel: Antworten mit Zitat

George hat folgendes geschrieben:
Wenn ich dir nun sage es wäre schön wenn du in den nächsten 2 Minuten deinen Arm heben würdest , hast du doch die Wahl dies zu tun oder nicht zu tun oder?

Ich habe gerade meinen Arm gehoben. Ich kann mir denken, es nicht getan zu haben. Meinst du das mit 'die Wahl haben'?

Falls ja, so wäre Freiheit gewissermaßen die Zahl der Handlungsmodelle, die ich zu einem Zeitpunkt denken kann.

Genau einen solchen Freiheitsbegriff würde ich aber nicht mit dem Willen verknüpfen, denn folgen tue ich natürlich dem Handlungsmodell, von dem ich glaube, dass es meinem bereits vorhandenen Willen am ehesten entspricht. Und auf meinen Willen selbst habe ich damit eben nicht Einfluss genommen. Und zwar deshalb nicht, weil mein Wille eben selbst das einflussnehmende Element war. Entweder etwas ist das Subjekt einer Handlung, oder es ist ihr Objekt. (Grammatikalisch gesprochen, nicht metaphysisch.) Vielleicht sollte man statt einem 'freien' oder 'unfreien Willen' lieber von einem 'aktiven' und 'passiven Willen' sprechen, z.B. wenn man zwischen dem Willen als ausführendes Moment (Subjekt im grammatikalischen Sinne) einer Handlung und dem Willen als Objekt einer Beobachtung oder einer kritischen Überprüfung unterscheiden will.

Da fällt mir gerade auf, dass das eigentlich ein irrer Plott ist. Vielleicht schreibe ich darüber 'mal einen Essay. Vielen Dank für die Inspiration. Smilie
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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George
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Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485

Beitrag(#539152) Verfasst am: 09.08.2006, 01:18    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
George hat folgendes geschrieben:
Wenn ich dir nun sage es wäre schön wenn du in den nächsten 2 Minuten deinen Arm heben würdest , hast du doch die Wahl dies zu tun oder nicht zu tun oder?

Ich habe gerade meinen Arm gehoben. Ich kann mir denken, es nicht getan zu haben. Meinst du das mit 'die Wahl haben'?

Falls ja, so wäre Freiheit gewissermaßen die Zahl der Handlungsmodelle, die ich zu einem Zeitpunkt denken kann.

Genau einen solchen Freiheitsbegriff würde ich aber nicht mit dem Willen verknüpfen, denn folgen tue ich natürlich dem Handlungsmodell, von dem ich glaube, dass es meinem bereits vorhandenen Willen am ehesten entspricht. Und auf meinen Willen selbst habe ich damit eben nicht Einfluss genommen. Und zwar deshalb nicht, weil mein Wille eben selbst das einflussnehmende Element war. Entweder etwas ist das Subjekt einer Handlung, oder es ist ihr Objekt. (Grammatikalisch gesprochen, nicht metaphysisch.) Vielleicht sollte man statt einem 'freien' oder 'unfreien Willen' lieber von einem 'aktiven' und 'passiven Willen' sprechen, z.B. wenn man zwischen dem Willen als ausführendes Moment (Subjekt im grammatikalischen Sinne) einer Handlung und dem Willen als Objekt einer Beobachtung oder einer kritischen Überprüfung unterscheiden will.

Da fällt mir gerade auf, dass das eigentlich ein irrer Plott ist. Vielleicht schreibe ich darüber 'mal einen Essay. Vielen Dank für die Inspiration. Smilie


Ich könnte aber doch auch bewußt einfach nur in einem Experiment gegen meinen Willen handeln, zB könnte ich mir jetzt gegen meinen Willen eine Nadel in die Hand stechen . Impulse die mein Handeln bestimmen oder beeinflussen nehme ich tagtäglich wahr , aber ich handle nicht immer danach weil es unvernünftig wäre. Ich habe also auch handlungsoptionen die sich bewußt gegen meinen biologischen triebhaften Impuls wenden . Ich nehme hier also eine eigentlich unzulässige trennung von gedanken und emotionalen Impulsen vor , die ich aber auch defqakto erleben kann .
Ich kann mich zB in extremen Stressituationen dazu zwingen nichts zu empfinden und absolut vernünftig und rational zu handeln , die verarbeitung der Situation erfolgt dann meist 1 oder 2 Tage später. es handelt sich also nicht in jedem Fall um ein untrennbares Konglomerat von einzelkomponenten , sondern es disoziiert bei zeiten . Vor dem Hintergrund sieht man aber auch das es bereits extrem schwer ist das was man gemeinhin als Willen bezeichnet überhaupt klar zu definieren , deshalb hat Schopenhauer mit dem Thema auch ein paar jahre verbracht.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44646

Beitrag(#539156) Verfasst am: 09.08.2006, 01:28    Titel: Antworten mit Zitat

George hat folgendes geschrieben:
Ich könnte aber doch auch bewußt einfach nur in einem Experiment gegen meinen Willen handeln

Aber nur wieder willentlich.

George hat folgendes geschrieben:
Impulse die mein Handeln bestimmen oder beeinflussen nehme ich tagtäglich wahr , aber ich handle nicht immer danach weil es unvernünftig wäre. Ich habe also auch handlungsoptionen die sich bewußt gegen meinen biologischen triebhaften Impuls wenden.

Ich habe auch nicht gesagt, dass jeder Willensimpuls rein genetisch determiniert wäre.
Wobei selbstverständlich die Wendung gegen einen Trieb ebenfalls willentlich wäre.

George hat folgendes geschrieben:
Ich nehme hier also eine eigentlich unzulässige trennung von gedanken und emotionalen Impulsen vor.

Ich glaube, der Witz liegt etwas anders. Mir scheint, das Problem liegt darin, dass du meinst, die Erkenntnis des Willens sei unmittelbar. Der Plot meines letzten Beitrags war ja gerade, dass man hier unterscheiden könnte zwischen dem Willen als Objekt einer Betrachtung und dem Willen als Subjekt einer Handlung. Ich bin mir noch nicht sicher, ob das nicht auch in die Irre führt, aber ich will das wie gesagt einmal in einem längeren Text ausarbeiten. Vielleicht führt das zu einer Lösung der Frage, warum die Idee des freien Willens in der Geschichte immer wieder auftaucht. Könnte es sich um ein simples Missverständnis handeln?
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405

Beitrag(#539235) Verfasst am: 09.08.2006, 10:17    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Daß diese Einflüsse zum Teil in emergenter Form beschrieben werden können...


