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moritura pan narrans
Anmeldungsdatum: 01.12.2003 Beiträge: 1358
Wohnort: Berlin
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(#543664) Verfasst am: 15.08.2006, 21:37 Titel: |
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Korrelation Astrologie
Algol hat folgendes geschrieben: |
viator hat folgendes geschrieben: | Besteht mehr als eine Korrelation, also ein kausaler Zusammenhang? |
Eine Korrelation würde vollauf genügen, damit die Astrologie funktionierte.
Astrologie ist mW eine Jahrtausende alte Sammlung von Erfahrungen, die in ein abkürzendes Modell gekleidet wurde - jeder Naturwissenschaft liegt das Experiment, liegt die Erfahrung zugrunde.
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Hast du belastbare Zahlen, die eine solche Korrelation (von mir aus auch nur zu Einzelaussagen der Astrologie) vermuten lassen?
Darüber ob eine solche Korrelation nur Zufall ist, oder andere Zusammenhänge haben könnte kann erst dann diskutiert werden, wenn sie überhaupt nachgewiesen wird.
Genau wie bei der Homöopathie. Wer heilt, hat recht. Aber zuerst muss nachgewiesen werden, das er heilt.
Und das ist für mein Empfinden auch das Problem mit den meisten Esoterikspielarten. Da werden irgendwelche Effekte behauptet, die einer Überprüfung nicht standhalten.
Wird dies problematisiert, so hat der Kritiker sich einfach nicht genug mit dem Thema auseinander gesetzt.
Toleranz gegenüber Esotherik
Zur Threadfrage. Toleranz? kommt auf die Situation an. Einen Arzt, der mir mit sowas kommt, hat mich zum letzten Mal gesehen, und das sage ich auch.
Bei Kollegen, Verwandten und Freunden, die allgemein irgendeine Spielart davon gut finden, werden meistens sehr leise von mir belächelt. Sie wissen dann schon, was ich von sowas halte. Aber normalerweise wird das einfach nicht thematisiert.
Wer allerdings meint mir sowas aufschwatzen zu wollen, (im Sinne von Lebenshilfe) kann sich auch mal eine Ladung Ironie abholen.
Und ja, Religion gehört für mich in die gleiche Schublade.
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Jade registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.08.2005 Beiträge: 269
Wohnort: Basel/Stuttgart
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(#544120) Verfasst am: 16.08.2006, 13:01 Titel: |
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Algol hat folgendes geschrieben: | Astrologie ist mW eine Jahrtausende alte Sammlung von Erfahrungen, die in ein abkürzendes Modell gekleidet wurde - jeder Naturwissenschaft liegt das Experiment, liegt die Erfahrung zugrunde. |
Welche "Experimente" liegen denn der Astrologie zugrunde???... Und wie kann man sie reproduzieren?
Ich selber kenne z.B. die Studie, die man in den 90er Jahren in England durchgeführt hat: Für eine Gruppe von 150 Leuten erstellte man mehrseitige, detaillierte Horoskope. Zumindest glaubten die Versuchspersonen, dass es sich um ein auf sie zugeschnittenes Horoskop handelt - sie mussten vorher genaue Angaben zum Geburtsort und Geburtszeit machen.
Die Allermeisten behaupteten anschliessend, sie könnten sich mit ihrem Horoskop VOLLSTAENDIG identifizieren, nur einige Wenige hatten Zweifel oder meinten, das Horoskop würde nicht zu ihnen passen. Dabei handelte es sich um fremde Horoskope, viele von ihnen waren nach Angaben von Kriminellen, z.T. mehrfachen Mördern, erstellt.
Ich muss zugeben, diese Studie ist für mich sehr aussagekräftig!
Zuletzt bearbeitet von Jade am 16.08.2006, 13:16, insgesamt einmal bearbeitet |
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sanft auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 14.08.2006 Beiträge: 1431
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(#544126) Verfasst am: 16.08.2006, 13:06 Titel: |
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aussagekräftig ist nur eins:
Die Welle („The Wave“) basiert an ein wahres Ereignis, daß in einer High School Geschichtsklasse in Palo Alto, California, 1969 passierte. Laut dem Lehrer Ron Jones sprach darüber keiner die nächsten drei Jahre. Er sagte: „Es war eines der furchterregendsten Geschehnisse, die ich im Klassenraum erlebt habe.“ Die Welle ergriff die ganze Schule.
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L.E.N. im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004 Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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(#544165) Verfasst am: 16.08.2006, 13:33 Titel: |
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sigmundo hat folgendes geschrieben: | L.E.N.|Propagandhi hat folgendes geschrieben: | Konstrukt23 hat folgendes geschrieben: | einfach nur ein Spiel. |
das weisst du, das weiss ich, aber das wissen nicht die verzweifelten, die für ne astrologische beratung nen haufen geld ausgeben. |
man muß weder verzweifelt sein, noch viel Geld ausgeben, um esothärischen Schwachfug für bare Münze zu nehmen! So'n "Spiel" birgt immer seine Gefahren! |
hmmm nuja. aber man sollte differenzieren, sonst schiesst man schnell mit kanonen auf spatzen.
erst ist es astrologie, dann die abendserie im fernsehen, von der einige fans meinen, sie müssten danach leben.