eventuell ot


Gibt es eigentlich (für Naturwissenschaftler und Mathematiker) eine genauere Begriffsbestimmung von Emergenz? Mir erscheint es manchmal so, daß mit dem Begriff eigentlich verschiedenartige Phänomene bezeichnet werden, da das jeweilige Verhältnis zw Subsystem und Gesamtsystem prinzipiell unterschiedlich sein, also klassifiziert werden könnte. Mag sein, ich liege hier falsch. Meine Frage zielt dann natürlich darauf ab, ob, wenn dem so ist, es Überlegungen gibt, in welchem Verhältnis das Gehirn zum Bewußtsein - im Unterschied beispielsweise zum Verhältnis des Fischs zum Schwarm- überhaupt steht. Über die BEzeichnung als emergentes Phänomen hinaus.
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Jolesch
Freund des kleineren Übels



Anmeldungsdatum: 11.07.2004
Beiträge: 7390
Wohnort: Omicron Persei VIII

Beitrag(#539251) Verfasst am: 09.08.2006, 10:30    Titel: Antworten mit Zitat

Josef Hader hat folgendes geschrieben:

Die Füße auf den Tisch legen
nasenbohren
Und die ungweaschene Haare
Der Oma ins Gesicht klatschen
Das ist Freiheit

Im Winter Eis essen
Im Krankenhausbereich hupen
Oder im Mistelbach
Ein Papierl wegschmeißen
Das ist Freiheit

Oder im GTI
Mit ABS
Durch die USA
Für RTL
Das ist Freiheit

Oder im Pyjama
mitm Dalai Lama
ganz entspannt
den Zug versama
Das ist Freiheit

Oder zu Weihnachten
Unterm Weihnachtsbaum
Die eigene Frau
Mit dem falschen Vornamen anreden
Das ist Freiheit

Sich nicht waschen müssen
Im Bett liegen bleiben
Auf den Kopfpolster spucken
Und ins Bett scheißen
Das ist Freiheit
Oder Altersheim
Oder Freiheit
Oder Altersheim
Oder Freiheit...

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Storm by Tim Minchin
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Deus ex Machina
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Anmeldungsdatum: 14.03.2006
Beiträge: 789

Beitrag(#539608) Verfasst am: 09.08.2006, 18:32    Titel: Antworten mit Zitat

Ich moecht' nochmal kurz nachhaken:


Step hat folgendes geschrieben:
1. Das Gehirn besteht aus bekannten Elementarteilchen. Falsifikation durch den Nachweis eines neuen Teilchens (in vitro reicht).

2. Die bekannten Elementarteilchen gehorchen (bei Verhältnissen wie im Gehirn) in extrem guter Näherung der QED/QCD und unabhängig davon der Gravitation. Falsifikation durch den Nachweis eines abweichenden Verhaltens (in vitro reicht).

3. Die QED/QCD und Gravitation spezifizieren eine Mischung aus determiniertem (z.B. Eigenwerte) und komplett indeterministischem (z.B. Ortsunschärfe) Verhalten.



Das scheint mir zu suggerieren, dass es (denk-)moeglich ist, dass es ein Elementarteilchen gibt oder die Elementarteilchen einer Feldtheorie gehorchen, welche ein Verhalten generiert, das keine Mischung aus Determiniertheit und echtem Zufall ist. Ist das nicht, unabhaengig von empirischen Ergebnissen, logisch unmoeglich? Wie sollte ein Elementarteilchen oder eine Feldtheorie beschaffen sein, welche eine Moeglichkeit jenseits von Determiniertheit und Kausalitaet offen laesst? Was fuer eine Moeglichkeit soll das sein?
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

Beitrag(#539614) Verfasst am: 09.08.2006, 19:02    Titel: Antworten mit Zitat

Deus ex Machina hat folgendes geschrieben:
Ich moecht' nochmal kurz nachhaken:

Step hat folgendes geschrieben:
1. Das Gehirn besteht aus bekannten Elementarteilchen. Falsifikation durch den Nachweis eines neuen Teilchens (in vitro reicht).

2. Die bekannten Elementarteilchen gehorchen (bei Verhältnissen wie im Gehirn) in extrem guter Näherung der QED/QCD und unabhängig davon der Gravitation. Falsifikation durch den Nachweis eines abweichenden Verhaltens (in vitro reicht).

3. Die QED/QCD und Gravitation spezifizieren eine Mischung aus determiniertem (z.B. Eigenwerte) und komplett indeterministischem (z.B. Ortsunschärfe) Verhalten.


Das scheint mir zu suggerieren, dass es (denk-)moeglich ist, dass es ein Elementarteilchen gibt oder die Elementarteilchen einer Feldtheorie gehorchen, welche ein Verhalten generiert, das keine Mischung aus Determiniertheit und echtem Zufall ist. Ist das nicht, unabhaengig von empirischen Ergebnissen, logisch unmoeglich? Wie sollte ein Elementarteilchen oder eine Feldtheorie beschaffen sein, welche eine Moeglichkeit jenseits von Determiniertheit und Kausalitaet offen laesst? Was fuer eine Moeglichkeit soll das sein?

Keine Ahnung. Vielleicht etwas ganz Unphysikalisches? Die Erkenntnis, daß die Welt physikalisch (modellierbar) ist, ist auch "nur" eine empirisch gut belegte Hypothese. Meine Ansatz ist, möglichst wenig mit "nicht Denkbarem" und möglichst nur mit "empirisch Erfolgreichem" zu argumentieren. Sonst kommt Eso-George nacher noch mit Nichtstandardlogiken und dgl. oder wirft mir vor, ihm das Denken verbieten zu wollen.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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Wohnort: Germering

Beitrag(#539615) Verfasst am: 09.08.2006, 19:08    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Daß diese Einflüsse zum Teil in emergenter Form beschrieben werden können ...

Gibt es eigentlich (für Naturwissenschaftler und Mathematiker) eine genauere Begriffsbestimmung von Emergenz?

Nicht daß ich wüßte, der Begriff wird recht schwammig benutzt.

zelig hat folgendes geschrieben:
Mir erscheint es manchmal so, daß mit dem Begriff eigentlich verschiedenartige Phänomene bezeichnet werden, da das jeweilige Verhältnis zw Subsystem und Gesamtsystem prinzipiell unterschiedlich sein, also klassifiziert werden könnte. Mag sein, ich liege hier falsch. Meine Frage zielt dann natürlich darauf ab, ob, wenn dem so ist, es Überlegungen gibt, in welchem Verhältnis das Gehirn zum Bewußtsein - im Unterschied beispielsweise zum Verhältnis des Fischs zum Schwarm- überhaupt steht. Über die BEzeichnung als emergentes Phänomen hinaus.

Natürlich sind emergente Phänomene ganz verschieden, so daß es mE schwierig wird, mehr als sehr allgemeine Gemeinsamkeiten zu finden.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

Beitrag(#539630) Verfasst am: 09.08.2006, 19:29    Titel: Antworten mit Zitat

George hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
George hat folgendes geschrieben:
das nur bekannte Elementarteilchen am bewußtseinprozeß beteiligt sind wissen wir nicht , wir können dies annehmen , aber wir wissen es nicht .
Wir können es nicht nur annehmen, sondern diese Annahme ist derzeit bestgesichert, während jede anderslautende Annahme Spekulation ist.
Das ist faktisch falsch , solange wir den Bewußtseinsprozess nicht eindeutig identifiziert haben kannst du nur die vermutung aufstellen das es so ist

Die Kenntnis des Bewußtseinsprozesses spielt keine Rolle, da wir wissen, aus welchen (wirksamen) Elementarteilchen das Gehirn besteht. Etwas provokant ausgedrückt: Daran ändert auch das Einäschern nicht viel.

George hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
auch der (widerlegte) Ansatz von Hameroff kann keine außerphysikalischen Freiheiten konstruieren.
Es geht nciht um außerphysikalische freiheiten , es geht um die wandlungsfähigkeit der Physik , sie wird sich immer an die von uns beobachteten Phänomene anpassen

Eben, und wir beobachten, daß das Gehirn der bekannten Physik unterliegt. Daran kann sich durch das Verständnis von Bewußtsein nichts ändern. Wie bewußtsein funktioniert, ist keine physikalisch offene Frage, sondern eine neurologisch-informationstheoretische (oder so).

George hat folgendes geschrieben:
du hingegen kannst dich offenbar nicht damit abfinden das unsere naturmodelle bisher nicht ausreichten um das bewußtsein Modellhaft schlüssig und entsprechend komplex darzustellen. Von welchen gut bestätigten Modellen hinsichtlich des Bewußtseins oder denkens redest du eigentlich ???

Häh? DU redest ständig von Bewußtsein. Für meine Widerlegung des echt freien Willens brauche ich gar keine Theorie des Bewußtseins. Mir reicht eine gut bestätigte Physik bei Temperaturen und Drücken, wie sie im Gehirn herrschen.

George hat folgendes geschrieben:
Okay , ich wußte nicht das du wirklich soweit gehst nicht die geringste Handlungsfreiheit zuzulassen , eine solch abstruse behauptung würde noch nicht mal ein hardcoregenetiker aufstellen. wirklich sehr kühn !

Keine Ahnung, was genau jetzt Genetik damit zu tun hat ... aber stimmt, ich gestehe nicht die geringste echte Handlungsfreiheit zu. Nur echten Zufall der QM, partielles Unwissen über die Zukunft, sowie die personale Illusion des Gewählthabens.

George hat folgendes geschrieben:
Ich respektiere die grundlagenphysik , aber sie ist nun wirkllich nicht das ende der Fahnenstange sondern eher ein amorphes Gebilde das sich von jahrzehnt zu Jahrzehnt ändert und bewegt.

Hast Du belegten Grund zu der (extrem revolutionären) Annahme, die derzeitige Physik sei bei den physikalischen Verhältnissen im Gehirn nicht hinreichend genau in bezug auf neuronale Vorgänge?

George hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
George hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
1. Das Gehirn besteht aus bekannten Elementarteilchen. Falsifikation durch den Nachweis eines neuen Teilchens (in vitro reicht).
was erzählst du den da , es werden fast jeden Monat neue Elementarteilchen in Beschleunigern erzeugt , nicht umsonst spricht man mittlerweile von einem Teilchenzoo.
Und welche davon existieren bei Bedingungen, wie sie im menschlichen Gehirn gelten?
weißt du´s ?? ich nicht !

Eben. Aber ich weiß es. Die Wirkungsquerschnitte für alle bekannten Elementarteilchen außer p, n, e- und Photon sind im Gehirn minimalst. Der Rest kommt dort zu selten vor, oder wechselwirkt zu schwach.
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George
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Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485

Beitrag(#539856) Verfasst am: 09.08.2006, 23:00    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
George hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
George hat folgendes geschrieben:
das nur bekannte Elementarteilchen am bewußtseinprozeß beteiligt sind wissen wir nicht , wir können dies annehmen , aber wir wissen es nicht .
Wir können es nicht nur annehmen, sondern diese Annahme ist derzeit bestgesichert, während jede anderslautende Annahme Spekulation ist.
Das ist faktisch falsch , solange wir den Bewußtseinsprozess nicht eindeutig identifiziert haben kannst du nur die vermutung aufstellen das es so ist

Die Kenntnis des Bewußtseinsprozesses spielt keine Rolle, da wir wissen, aus welchen (wirksamen) Elementarteilchen das Gehirn besteht. Etwas provokant ausgedrückt: Daran ändert auch das Einäschern nicht viel.

George hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
auch der (widerlegte) Ansatz von Hameroff kann keine außerphysikalischen Freiheiten konstruieren.
Es geht nciht um außerphysikalische freiheiten , es geht um die wandlungsfähigkeit der Physik , sie wird sich immer an die von uns beobachteten Phänomene anpassen

Eben, und wir beobachten, daß das Gehirn der bekannten Physik unterliegt. Daran kann sich durch das Verständnis von Bewußtsein nichts ändern. Wie bewußtsein funktioniert, ist keine physikalisch offene Frage, sondern eine neurologisch-informationstheoretische (oder so).

George hat folgendes geschrieben:
du hingegen kannst dich offenbar nicht damit abfinden das unsere naturmodelle bisher nicht ausreichten um das bewußtsein Modellhaft schlüssig und entsprechend komplex darzustellen. Von welchen gut bestätigten Modellen hinsichtlich des Bewußtseins oder denkens redest du eigentlich ???

Häh? DU redest ständig von Bewußtsein. Für meine Widerlegung des echt freien Willens brauche ich gar keine Theorie des Bewußtseins. Mir reicht eine gut bestätigte Physik bei Temperaturen und Drücken, wie sie im Gehirn herrschen.

George hat folgendes geschrieben:
Okay , ich wußte nicht das du wirklich soweit gehst nicht die geringste Handlungsfreiheit zuzulassen , eine solch abstruse behauptung würde noch nicht mal ein hardcoregenetiker aufstellen. wirklich sehr kühn !

Keine Ahnung, was genau jetzt Genetik damit zu tun hat ... aber stimmt, ich gestehe nicht die geringste echte Handlungsfreiheit zu. Nur echten Zufall der QM, partielles Unwissen über die Zukunft, sowie die personale Illusion des Gewählthabens.

George hat folgendes geschrieben:
Ich respektiere die grundlagenphysik , aber sie ist nun wirkllich nicht das ende der Fahnenstange sondern eher ein amorphes Gebilde das sich von jahrzehnt zu Jahrzehnt ändert und bewegt.