_________________ Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Jade registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.08.2005 Beiträge: 269
Wohnort: Basel/Stuttgart
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(#544420) Verfasst am: 16.08.2006, 18:43 Titel: |
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@Algol
Kannst du mir einen Grund nennen, weshalb ich eine(n) Astrologin/-en aufsuchen sollte, bzw. wo der Nutzen einer astrologischen Beratung liegt?
VERGANGENHEIT: Meine Vergangenheit kenne ich besser als die besten Astrologen mir sagen könnten - wenn Astrologen sich denn überhaupt zu leicht überprüfbaren Ereignissen aus der Vergangenheit der Klienten äussern würden, das tun sie soviel ich weiss aber nicht.
ZUKUNFT: Sogar die Koryphäen der Zunft betonen in Interviews, sie seien keine Hellseher. Ja, sie sind sogar sehr weit davon entfernt, machen aber trotzdem Zukunftsprognosen. Ich finde es jedes Mal amüsant, wenn ich alte Jahresprognosen lese - entweder liegen sie voll daneben oder drücken sich so schwammig aus, dass man da Vieles hineininterpretieren kann.
Bleibt die PERSOENLICHKEIT und das individuelle SCHICKSAL: Da frage ich mich, warum ein halbwegs intelligenter Mensch glauben soll, dass eine tote Gas- bzw. Steinkugel in Millionen Lichjahren Entfernung seine Persönlichkeit formen und sein Leben beinflussen kann. Diese toten Kugeln wollen ja sogar wissen, welcher Beruf für mich der beste wäre und ob wir mit meinem Freund zusammenpassen... Nun ja, abgesehen von den abenteuerlichen Annahmen und Theorien, auf denen die Astrologie aufbaut, bringt wohl ein bisschen Selbstreflexion und Beobachtung einem Menschen viel mehr Erkenntnisse über sich selbst als durch die Astrologie.
Also, was bringt einem eine astrologische Beratung?
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L.E.N. im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004 Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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(#544423) Verfasst am: 16.08.2006, 18:46 Titel: |
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Jade hat folgendes geschrieben: | @Algol
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allein diese fragen zu stellen ist schon zuviel beachtung gegenüber so nem unfug.
_________________ Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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zEn diskordischer Papst
Anmeldungsdatum: 16.08.2006 Beiträge: 10
Wohnort: Ingolstadt
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(#544475) Verfasst am: 16.08.2006, 20:19 Titel: |
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Toleranz gegenüber Esoterikern:
auf jeden Fall.
Oder was währe die Konsequenz: Verfolgung, Gewalt?
Jeder mensch, der für sich das Recht herausnimmt, seine einzig akzeptable Lebensphilosophie gefunden zu haben, sollte dieses Recht auch jedem anderem zugestehen.
Aber natürlich solange derjenige nicht anderen damit Schaden zufügt.
Ich persönlich bin warscheinlich nach Meinung einiger hier auch Esoteriker.
Wobei ich persönlich mich eher als Agnostiker,Atheist,Taoist,Zen-Buddist,Yogi,Freak,Verschwöhrungstheoretiker und offiziell Discordianer sehe. Ich hasse es nämlich v.a. über etwas zu urteilen, bevor ich nicht selbst erlebt habe worum es geht. (vorschlag an einige Verbohrte hier)
Aber über allem schwebt ein ständiger Skeptiker, der grundsätzlich erst mal nichts akzeptiert.
Yoga gehört laut Wikipedia zur Esoterik, und ich finde das passt auch, da dazu ja auch Meditation gehört. Und auch einem Atheisten kann Meditation wirklich nicht schaden (spreche aus reichlich Erfahrung)
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L.E.N. im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004 Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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(#544519) Verfasst am: 16.08.2006, 21:13 Titel: |
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zEn hat folgendes geschrieben: | Toleranz gegenüber Esoterikern:
auf jeden Fall.
Oder was währe die Konsequenz: Verfolgung, Gewalt?
Jeder mensch, der für sich das Recht herausnimmt, seine einzig akzeptable Lebensphilosophie gefunden zu haben, sollte dieses Recht auch jedem anderem zugestehen.
Aber natürlich solange derjenige nicht anderen damit Schaden zufügt.
Ich persönlich bin warscheinlich nach Meinung einiger hier auch Esoteriker.
Wobei ich persönlich mich eher als Agnostiker,Atheist,Taoist,Zen-Buddist,Yogi,Freak,Verschwöhrungstheoretiker und offiziell Discordianer sehe. Ich hasse es nämlich v.a. über etwas zu urteilen, bevor ich nicht selbst erlebt habe worum es geht. (vorschlag an einige Verbohrte hier)
Aber über allem schwebt ein ständiger Skeptiker, der grundsätzlich erst mal nichts akzeptiert.