Hast Du belegten Grund zu der (extrem revolutionären) Annahme, die derzeitige Physik sei bei den physikalischen Verhältnissen im Gehirn nicht hinreichend genau in bezug auf neuronale Vorgänge?

George hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
George hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
1. Das Gehirn besteht aus bekannten Elementarteilchen. Falsifikation durch den Nachweis eines neuen Teilchens (in vitro reicht).
was erzählst du den da , es werden fast jeden Monat neue Elementarteilchen in Beschleunigern erzeugt , nicht umsonst spricht man mittlerweile von einem Teilchenzoo.
Und welche davon existieren bei Bedingungen, wie sie im menschlichen Gehirn gelten?
weißt du´s ?? ich nicht !

Eben. Aber ich weiß es. Die Wirkungsquerschnitte für alle bekannten Elementarteilchen außer p, n, e- und Photon sind im Gehirn minimalst. Der Rest kommt dort zu selten vor, oder wechselwirkt zu schwach.


ich möchgte hier mal abkürzen , was du da schreibst macht nur sinn wenn du davon ausgehen würdest ,das seit dem Urknall jedes Elementarteilchen und überhaupt jede bekannte interaktion von Teilchen vorherbestimmt ist durch die regeln der uns bekannten physikalischen naturvorgänge ( Gottseidank hast du diene These nicht vor 100 Jahren aufgestellt ).
nun , ich bin mir noch nicht mal sicher ob das für materie gilt die den Quantenphänomenen nicht direkt ausgesetzt ist.
Es gibt in der tat versuche die enstehung unseres Universums, mit den uns bekannten galaxien etc.
über Computerprogramme die man mit den entsprechenden daten füttert , über die Simulation des Urknalls , zu reproduzieren . Die Grundidee die dahintersteckt ist in der Tat die gleiche wie deine .
Die Ergebnisse waren bis jetzt ernüchternd aber sicher nciht uninteressant , soweit mir das bekannt ist.
Aber wir reden hier von riesigen Strukturen und ob das letztlich wirklich möglich sein wird werden wir sehen , das aber umzulegen auf alle reaktionen im histologischen , biochemischen Bereich etc etc halte ich für sehr gewagt , aber was solls, es wird erforscht . Aber dann zu behaupten das dies so schlüssig und zwingend sei das man es nachvollziehbar darstellen könnte ist ein Witz . Wie schon gesagt , ich glaube es ist sogar ein Institut in Deutschland das an den Computersimulationen zur Entstehung des Universums herumbastelt . Vielleicht erkundigst du dich erstmal nach dem erfolg dieser Aktion bevor du hier so kühne Behauptungen als Wissenschaftlich abgesichert darstellst.
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step
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Beitrag(#539979) Verfasst am: 10.08.2006, 09:02    Titel: Antworten mit Zitat

Häh? Urknall?? George, es geht um normalen Elektromagnetismus und dgl. im Gehirn, nicht um den Urknall.
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pyrrhon
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Beitrag(#539982) Verfasst am: 10.08.2006, 09:21    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Häh? Urknall?? George, es geht um normalen Elektromagnetismus und dgl. im Gehirn, nicht um den Urknall.

Da muss ich jetzt George ein wenig helfen. Also:

step hat folgendes geschrieben:
ich gestehe nicht die geringste echte Handlungsfreiheit zu

George kann also nichts dafür, oder sehe ich das falsch?
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step
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Beitrag(#540025) Verfasst am: 10.08.2006, 10:08    Titel: Antworten mit Zitat

viator hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
ich gestehe nicht die geringste echte Handlungsfreiheit zu

George kann also nichts dafür, oder sehe ich das falsch?

Richtig, ihn trifft keine Schuld, es gibt keine. Aber ich würde ihm natürlich gern die Verantwortung zuweisen, qualifiziertere statements zu posten. Sonst ist es für mich sehr unbefriedigend. Kann ich auch nichts dafür.
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pyrrhon
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Beitrag(#540048) Verfasst am: 10.08.2006, 10:32    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Aber ich würde ihm natürlich gern die Verantwortung zuweisen, qualifiziertere statements zu posten.

Wo siehst Du eine Verantwortungsfähigkeit, wenn es keine echte Handlungsfreiheit gibt? Ohne echte Handlungsfreiheit kann doch George gar nicht anders können.

step hat folgendes geschrieben:
Sonst ist es für mich sehr unbefriedigend.

Das geschieht dann wohl auch aus Notwendigkeit. Smilie
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step
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Beitrag(#540062) Verfasst am: 10.08.2006, 10:54    Titel: Antworten mit Zitat

viator hat folgendes geschrieben:
Wo siehst Du eine Verantwortungsfähigkeit, wenn es keine echte Handlungsfreiheit gibt? Ohne echte Handlungsfreiheit kann doch George gar nicht anders können.

Das habe ich schon mal recht ausführlich mit AgentProvocateur diskutiert.
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pyrrhon
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Beitrag(#540067) Verfasst am: 10.08.2006, 10:56    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
viator hat folgendes geschrieben:
Wo siehst Du eine Verantwortungsfähigkeit, wenn es keine echte Handlungsfreiheit gibt? Ohne echte Handlungsfreiheit kann doch George gar nicht anders können.

Das habe ich schon mal recht ausführlich mit AgentProvocateur diskutiert.

Tschuldige, ich kann rein zeitlich nicht alle Threads verfolgen. Welcher Thread war das? Dieser ist es ja nicht.
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George
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Beitrag(#540131) Verfasst am: 10.08.2006, 12:10    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Häh? Urknall?? George, es geht um normalen Elektromagnetismus und dgl. im Gehirn, nicht um den Urknall.


wieso , du sagtest es ging um die elementarteilchen die auch nach dem einächern noch vorhanden sind ??!!
Okay , wie auch immer du es drehst , gehen wir dann also zurück zur Biochemie , zur genetik und zu den auf verschiedenen Ebenen ungeklärten Prozessen imm Gehirn ( nachzulesen im manifest der Hirnforschung diesen jahres ).
Übrigens geht es auch nicht nur um Elektromagnetismus , wir sind wohl kaum mit Computern zu vergleichen. Es gibt in den Synapsen eine flut unterschiedlichster Chemischer Reaktionen die zu einem System hochkomplexer abstimmungen und aufrechnungen in und zwischen den einzelnen neuronen führen.
Aber was solls , wenn es für dich um ein ein paar Elemantarteilchen und um Elektromagnetismus geht , es ist mir egal .
Es ist ein frommer Wunsch der Hirnforscher irgendwann in den nächsten 50 Jahren das Geheimnis des bewußtseins oder das des denkes Modellhaft darstellen zu können. Wir werden sehen was dabei herauskommt . Wie zwingend diese Entwicklung sein muß zeigt auch die Tatsache das der wohl größte Hirnforscher bis heute , nämlich John Eccles , ein katholischer Christ erster güte war .
Aber das nur am Rande . ich wiederhole mich ja nur ungern ,aber es ist nun mal so das wir mit den Modellen der Biochemie bis dato kein nachvollziehbar vernünftiges Modell des Bewußtseins entwerfen konnten .
Fakt ist das deine Thesen zum absolut determinierten menschen wüste Spekulationen sind , das wäre nicht weiter schlimm wenn du nicht hingehen würdest um das als zwingend logische wissenschaftliche Erkenntniß zu verkaufen.
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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Beitrag(#540221) Verfasst am: 10.08.2006, 13:55    Titel: Antworten mit Zitat

George hat folgendes geschrieben:
ich wiederhole mich ja nur ungern ,aber es ist nun mal so das wir mit den Modellen der Biochemie bis dato kein nachvollziehbar vernünftiges Modell des Bewußtseins entwerfen konnten .

Ich wiederhole mich ja nur ungern, aber für die Ausage, daß das Bewußtsein letztlich determiniert und/oder zufällig abläuft, benötigt man überhaupt kein Modell des Bewußtseins, außer daß es irgendwie im Gehirn lokalisiert ist.

Siehst Du das ein, oder hast Du ein Argument dagegen?
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George
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Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485

Beitrag(#540546) Verfasst am: 10.08.2006, 19:56    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
George hat folgendes geschrieben:
ich wiederhole mich ja nur ungern ,aber es ist nun mal so das wir mit den Modellen der Biochemie bis dato kein nachvollziehbar vernünftiges Modell des Bewußtseins entwerfen konnten .

Ich wiederhole mich ja nur ungern, aber für die Ausage, daß das Bewußtsein letztlich determiniert und/oder zufällig abläuft, benötigt man überhaupt kein Modell des Bewußtseins, außer daß es irgendwie im Gehirn lokalisiert ist.

Siehst Du das ein, oder hast Du ein Argument dagegen?


natürlich sehe ich das anders , unsere Mittel scheinen doch im Moment nicht auszureichen .
Ich hab gerade eine Buch von Eric Kandel ( Nobelpreis wegen seiner Grundlagenforschung zur Gedächtnisleistung) gelesen , sein Modell zum Gedächtnis ( einer Meeresschnecke ) auf der Grundlage biochemischer Prozesse machte er an einem Organismus mit ich glaube insgesamt 21 Ganglien und ca 12000 nervenzellen .Dafür hat er einen großteil seines Lebens benötigt .
Wir haben 100 Milliarden Nervenzellen und das was wir als gedächtnis bezeichen ist ein ganz klein wenig komplexer als die reflexe der meeresschnecke .
Vor 100 Jahren läutete Max Planck die Geburt der Quantenphysik ein , es wird langsam zei für ein paar neue Phänomene.
Ich bin ZB sehr gespannt was bei der suche nach der dunklen Energie und dunklen materie herauskommt.

Die Neurophysiologie, anatomie wie auch Biochemie hab ich übrigens mal bis zum erbrechen lernen müssen, insofern weiß ich durchaus wovon ich rede. In der tat gab es auch vor Kandel schon Modelle zu Gedächtnis oder zum lernen , da lokalisierte man einfach entsprechende neuronale Aktivitäten in bestimmten Gebieten während dieser Tätigkeiten . Papezzyklus zB , aber unser Gehirn ist ein unglaublich komplexer Apparat und zwar deutlich komplexer als jeder Computer , mit einer geradezu unbegrenzten Speicherleistung , was heißt das ? Das heißt das fast alle gehirne
die Geschehnisse einer jeden minute ihres Lebens vollständig speichern , man kann diese Informationen nur in seltenen Fällen oder unter extremen Bedingungen abrufen , aber auch wenn man sie nicht abrufen kann sind die Erinnerungen konkret und detailiert da !
Im Gegensatz zu dir bin ich zB fest davon überzeugt ( und da befinde ich mich in der aller exclusivsten Gesellschaft ) das es Telephatie gibt , das es die Möglichkeit des remote viewing gibt .
Aus diesen Gründen bin ich vorsichtig mit Aussagen wie man letztlich unser Gehirn und dessen leistungen wird erklären können . Ich schätze wir haben noch viel zeit das zu erforschen und in dieser zeit wird die Wissenschaft wieder weitere abstruse für uns zunächst unvorstellbare Dinge enthüllen , da kann man fast sicher sein.
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Axel
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Beitrag(#542281) Verfasst am: 13.08.2006, 19:38    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Freiheit ist, wenn man vorher nicht weiß, was passiert, und nachher meint, man hätte es beeinflußt.

Du willst damit sagen, dass die neurologischen Vorgänge im Gehirn weitestgehend deterministisch ablaufen und es daher keine echte Freiheit geben kann. Das, was wir als "freien Willen" erleben, ist eine von unserem Gehirn erzeugte Illusion.

Zunächst muss man sich fragen, was man unter dem "freien Willen" eigentlich verstehen soll. Ich würde folgende Formulierung vorschlagen:

Die bewusst ablaufenden (und die unbewusst ablaufenden und nachträglich bewusst werdenden) Entscheidungsprozesse im Gehirn werden als freier Wille erlebt. Die Entscheidungsprozesse ("Rechenvorgänge") sind dabei physikalische Realität, denn sie kosten Rechenzeit und Energie. Inwiefern sind diese Vorgänge aber deterministisch?

Zunächst vermutlich insofern, als bei der Informationsverarbeitung im Gehirn kein wesentliches Zufallselement eine Rolle spielt. Wenn man also den Zustand des Gehirns zu Beginn des Entscheidungsprozesses (oder alternativ dazu sämtliche vergangenen Ereignisse und gegenwärtigen Umstände, die zum aktuellen Zustand des Gehirns geführt haben) genau kennt, muss das Ergebnis der Berechnung von vorne herein feststehen. Ich vermute jedoch: Wenn eine Entscheidung "auf der Kippe steht", d.h. wenn keine eindeutige Präferenz für ein bestimmtes Ergebnis vorhanden ist, können an sich recht unbedeutende Faktoren den Ausschlag geben. Hier treten also nichtlineare Eigenschaften des Sytems zu Tage, so dass das Ergebnis der Berechnung im allgemeinen Fall nur durch die tatsächliche Durchführung der Berechnung ermittelt werden kann. Die Denkvorgänge sind also durch keinen anderen Prozess zu ersetzen.