Yoga gehört laut Wikipedia zur Esoterik, und ich finde das passt auch, da dazu ja auch Meditation gehört. Und auch einem Atheisten kann Meditation wirklich nicht schaden (spreche aus reichlich Erfahrung) |
wieso lässt du nur die wahl zwischen toleranz auf der einen, und verfolgung bzw gewalt auf der anderen seite? das klingt etwas wenig überdacht.
ich gestehe jedem menschen seine philosophie zu. ich wünsche mir aber mehr aufmerksamkeit von staat und gesellschaft gegenüber totalitären ideologien und religionen, sowie auch irrationalem humbug wie astrologie, homöopathie, kartenlesen, feng shui, "wellness" etc.
und zwar aus einem mir sehr wichtigen grund: bekommen unbedarfte menschen diesen quatsch von menschen vorgelebt, ist es eine sache. das ist nicht schön aber noch vertretbar.
wird dieser unsinn allerdings ernsthaft im fernsehen verbreitet ist es gefährlich und unverantwortlich. der gipfel der frechheit ist, das kritiker noch als "zu rational" und "gefühlskalt" bzw. "unfähig ihre spritualität auszuleben"
ein sehr guter Artikel zur Kritik an esoterik steht in der Wikipedia:
http://de.wikipedia.org/wiki/Esoterik#Kritik
_________________ Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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zEn diskordischer Papst
Anmeldungsdatum: 16.08.2006 Beiträge: 10
Wohnort: Ingolstadt
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(#544530) Verfasst am: 16.08.2006, 21:25 Titel: |
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Zitat: | wieso lässt du nur die wahl zwischen toleranz auf der einen, und verfolgung bzw gewalt auf der anderen seite? |
ich lasse nicht die wahl zwischen den beiden Dingen, sonder frage nur was anstelle von Toleranz sein soll.
_________________ Hail Eris
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#544533) Verfasst am: 16.08.2006, 21:29 Titel: |
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zEn hat folgendes geschrieben: | Zitat: | wieso lässt du nur die wahl zwischen toleranz auf der einen, und verfolgung bzw gewalt auf der anderen seite? |
ich lasse nicht die wahl zwischen den beiden Dingen, sonder frage nur was anstelle von Toleranz sein soll. |
Toleranz ist ein weiter Begriff. Ich toleriere esoterische Ansichten nicht als intellektuell gleichwertig zum kritischen Rationalismus bzw. Naturalismus, aber ich gestehe Esoterikern dennoch ihre Rechte inclusive dem der freien Meinungsäußerung zu.
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Algol Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006 Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
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(#544541) Verfasst am: 16.08.2006, 21:40 Titel: |
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Horstsson hat folgendes geschrieben: | Algol hat folgendes geschrieben: | Horstsson hat folgendes geschrieben: | Algol hat folgendes geschrieben: | Horstsson hat folgendes geschrieben: | Steine folgen immer der Schwerkraft. |
Da sind sich selbst moderne Physiker noch nicht ganz einig ... |
Doch, sind sie. Es sei denn, dieses - ich nenne es mal "Schwerkraft" - heisst jetzt nicht mehr Schwerkraft, sondern - sagen wir mal - "Erdstrahlen".  |
Da wäre ich mir als Anhänger der "Quantenphysik" (Zitat: "Das wurde schon im Zusammenhang mit der Quantenphysik verworfen.") an Deiner Stelle nicht so sicher ...
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Wie schnell ich bei Dir erst zum Esoteriker und dann zum "Quantenphysik-Anhänger" wurde... |
Du glaubst nicht an die Quantenphysik und bist nicht ihr Anhänger?
Horstsson hat folgendes geschrieben: |
Ich denke, ich lehne mich nicht zu weit aus dem Fenster, wenn ich eine Wahrscheinlichkeit von 1 - 10 hoch -46 Prozent (siehe Deine Links) in den Zusammenhängen, die wir hier diskutieren, als "immer" betrachte. |
Ein Rückzieher ...
Horstsson hat folgendes geschrieben: | Algol hat folgendes geschrieben: | Daher schrieb ich, daß sich die Physiker noch nicht so ganz einig seien.
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Von der Vorstellung, daß sich z.B. Katholiken bezüglich ihrer Glaubenssätze auch nur annähernd so einig wären, würde der Papst vermutlich feuchte Träume kriegen... |
Nebelkerzen ..
Horstsson hat folgendes geschrieben: | Algol hat folgendes geschrieben: | Obwohl also das Tunneln eines Steins gegen ein Gravitationspotential nach der "Quantenphysik" nur recht selten vorkommt |
"Nur recht selten"... ist "nur ein wenig" untertrieben. |
Jedenfalls ist es sprachlich korrekt - im Gegensatz zu "immer".
Horstsson hat folgendes geschrieben: | Algol hat folgendes geschrieben: | Obige Aussage ("Steine folgen immer der Schwerkraft.") ist in den Augen von Quantenmachanik-Gläubigen wohl ziemlich problematisch.  |
Wow, jetzt bin ich also schon ein ...-Gläubiger. |
Beziehst Du immer alles auf Dich?
Horstsson hat folgendes geschrieben: | Algol hat folgendes geschrieben: | Ich halte es lieber mit dem Paradoxon (der Antimonie) von Sokrates: "Ich weiß, daß ich nichts weiß". |
Für jemanden, der 10 hoch -46 im täglichen Leben nicht als Null betrachtet, kein dummer Vorsatz. Denn wer weiß, ob ihm nicht der Himmel auf den Kopf tunnelt...  |
Du schriebst, daß Steine immer der Schwerkraft folgen. Vielleicht tun sie das, vielleicht auch nicht - aber Du scheinst Dir ja absolut sicher zu sein.