Fazit: Es scheint tatsächlich keine echte Freiheit zu geben, aber denken müssen wir trotzdem... zwinkern
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Sehwolf
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Beitrag(#542285) Verfasst am: 13.08.2006, 19:43    Titel: Antworten mit Zitat

Axel hat folgendes geschrieben:
Ich vermute jedoch: Wenn eine Entscheidung "auf der Kippe steht", d.h. wenn keine eindeutige Präferenz für ein bestimmtes Ergebnis vorhanden ist, können an sich recht unbedeutende Faktoren den Ausschlag geben. Hier treten also nichtlineare Eigenschaften des Sytems zu Tage, so dass das Ergebnis der Berechnung im allgemeinen Fall nur durch die tatsächliche Durchführung der Berechnung ermittelt werden kann. Die Denkvorgänge sind also durch keinen anderen Prozess zu ersetzen.
Was aber nicht bedeutet, dass diese Vorgänge nicht deterministisch sind. Sie sind eben nur nicht vorhersagbar, auch nicht prinzipiell.
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Tarvoc
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Beitrag(#542300) Verfasst am: 13.08.2006, 20:04    Titel: Antworten mit Zitat

Um wieder auf das Threadthema Freiheit (nicht: freier Wille!) zurückzukehren, möchte ich einmal eine Freiheitskonzeption präsentieren, die erstens mit dem Determinismus vereinbar ist und zweitens kein semantisches Schreckgespenst wie einen 'freien Willen' benötigt, um zu funktionieren.

Freiheit ist die Fähigkeit, den eigenen Willen, das eigene Handeln und die erlebte Welt miteinander in eine Übereinstimmung zu bringen.

Für die erste Möglichkeit der Unfreiheit, die sich aus dieser Definition ergibt, möchte ich einmal zwei sehr unterschiedliche Beispiele bringen: Jemand, der mit vorgehaltener Waffe dazu gezwungen wird, irgendwas zu tun, was er nicht möchte, wäre dabei unfrei, da er den eigenen Willen und das eigene Handeln nicht in eine Übereinstimmung bringen kann. Jemand, der Probleme beim Abnehmen hat, obwohl er es wirklich möchte, zum Beispiel weil er einfach nicht die Willenskraft dafür hat, sein Abnehmprogramm durchzuhalten, wäre damit ebenfalls unfrei, denn er ist ebenfalls unfähig, seinen Willen und sein Handeln in eine Übereinstimmung zu bringen - natürlich ist diese Unfreiheit von etwas anderer Art.

Die zweite Möglichkeit der Unfreiheit ist die Gefährlichste, da es sein kann, dass sie gar nicht als solche registriert wird. Wie sieht es aus, wenn der eigene Wille und das eigene Handeln zwar miteinander übereinstimmen, aber sie nicht zur erlebten Welt passen? Personen, bei denen dies der Fall ist, werden leicht Fanatiker und Moralisten. Um ein Beispiel zu bringen: Ein christlicher Fundamentalist, der in dieses Forum kommt, kann bei seinen plumpen Missionsversuchen durchaus in Übereinstimmung mit dem eigenen Willen handeln, aber er wird sehr bald bemerken, dass sein Erleben der Welt nicht mehr zu seinen Zielen passt. Dies erzeugt erst einmal eine relative Unfreiheit, die der normale Mensch dadurch beenden kann, dass er entweder seine Mittel oder seine Ziele ändert. Ein Fundamentalist kann dies aber nicht, da er ja überzeugt ist, die absolute Wahrheit zu haben. Er wird also zum Moralisten, der Anderen für sein Versagen die Schuld gibt - zum Beispiel weil Atheisten eben böse und verstockt sind. Auf diese Weise begibt er sich ebenfalls in eine Unfreiheit, die er gar nicht für sich als eine solche registriert, sondern auf seine Umgebung projiziert. Solche Leute glauben, frei zu sein, aber sie sind nicht frei.

Es ist klar, dass eine solche Freiheitskonzeption auch Abstufungen von Freiheit zulässt. Freiheit ist hier paradoxerweise von unglaublich vielen Faktoren abhängig, nicht nur von der Gesellschaft und der Umwelt, sondern auch von der jeweiligen Person selbst. Auch kann man jetzt zwischen verschiedenen Situationen und Bereichen differenzieren. Ein intelligenter Mensch ist z.B. in vielen Bereichen (nicht notwendigerweise in allen) freier als ein dummer Mensch.

Ich kann natürlich nur für mich selbst sprechen, aber für mich hat sich diese Freiheitsdefinition bisher als überaus nützlich erwiesen.
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step
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Beitrag(#542310) Verfasst am: 13.08.2006, 20:24    Titel: Antworten mit Zitat

Axel hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Freiheit ist, wenn man vorher nicht weiß, was passiert, und nachher meint, man hätte es beeinflußt.

Du willst damit sagen, dass die neurologischen Vorgänge im Gehirn weitestgehend deterministisch ablaufen und es daher keine echte Freiheit geben kann. Das, was wir als "freien Willen" erleben, ist eine von unserem Gehirn erzeugte Illusion.

Richtig. Allerdings kommt zu den deterministischen Vorgängen eine physikalische Unbestimmtheit durch Quantenvorgänge.

Axel hat folgendes geschrieben:
Zunächst muss man sich fragen, was man unter dem "freien Willen" eigentlich verstehen soll. Ich würde folgende Formulierung vorschlagen:

Die bewusst ablaufenden (und die unbewusst ablaufenden und nachträglich bewusst werdenden) Entscheidungsprozesse im Gehirn werden als freier Wille erlebt. Die Entscheidungsprozesse ("Rechenvorgänge") sind dabei physikalische Realität, denn sie kosten Rechenzeit und Energie. Inwiefern sind diese Vorgänge aber deterministisch?

Zunächst vermutlich insofern, als bei der Informationsverarbeitung im Gehirn kein wesentliches Zufallselement eine Rolle spielt. Wenn man also den Zustand des Gehirns zu Beginn des Entscheidungsprozesses (oder alternativ dazu sämtliche vergangenen Ereignisse und gegenwärtigen Umstände, die zum aktuellen Zustand des Gehirns geführt haben) genau kennt, muss das Ergebnis der Berechnung von vorne herein feststehen.

Richtig, von Quantenfluktuationen einmal abgesehen. Diese sollten aber statistisch gesehen im Gehirn keine wesentliche Rolle spielen, sonst würden wir schlecht funktionieren.

Axel hat folgendes geschrieben:
Ich vermute jedoch: Wenn eine Entscheidung "auf der Kippe steht", d.h. wenn keine eindeutige Präferenz für ein bestimmtes Ergebnis vorhanden ist, können an sich recht unbedeutende Faktoren den Ausschlag geben. Hier treten also nichtlineare Eigenschaften des Sytems zu Tage, so dass das Ergebnis der Berechnung im allgemeinen Fall nur durch die tatsächliche Durchführung der Berechnung ermittelt werden kann. Die Denkvorgänge sind also durch keinen anderen Prozess zu ersetzen.


- Zum einen denke ich, daß diese extrem nichtlinearen Fälle auch extrem selten sind - insbesondere nicht identisch mit der Menge der Fälle, wo wir subjektiv meinen, daß es auf der Kippe steht, oder denen, wo wir subjektiv meinen, freiwillig zu handeln.

- Zweitens wäre sie nicht weniger deterministisch, wenn auch instabiler zu berechnen.

- Nun zu der These, daß die Berechnung der Entscheidung durch das Gehirn i.a. die einfachstmögliche darstellt (falls ich das richtig verstehe). Meinst Du, daß dies auch z.B. der Fall ist, wenn wir uns für diejenige von zwei Speisen entscheiden, die wir (eindeutig) lieber mögen? Ein guter Bekannter könnte die Entscheidung vorhersagen.

Axel hat folgendes geschrieben:
Fazit: Es scheint tatsächlich keine echte Freiheit zu geben, aber denken müssen wir trotzdem... zwinkern

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Sehwolf
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Beitrag(#542315) Verfasst am: 13.08.2006, 20:33    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Freiheit ist die Fähigkeit, den eigenen Willen, das eigene Handeln und die erlebte Welt miteinander in eine Übereinstimmung zu bringen.

Mal etwas "kleiner aufängen", wie würdest du folgendes Beispiel in deinem Freiheits-Konzept interpretieren:
Du hast die Wahl X oder X nicht zu tun, weiterhin schließt "X-tun" Y aus. "X-tun" wäre sinnvoll, richtig, gut,notwenidg o.ä., ebenso wie Y.

Um dem Besipiel etwas Leben einzuhauchen.
Y: Du bist unterwegs zu einem Bewerbungsgespräch.
X: Während der Fahrt kommst du in eine Situation, in der jemand deine Hilfe benötigen würde. Etwa ein besoffener Penner, der am Rande einer vielbefahrenen Strasse zusammenbricht. Steigst du aus und hilfst ihm hat sich die Bewerbung erledigt.
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Tarvoc
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Beitrag(#542322) Verfasst am: 13.08.2006, 20:54    Titel: Antworten mit Zitat

Ich setze weder meinen egoistischen noch meinen altruistischen Willen als ein Absolutum. zwinkern

Helfe ich dem Mann, muss ich mich damit abfinden, dass ich einen Job nicht bekomme.
Helfe ich ihm nicht, muss ich mich damit abfinden, dass vielleicht wegen mir eine Person stirbt.

Ich sehe Freiheit zwar als eine Qualität, aber nicht als eine ethische Qualität. Sie kann keine ethische Qualität sein, weil sich durch sie eine Ethik erst begründen können muss. Ich weiss, das hört sich hochgradig vage an, aber verfolgen wir das Beispiel doch einmal weiter.

Frei wäre ich, wenn ich die Entscheidung treffen und gleichzeitig das Ergebnis in Einklang mit meinem Willen und meinem Handeln zu bringen in der Lage bin. Wenn ich beispielsweise dem Mann helfe, erledigt sich mein Bewerbungsgespräch. Unfrei bin ich, wenn ich mich darüber furchtbar ärgere, also meinen Willen mit der Welt auseinanderfallen lasse. Nun gibt es mindestens zwei Möglichkeiten: Entweder ich bin mir absolut sicher, dass ich das Bewerbungsgespräch vergessen kann, dann fahre ich nach meiner Hilfsaktion eben wieder nach hause und suche etwas Neues. Oder ich bin mir nicht absolut sicher, dann fahre ich hin und versuche, den Job doch noch zu bekommen. Wenn ich ihn bekomme, Glück gehabt, wenn nicht, dann habe ich ihn nicht bekommen. Auch darüber kann ich mich wieder ärgern, oder ich kann versuchen, meinen Willen erneut der Situation anzupassen - und die Möglichkeiten zu sehen. Umgekehrt, ich helfe dem Mann nicht und bekomme den Job. Nun gibt es wieder mindestens zwei Möglichkeiten. Unfrei bin ich, wenn ich mir jetzt tierisch Vorwürfe mache, mir einrede, ein ganz, ganz schlechter Mensch zu sein und schließlich in einer evangelikalen Freikirche lande. Frei (zur Erinnerung: das heißt nicht unbedingt ethisch einwandfrei!) bin ich, wenn ich mir keine Schuldgefühle mache, sondern der Situation realistisch ins Auge blicke: Ich bin vielleicht verantwortlich für den Tod einer Person, so weit so schlecht. Dann gibt es wiederum mindestens zwei Möglichkeiten: Entweder ich werde aus eigener Kraft mit diesem Bewusstsein fertig, oder ich werde es nicht. Wenn ich es nicht werde, gibt es wiederum mindestens zwei Möglichkeiten: Entweder ich verzweifle an meiner Verzweiflung (ja, eine solche Meta-Verzweiflung gibt es auch), dann werde ich vielleicht doch noch zu einer evangelikalen Gruppe rennen, um mir von denen noch mehr einreden zu lassen, wie böse und schuldig ich bin und wie sehr mir nur Jesus Christus helfen kann. Oder ich suche eine andere Möglichkeit. Ich könnte zum Beispiel Informationen sammeln, wie es der Person ergangen ist, und ihn oder seine Hinterbliebenen aufsuche und mich entschuldige (dazu gehört natürlich auch Mut, welcher als blockadenbrechender Faktor ohnehin ein freiheitsschaffendes Element ist). Oder ich betätige mich sozial und verwende mein Geld und meine Zeit darauf, von nun an Obdachlosen zu helfen. Natürlich kann es auch sein, dass all das nichts hilft. Aber auch eine solche Situation kann man meistern, indem man lernt, seine Schuldgefühle z.B. als Teil der eigenen Persönlichkeit zu akzeptieren. Wobei Schuldgefühle zugegebenermaßen zu den Gefühlen gehören, die, da sie sich direkt auf den Willen beziehen, oftmals am schwersten mit diesem zu vereinbaren sind.