Horstsson hat folgendes geschrieben: | PS: Watt is denn nu mit Deiner "Vorherbestimmtheit", die Du erst so vehement verteidigt hast? Deine Verweise auf quantenphysikalische Wahrscheinlichkeitsbetrachtungen verwirren (mich). |
Ich habe die Vorherbestimmtheit nicht verteidigt, das sieht nur auf den ersten Blick so aus:
Algol hat folgendes geschrieben: | Horstsson hat folgendes geschrieben: | Etwas banalisiert: Wer an Erdstrahlen und Wünschelruten glaubt, glaubt auch leichter, ein Schluck Wasser schütze gegen Radioaktivität. Wer an die große Vorherbestimmtheit glaubt, überläßt viel entspannter den jeweiligen politischen/religiösen Führern ohne viel Nachfragen das Feld. | Man muß nicht daran glauben, es gibt "Erdstrahlen" und es gibt Wünschelruten, die einen kann man messen, die anderen soger sehen und anfassen.
Wer nicht an "Vorherbestimmtheit" glaubt, bestreitet Kausalität, bestreitet Ursache und Wirkung. |
Ein einfaches "Ja" als Reaktion hätte (mir) genügt.
Wer aber Kausalität bestreitet, kann die angebliche(!) Wirksubstanzabwesenheit von hoch potenzierten homöopatischen Mitteln nicht überzeugend kritisieren.
PS: Die Quantenmechanik ist eine Theorie, bzw. ein Theoriengebäude, und Sie beschreibt brauchbar den Verlauf einiger Experimente. Eine Alternativtheorie mit sog. Subquanten, welche die landläufige Vorstellung von Kausalität gerettet hätte, wurde wegen nicht meßbarer Parameter von der Mehrheit der Physiker verworfen (Ockhams Messer).
Die Anwendung von komplexe Experimente beschreibenden Theorien auf unsere weltanschaulichen Vorstellungen halte ich für problematisch.
Tschü (muß morgen früh raus)
_________________ Leben kann tödlich sein
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L.E.N. im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004 Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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(#544559) Verfasst am: 16.08.2006, 22:09 Titel: |
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zEn hat folgendes geschrieben: | Zitat: | wieso lässt du nur die wahl zwischen toleranz auf der einen, und verfolgung bzw gewalt auf der anderen seite? |
ich lasse nicht die wahl zwischen den beiden Dingen, sonder frage nur was anstelle von Toleranz sein soll. |
nun gut: anstelle der toleranz wünsche ich mir weniger kritiklosigkeit, wachsamkeit, und vor allem mehr solidarität mit opfern von scharlatanen und schwindlern.
_________________ Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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L.E.N. im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004 Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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(#544562) Verfasst am: 16.08.2006, 22:12 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: | zEn hat folgendes geschrieben: | Zitat: | wieso lässt du nur die wahl zwischen toleranz auf der einen, und verfolgung bzw gewalt auf der anderen seite? |
ich lasse nicht die wahl zwischen den beiden Dingen, sonder frage nur was anstelle von Toleranz sein soll. |
Toleranz ist ein weiter Begriff. Ich toleriere esoterische Ansichten nicht als intellektuell gleichwertig zum kritischen Rationalismus bzw. Naturalismus, aber ich gestehe Esoterikern dennoch ihre Rechte inclusive dem der freien Meinungsäußerung zu. |
da kann ich mich anschliessen. wenn selbst rechte ihre "legalen" parolen verbreiten dürfen und die kirchen sogar mit unterstützung des staates predigen, sollten die wesentlich harmloseren esoteriker allemal ihre meinung sagen dürfen.
_________________ Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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joyborg registriert
Anmeldungsdatum: 20.01.2004 Beiträge: 2235
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(#544565) Verfasst am: 16.08.2006, 22:22 Titel: |
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L.E.N.|Propagandhi hat folgendes geschrieben: | Jade hat folgendes geschrieben: | @Algol
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allein diese fragen zu stellen ist schon zuviel beachtung gegenüber so nem unfug. |
Diese Meinung wundert mich, LEN. Was befugt dich, Fragen zu diesem "Unfug" als "Unfugsfragen" ("nicht beachtenswert") abzulehnen?
Na natürlich sollte jeder alles mögliche fragen dürfen, und jeder bewußte Mensch nimmt die Fragen dann auch ernst.
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L.E.N. im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004 Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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(#544569) Verfasst am: 16.08.2006, 22:33 Titel: |
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joyborg hat folgendes geschrieben: | L.E.N.|Propagandhi hat folgendes geschrieben: | Jade hat folgendes geschrieben: | @Algol
... |
allein diese fragen zu stellen ist schon zuviel beachtung gegenüber so nem unfug. |
Diese Meinung wundert mich, LEN. Was befugt dich, Fragen zu diesem "Unfug" als "Unfugsfragen" ("nicht beachtenswert") abzulehnen?
Na natürlich sollte jeder alles mögliche fragen dürfen, und jeder bewußte Mensch nimmt die Fragen dann auch ernst. |
mag sein das ich das zu scharf formuliert habe.
hab allerdings nicht gesagt man dürfe keine fragen stellen! und ablehnen tu ich es auch nicht.
es ist lediglich "zu viel beachtung".
ich sags mal so: wenn mich jemand (der mich recht gut kennt( fragt welches sternzeichen ich habe, und ich entgegne dann: "rate mal", dann bekäme ich für jedes sternzeichen, egal ob richtig oder falsch, die passende persönlichen bezug zu mir. in etwa so was wie: "ja richtig, du kannst ganz schön stur sein", und dann nach der auflösung, naja, sooo stur ja auch nicht..." das ist in meinen augen unfug.
und über diesen unfug mach ich mich im besten fall lustig. im schlechtesten fall sage ich schlicht
"so ein schwachsinn"
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Horstsson Kann's einfach nicht glauben!