Mein Freiheitskonzept will auch niemandem vorschreiben, welche der beiden Möglichkeiten er nun gefälligst einzuschlagen habe.
Das überlasse ich der Ethik, aber ich bin kein großer Ethiker. Beziehungsweise ich bin ganz augenscheinlich nicht gut darin, über Ethik zu sprechen.
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 13.08.2006, 21:03, insgesamt 4-mal bearbeitet
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Beitrag(#542323) Verfasst am: 13.08.2006, 21:00    Titel: Antworten mit Zitat

Ich finde Tarvocs Konzeption klasse!
Wir haben wohl zu oft die gleichen Bücher gelesen zwinkern
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Beitrag(#542324) Verfasst am: 13.08.2006, 21:02    Titel: Antworten mit Zitat

Wanderer hat folgendes geschrieben:
Wir haben wohl zu oft die gleichen Bücher gelesen. zwinkern

Das wird's sein. Mr. Green
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Sehwolf
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Beitrag(#542329) Verfasst am: 13.08.2006, 21:20    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ich setze weder meinen egoistischen noch meinen altruistischen Willen als ein Absolutum. zwinkern
Ich war so frei, das zu erwarten zwinkern

Zitat:
Ich sehe Freiheit zwar als eine Qualität, aber nicht als eine ethische Qualität. Sie kann keine ethische Qualität sein, weil sich durch sie eine Ethik erst begründen können muss. Ich weiss, das hört sich hochgradig vage an, aber verfolgen wir das Beispiel doch einmal weiter.
Mir geht es nicht um die Begründung einer Ethik, sondern um die Wahrnehmung von Freiheit[sgraden] bei Entscheidungen. Das geschilderte Besipiel beruht auf einer realen Begebenheit und gerade diese Begebenheit hat mich seinerzeit dazu angregt über die "Freiheit des Willens" nachzudenken, bzw über einen anderen von mir bis dahin übersehenen Aspekt des nicht vorhandenen fW.

Dein Konzept enthält drei Komponenten: eigener Wille, eigenes Handeln, erlebte Welt.
Könnte man diesem Konzept (das ich extrem gut finde) eine weitere hinzufügen, nämliche so etwas wie das "erlebte Ich", vielleicht wäre sogar "gewünschtes Ich" besser?
Vielleicht noch einen Satz um Missverständnissen vorzubeugen: Ich will hier nicht irgendein Konzept des freien Willens retten, im Gegenteil.
Vielleicht hast du mal Bieri gelesen, das was ich damals empfand/dachte ging in seine Richtung. Muss alllerdings zugeben ich hab ihn nie gelsen kenne lediglich ein paar Interviews, Rezensionen etc. Er sagte einmal zB "Charakter ist geronnener freier Wille".
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Beitrag(#542331) Verfasst am: 13.08.2006, 21:27    Titel: Antworten mit Zitat

Sehwolf hat folgendes geschrieben:
Dein Konzept enthält drei Komponenten: eigener Wille, eigenes Handeln, erlebte Welt. Könnte man diesem Konzept (das ich extrem gut finde) eine weitere hinzufügen, nämliche so etwas wie das "erlebte Ich", vielleicht wäre sogar "gewünschtes Ich" besser?

Gewünschtes Ich ist offensichtlich eine Maxime des Willens. Erlebtes Ich zählt für mich zur erlebten Welt. zwinkern

Sehwolf hat folgendes geschrieben:
Vielleicht hast du mal Bieri gelesen.

Nein, habe ich nicht. Aber danke für den Tipp. Smilie
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Axel
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Beitrag(#542336) Verfasst am: 13.08.2006, 21:36    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Axel hat folgendes geschrieben:
Zunächst vermutlich insofern, als bei der Informationsverarbeitung im Gehirn kein wesentliches Zufallselement eine Rolle spielt. Wenn man also den Zustand des Gehirns zu Beginn des Entscheidungsprozesses (oder alternativ dazu sämtliche vergangenen Ereignisse und gegenwärtigen Umstände, die zum aktuellen Zustand des Gehirns geführt haben) genau kennt, muss das Ergebnis der Berechnung von vorne herein feststehen.

Richtig, von Quantenfluktuationen einmal abgesehen. Diese sollten aber statistisch gesehen im Gehirn keine wesentliche Rolle spielen, sonst würden wir schlecht funktionieren.

Genau. Von Quanteneffekten habe ich abgesehen, weil sie eben in diesem Zusammenhang kein wesentliches Zufallselement darstellen.

step hat folgendes geschrieben:
Axel hat folgendes geschrieben:
Ich vermute jedoch: Wenn eine Entscheidung "auf der Kippe steht", d.h. wenn keine eindeutige Präferenz für ein bestimmtes Ergebnis vorhanden ist, können an sich recht unbedeutende Faktoren den Ausschlag geben. Hier treten also nichtlineare Eigenschaften des Sytems zu Tage, so dass das Ergebnis der Berechnung im allgemeinen Fall nur durch die tatsächliche Durchführung der Berechnung ermittelt werden kann. Die Denkvorgänge sind also durch keinen anderen Prozess zu ersetzen.


- Zum einen denke ich, daß diese extrem nichtlinearen Fälle auch extrem selten sind - insbesondere nicht identisch mit der Menge der Fälle, wo wir subjektiv meinen, daß es auf der Kippe steht, oder denen, wo wir subjektiv meinen, freiwillig zu handeln.

Genau die Fälle, bei denen wir subjektiv meinen, dass die Entscheidung auf der Kippe steht, hatte ich im Sinn. Wenn das Bewertungssystem in unserem Gehirn keine eindeutige Präferenz für eine bestimmte Entscheidung abgibt, d.h. wenn es am Ende ungefähr 50:50 steht, fühlen wir uns unsicher und unsere Entscheidung hängt von welchen Faktoren auch immer ab.

step hat folgendes geschrieben:
- Zweitens wäre sie nicht weniger deterministisch, wenn auch instabiler zu berechnen.

Das hat auch Sehwolf sinngemäß schon geschrieben. Habe ich aber auch nicht behauptet.

step hat folgendes geschrieben:
- Nun zu der These, daß die Berechnung der Entscheidung durch das Gehirn i.a. die einfachstmögliche darstellt (falls ich das richtig verstehe). Meinst Du, daß dies auch z.B. der Fall ist, wenn wir uns für diejenige von zwei Speisen entscheiden, die wir (eindeutig) lieber mögen? Ein guter Bekannter könnte die Entscheidung vorhersagen.

Das hatte ich nicht gemeint, denn der Bekannte weiß lediglich aus Erfahrung, welche Speisen ich bevorzuge. Ich hatte eine Entscheidung im Rahmen eines komplexen Problems im Sinn, bei dem ich auf wenig Erfahrung zurückgreifen kann. Jemand, der bei vergleichbaren Problemen erfahrener ist als ich, würde viel schneller zu der gleichen Entscheidung kommen, vorausgesetzt, meine Enscheidung wäre tatsächlich "richtig", d.h. wirklich zielführend. Meine Unerfahrenheit könnte sehr leicht zu einer "falschen" Entscheidung führen. Wie meine Entscheidung ausfallen wird, lässt sich also nicht mit Sicherheit von außen vorhersagen.
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