Anmeldungsdatum: 09.08.2006 Beiträge: 81
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(#544637) Verfasst am: 16.08.2006, 23:54 Titel: |
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zEn hat folgendes geschrieben: | Zitat: | wieso lässt du nur die wahl zwischen toleranz auf der einen, und verfolgung bzw gewalt auf der anderen seite? |
ich lasse nicht die wahl zwischen den beiden Dingen, sonder frage nur was anstelle von Toleranz sein soll. |
Es gab in diesem Thread schon mehrere Aussagen, inwieweit jemand Toleranz übt bzw. was genau der/die Betreffende toleriert/nicht toleriert. Insofern könnte Deine Frage schon beantwortet worden sein.
Es sei denn, keine der genannten Auffassungen passen zu Deinem Verständnis von Toleranz.
Deshalb meine Frage, was genau verstehst Du unter Toleranz?
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Horstsson Kann's einfach nicht glauben!
Anmeldungsdatum: 09.08.2006 Beiträge: 81
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(#544682) Verfasst am: 17.08.2006, 00:55 Titel: |
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Horstsson hat folgendes geschrieben: | Etwas banalisiert: Wer an Erdstrahlen und Wünschelruten glaubt, glaubt auch leichter, ein Schluck Wasser schütze gegen Radioaktivität. Wer an die große Vorherbestimmtheit glaubt, überläßt viel entspannter den jeweiligen politischen/religiösen Führern ohne viel Nachfragen das Feld.
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Algol hat folgendes geschrieben: | Ich habe die Vorherbestimmtheit nicht verteidigt, das sieht nur auf den ersten Blick so aus: |
"Vorherbestimmtheit", so wie es mit Bezug auf esoterische Themen verwendet wird und so, wie ich es in diesem Zusammenhang verwendet habe (s.o.), meint nicht die täglich zu erlebenden Ursache-Wirkung-Zusammenhänge. Stattdessen wird häufig von Esoterikern angeführt, das "eh alles vorherbestimmt ist", ergo Engagement in z.B. politischen Zusammenhängen oder auch im individuellen Kampf gegen eine Krankheit sinnlos sei. Dagegen habe ich mich gewendet.
Was hat das mit Ablehnung von Ursache-Wirkung zu tun?
Deine Behauptung "Wer nicht an 'Vorherbestimmtheit' glaubt, bestreitet Kausalität, bestreitet Ursache und Wirkung" machte nur Sinn, wenn Du das streng deterministische Weltbild hättest. Deiner Meinung nach also alles in der Zukunft aus dem Zustand der Welt zum jetzigen - oder zu jedem belieibigen vergangenen Zeitpunkt - folgte, und zwar eindeutig. Also auch keinerlei Freiheitsgerade, Wahlmöglichkeiten oder Verantwortlichkeiten existierten.
Schön. Wie gesagt, ich bestreite nicht Ursache-Wirkungs-Zusammenhänge im "normalen" Maßstab (und mir fällt immer etwas herunter, nie herauf). Also, was hältst Du von der "Vorherbestimmtheit" im Zusammenhang mit esoterischer Weltsicht?
Algol hat folgendes geschrieben: | Wer aber Kausalität bestreitet, kann die angebliche(!) Wirksubstanzabwesenheit von hoch potenzierten homöopatischen Mitteln nicht überzeugend kritisieren. |
Wer bestreitet denn Kausalität im nicht sub-atomaren Bereich? In dieser Welt fallen Steine runter, nicht rauf. Und ein Stoff, der nicht im Behandlungsmittel enthalten ist, kann auch durch Einnahme des Mittels nicht wirken.
Warum "angebliche" Wirksubstanzabwesenheit? Die Substanz, die wirken soll, ist da oder nicht. Wenn eine Lösung so dünne ist, daß die Substanz mit einer Wahrscheinlichkeit von 1 zu 1 Billion in einer Portion Lösung ist, dann wären eventuelle Effekte 1 Billion - 1 mal nicht auf die Substanz zurückzuführen. Nur der eine Glückliche, der die eine Portion unter der Billion bekommen hat, in der die Substanz drin war, könnte von einer Wirkung der Substanz profitieren - wenn denn eine Wirkung einträte.
Ich bin nicht der Meinung, Krankenkassen sollten 1 Billion Fläschchen homöopathischer Lösung bezahlen, um 1 Kranken *möglicherweise* ein klein wenig Linderung zu verschaffen - von heilen ist ja meist ohnehin nicht die Rede.
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Rasmus entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004 Beiträge: 17559
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(#544705) Verfasst am: 17.08.2006, 03:37 Titel: |
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joyborg hat folgendes geschrieben: | Na natürlich sollte jeder alles mögliche fragen dürfen, und jeder bewußte Mensch nimmt die Fragen dann auch ernst. |
Mitnichten.
Meinungsfreiheit ist wichtig, und ich denke nicht die wollte hier jemand einschränken.
Aber Meinungsfreiheit bedeutet auch, daß jeder sich so gut er kann zum Deppen machen darf. Und sowas werde ich ganz bestimmt nicht ernst nehmen.
Ich nehme Leute nicht ernst (jedenfalls nicht in dem jeweiligen Zusammenhang) die mir was Wünschelruten, Geistern, Schakren oder Homöopathie erzählen wollen.
Natürlich lasse ich mich gerne vom jeweiligen Gegenteil überzeigen - aber dafür brasucht's mehr als ein paar naive Fragen.
_________________ Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
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Mark_M selektiver Wiederaufnahmehemmer
Anmeldungsdatum: 14.06.2006 Beiträge: 582
Wohnort: München
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(#544754) Verfasst am: 17.08.2006, 10:03 Titel: |
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Horstsson hat folgendes geschrieben: | Horstsson hat folgendes geschrieben: | Etwas banalisiert: Wer an Erdstrahlen und Wünschelruten glaubt, glaubt auch leichter, ein Schluck Wasser schütze gegen Radioaktivität. Wer an die große Vorherbestimmtheit glaubt, überläßt viel entspannter den jeweiligen politischen/religiösen Führern ohne viel Nachfragen das Feld.
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Algol hat folgendes geschrieben: | Ich habe die Vorherbestimmtheit nicht verteidigt, das sieht nur auf den ersten Blick so aus: |
"Vorherbestimmtheit", so wie es mit Bezug auf esoterische Themen verwendet wird und so, wie ich es in diesem Zusammenhang verwendet habe (s.o.), meint nicht die täglich zu erlebenden Ursache-Wirkung-Zusammenhänge. Stattdessen wird häufig von Esoterikern angeführt, das "eh alles vorherbestimmt ist", ergo Engagement in z.B. politischen Zusammenhängen oder auch im individuellen Kampf gegen eine Krankheit sinnlos sei. Dagegen habe ich mich gewendet.
Was hat das mit Ablehnung von Ursache-Wirkung zu tun?
Deine Behauptung "Wer nicht an 'Vorherbestimmtheit' glaubt, bestreitet Kausalität, bestreitet Ursache und Wirkung" machte nur Sinn, wenn Du das streng deterministische Weltbild hättest. Deiner Meinung nach also alles in der Zukunft aus dem Zustand der Welt zum jetzigen - oder zu jedem belieibigen vergangenen Zeitpunkt - folgte, und zwar eindeutig. Also auch keinerlei Freiheitsgerade, Wahlmöglichkeiten oder Verantwortlichkeiten existierten.
Schön. Wie gesagt, ich bestreite nicht Ursache-Wirkungs-Zusammenhänge im "normalen" Maßstab (und mir fällt immer etwas herunter, nie herauf). Also, was hältst Du von der "Vorherbestimmtheit" im Zusammenhang mit esoterischer Weltsicht?
Algol hat folgendes geschrieben: | Wer aber Kausalität bestreitet, kann die angebliche(!) Wirksubstanzabwesenheit von hoch potenzierten homöopatischen Mitteln nicht überzeugend kritisieren. |
Wer bestreitet denn Kausalität im nicht sub-atomaren Bereich? In dieser Welt fallen Steine runter, nicht rauf. Und ein Stoff, der nicht im Behandlungsmittel enthalten ist, kann auch durch Einnahme des Mittels nicht wirken.
Warum "angebliche" Wirksubstanzabwesenheit? Die Substanz, die wirken soll, ist da oder nicht. Wenn eine Lösung so dünne ist, daß die Substanz mit einer Wahrscheinlichkeit von 1 zu 1 Billion in einer Portion Lösung ist, dann wären eventuelle Effekte 1 Billion - 1 mal nicht auf die Substanz zurückzuführen. Nur der eine Glückliche, der die eine Portion unter der Billion bekommen hat, in der die Substanz drin war, könnte von einer Wirkung der Substanz profitieren - wenn denn eine Wirkung einträte.
Ich bin nicht der Meinung, Krankenkassen sollten 1 Billion Fläschchen homöopathischer Lösung bezahlen, um 1 Kranken *möglicherweise* ein klein wenig Linderung zu verschaffen - von heilen ist ja meist ohnehin nicht die Rede. |
auch im sub-atomaren bereich ist an und für sich das kausalitätsprinzip nicht ausser kraft gesetzt... es ist nur so : dermaßen kleine teilchen haben eben keinen festen ort. der menschliche geist tut sich damit natürlich schwer... bestimmte gesetze lassen ein teilchen auf einem raumbereicht verteilt sein, aber wenn man es messen will, es in bewegung an begrenzungen "beugt" etc.. dann bestimmt man durch sein eingreifen den ort der messung und hat kausal das ergebnis bedingt. wenn ich bei einer scheibe die sich unendlich schnell dreht(also mit v = C, für einen menschen ist zwischen c und unendlich kein unterschied, der effekt ist der gleiche) auf diese tippe, dann kann ich NICHT vorhersagen an welche stelle ich tippe. nichtsdestotrotz folgt alles beteiligte streng dem kausalitätsprinzip, es ist lediglich ein problem in der informationslehre, welches sich durch das zusammenspiel von relativistischen maximal-momenten ergibt. die kausalität ist dadurch relativiert, aber immernoch bestehend, nur weil ich das ergebnis nicht mehr vorhersehen kann heisst dies nicht daß es nicht mehr mit determinierenden gesetzen zugeht, denn die determinie bedeutet nicht, daß man etwas vorhersehen kann, sondern daß wenn etwas identisch erneut abläuft, dann dasselbe ergebnis hinten rauskommt. nur im subatomaren bereich ist es nicht möglich 2 mal das gleiche ablaufen zu lassen. ein widerspruch ist das nicht, im gegenteil. dieses verhalten bestätigt nur unsere logik, auch wenn das nicht jedem einleuchtet...so ist die relativität... die "zukunft" entsteht immer im "jetzt", nicht in der "vergangenheit". in der "vergangenheit" ist das "jetzt" entstanden...
_________________ Gelobt sei der grosse und allbarmherzige Bananenaufhänger der uns die Früchte in die Bäume hängt !!!
Was wir morgen Abend machen , Pinky ? Dasselbe wie jeden Abend natürlich !
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moira registrierter User
Anmeldungsdatum: 28.06.2006 Beiträge: 2
Wohnort: Nürnberg
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(#544763) Verfasst am: 17.08.2006, 10:18 Titel: Re: Toleranz gegen Esoteriker ? |
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Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | Mark_M hat folgendes geschrieben: | weil wir grad so schön beim streiten waren...
wer meint daß man gegenüber esoterikern totale (gibts das ?) toleranz walten lassen sollte ?
wie differenziert Ihr Eure einstellung gemäs dem grad der schäden die diese esoteriker bei anderen menschen direkt und indirekt verursachen ?
wie begründet Ihr Eure haltung ? |
- Ich mag Goethe.
Sogar Isaac Newton und Galilei Galileo kann ich was abgewinnen.
Auch Pythagoras hat seine Momente. |
J.W.v.Goethe Orphische Urworte
Wie an dem Tag, der dich der Welt verliehn,
die Sonne stand zum Gruße der Planeten-
bist alsobald und fort und fort gediehn,
nach dem Gesetz, wonach du angetreten.
So mußt du sein, du kannst dir nicht entfliehn,
so sprachen schon Sybillen, so Propheten.
Und keine Zeit und keine Macht zerstückelt,
Geprägte Form, die lebend sich entwickelt.
_________________ wer über manche dinge nicht den verstand verliert, der hat keinen!
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GermanHeretic Individualoptimist & Kulturpessimist
Anmeldungsdatum: 16.06.2004 Beiträge: 4932
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(#544765) Verfasst am: 17.08.2006, 10:22 Titel: |
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Mark_M hat folgendes geschrieben: | auch im sub-atomaren bereich ist an und für sich das kausalitätsprinzip nicht ausser kraft gesetzt... es ist nur so : |
Eigentlich ist es so, daß bestimmte Ereignisse keine Ursache haben. Man könnte sagen, das Kausalitätsprinzip ist nur dann sinnvoll zur Beschreibung der Wirklichkeit, wenn beides, Wirkung und Ursache, vorhanden ist.
_________________ "Nehmen Sie einem Durchschnittsmenschen die Lebenslüge, und Sie nehmen ihm zu gleicher Zeit das Glück." (Henrik Ibsen)
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44698
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(#544767) Verfasst am: 17.08.2006, 10:26 Titel: |
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zEn hat folgendes geschrieben: | Wobei ich persönlich mich eher als [...] Discordianer sehe. |
In meiner Eigenschaft als Vize-Episkop der Kabal des Guten Krautes (PoEE Bonn) heiße ich dich sehr herzlich in diesem Forum willkommen.
Hochachtungsvoll,
Lord-Pro. Bramanti, Vize-Episkopos und Leiter der Profissur der Kabale des Guten Krautes.
Heil Eris -><- Alles heil Diskordia -><- kallisti
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Jade registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.08.2005 Beiträge: 269
Wohnort: Basel/Stuttgart
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(#544773) Verfasst am: 17.08.2006, 10:35 Titel: |
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Rasmus hat folgendes geschrieben: | Natürlich lasse ich mich gerne vom jeweiligen Gegenteil überzeigen - aber dafür brasucht's mehr als ein paar naive Fragen. |
Also, wenn du mit "naiven Fragen" meine Fragen in einem früheren Posting meinst - sie sind gar nicht naiv: Ich habe den Eindruck, dass Algol ein Astrologe oder zumindest ein kompetenter Astrologie - Anhänger ist, deshalb würde ich gerne von ihm hören, was eine astrologische Beratung einem eigentlich bringt. Denn ich kann - wie im Posting dargelegt - beim besten Willen da keinen Sinn oder Nutzen erkennen. Es ist doch eine berechtigte Frage, vor allem wenn man bedenkt, dass es sich um ein Milliarden-Geschäft handelt.
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GermanHeretic Individualoptimist & Kulturpessimist
Anmeldungsdatum: 16.06.2004 Beiträge: 4932
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(#544776) Verfasst am: 17.08.2006, 10:36 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Hochachtungsvoll,
Lord-Pro. Bramanti, Vize-Episkopos und Leiter der Profissur der Kabale des Guten Krautes.
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Bramanti, hm? Du liest zuviel Verschwörungsliteratur.
_________________ "Nehmen Sie einem Durchschnittsmenschen die Lebenslüge, und Sie nehmen ihm zu gleicher Zeit das Glück." (Henrik Ibsen)
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Mark_M selektiver Wiederaufnahmehemmer
Anmeldungsdatum: 14.06.2006 Beiträge: 582
Wohnort: München
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(#544777) Verfasst am: 17.08.2006, 10:39 Titel: |
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GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | Mark_M hat folgendes geschrieben: | auch im sub-atomaren bereich ist an und für sich das kausalitätsprinzip nicht ausser kraft gesetzt... es ist nur so : |
Eigentlich ist es so, daß bestimmte Ereignisse keine Ursache haben. Man könnte sagen, das Kausalitätsprinzip ist nur dann sinnvoll zur Beschreibung der Wirklichkeit, wenn beides, Wirkung und Ursache, vorhanden ist. |
ist auch ein ansatz... was wir "wirkung" oder "ursache" nennen ist in wirklichkeit eine meta-wirkung von myriarden relativistischer effekte.
_________________ Gelobt sei der grosse und allbarmherzige Bananenaufhänger der uns die Früchte in die Bäume hängt !!!
Was wir morgen Abend machen , Pinky ? Dasselbe wie jeden Abend natürlich !
http://www.cyberdespot.com - EAC is REALITY
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44698
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(#544780) Verfasst am: 17.08.2006, 10:41 Titel: |
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GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | Bramanti, hm? Du liest zuviel Verschwörungsliteratur.  |
Ja, sicher.
Eigentlich entstand dieser Heilige Name hier im FGH. Ich hab' nämlich in der Spiegelwelt einen Charakter gespielt, der genauso drauf war wie der Bramanti aus Ecos 'Pendel' und der auch so hieß, und fand, dass der Name einfach cool ist. Also habe ich ihn, als ich zur KDGK kam, einfach mitgenommen. In der Aktion 23 trage ich übrigens einen anderen Namen. Aber das alles kannst du in meinem Pro-Fil nachlesen.
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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L.E.N. im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004 Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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(#544905) Verfasst am: 17.08.2006, 12:51 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | zEn hat folgendes geschrieben: | Wobei ich persönlich mich eher als [...] Discordianer sehe. |
In meiner Eigenschaft als Vize-Episkop der Kabal des Guten Krautes (PoEE Bonn) heiße ich dich sehr herzlich in diesem Forum willkommen.
Hochachtungsvoll,
Lord-Pro. Bramanti, Vize-Episkopos und Leiter der Profissur der Kabale des Guten Krautes.
Heil Eris -><Alles><- kallisti |
_________________ Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Horstsson Kann's einfach nicht glauben!
Anmeldungsdatum: 09.08.2006 Beiträge: 81
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(#544911) Verfasst am: 17.08.2006, 12:57 Titel: |
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Mark_M hat folgendes geschrieben: | auch im sub-atomaren bereich ist an und für sich das kausalitätsprinzip nicht ausser kraft gesetzt... es ist nur so : (...) |
Danke für die ausführliche Darstellung, damit läst sich doch was anfangen.
Wenn ich es richtig verstehe, kann man also zwar durchaus noch - auch im sub-atomaren Bereich - strikte Kausalität annehmen, nur dummerweise kann man's nicht prüfen, weil die Beobachtung das Ergebnis bestimmt.
Und eine "Wirkung" kann in komplexen System durchaus nicht immer eindeutig einer Ursache zuordenbar sein (wg. "Myriaden relativistischer Effekte")?
Prima, so weit, so gut. Jetzt warte ich noch auf algols Antwort bezügl. esoterischer Vorherbestimmtheit (vielleicht hätte ich besser "Schicksalsgläubigkeit" verwendet?) - und seine vermutlich unvermeidbare ablenkende Gegenfrage...
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sigmundo auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.07.2005 Beiträge: 763
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(#544917) Verfasst am: 17.08.2006, 13:00 Titel: |
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zEn hat folgendes geschrieben: | Und auch einem Atheisten kann Meditation wirklich nicht schaden (spreche aus reichlich Erfahrung) |
stimmt nicht! Meditation kann jedem schaden, ganz egal welcher Glaube...
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L.E.N. im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004 Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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(#544922) Verfasst am: 17.08.2006, 13:05 Titel: |
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Jade hat folgendes geschrieben: | Rasmus hat folgendes geschrieben: | Natürlich lasse ich mich gerne vom jeweiligen Gegenteil überzeigen - aber dafür brasucht's mehr als ein paar naive Fragen. |
Also, wenn du mit "naiven Fragen" meine Fragen in einem früheren Posting meinst - sie sind gar nicht naiv: Ich habe den Eindruck, dass Algol ein Astrologe oder zumindest ein kompetenter Astrologie - Anhänger ist, deshalb würde ich gerne von ihm hören, was eine astrologische Beratung einem eigentlich bringt. Denn ich kann - wie im Posting dargelegt - beim besten Willen da keinen Sinn oder Nutzen erkennen. Es ist doch eine berechtigte Frage, vor allem wenn man bedenkt, dass es sich um ein Milliarden-Geschäft handelt. |
wenn die frage zur aufdeckung eines ertragreichen geschäfts dienen soll, das menschen in den finanziellen ruin treibt, ist die frage sicherlich berechtigt. allerdings dient sie dann nicht der wahrheits- oder wissensfindung, sondern dazu dem scharlatan das handwerk zu legen.
du erwartest also keine ernstgemeinte antwort, weil du sie bereits hast.
wenn du bereits eine hast, kannst du (sofern du die möglichkeit hast) entsprechend handeln.
fragen zum sinn zu stellen geben solchen leuten eher den eindruck man sei tatsächlich interessiert.
_________________ Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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