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Energiebilanz?

 
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Ahriman
Tattergreis



Anmeldungsdatum: 31.03.2006
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Beitrag(#545744) Verfasst am: 18.08.2006, 12:06    Titel: Energiebilanz? Antworten mit Zitat

Damit komme ich nicht klar:
Wenn ich ein Auto beschleunige, muß ich Energie hineinstecken. Die Wärmeenergie des Kraftstoffes wird in kinetische Energie umgewandelt. Wenn ich dieses Auto wieder abbremsen will, wird die darin enthaltene kinetische Energie in Wärme zurückverwandelt: Die Bremsscheiben werden heiß. Soweit ist das klar (die Verluste dabei interessieren hier nicht).
Nehmen wir nun ein Raumschiff. Der Vorgang um dieses Ding zu beschleunigen ist prinzipiell haargenau der gleiche: Die Wärmeenergie des Kraftstoffes wird per Triebwerk in kinetische Energie umgewandelt. Wenn ich das Raumfahrzeug aber abbremsen will gibt es im leeren Raum keine Möglichkeit, die darin enthaltene kinetische Energie irgendwie herauszuziehen, sie als Wärme oder in sonst einer Form abzustrahlen. Es gibt nur einen Weg: Gegenschub per Triebwerk. Ich muß das Ding rumdrehen und die Düsen feuern lassen. Faktisch haben wir einen weiteren Beschleunigungszustand (der von den Insassen auch als solcher erlebt werden würde). Das heißt: Ich muß weitere Energie in das Schiff hineinstecken. Wo bleibt die? Inwiefern heben positive und negative Beschleunigung einander auf? Erfährt das Schiff einen Massenzuwachs?
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Bynaus
Stellar veranlagt



Anmeldungsdatum: 03.11.2003
Beiträge: 1888
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Beitrag(#545746) Verfasst am: 18.08.2006, 12:10    Titel: Antworten mit Zitat

Die Energie geht dann in die Treibstoffgase, also die Abgase, die du in Flugrichtung rauslässt. Die haben dann (Verluste weggerechnet) die gleiche kinetische Energie wie die gesamte Energie, die in die Bewegung des Raumschiffs gesteckt wurde.
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Shadaik
evolviert



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Beitrag(#545750) Verfasst am: 18.08.2006, 12:15    Titel: Antworten mit Zitat

Du kannst die kinetische Energie auch so umleiten, dass sie sich selbst abschwächt (Bremsklappenprinzip).
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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GermanHeretic
Individualoptimist & Kulturpessimist



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Beiträge: 4932

Beitrag(#545752) Verfasst am: 18.08.2006, 12:17    Titel: Re: Energiebilanz? Antworten mit Zitat

Ahriman hat folgendes geschrieben:
Ich muß das Ding rumdrehen und die Düsen feuern lassen.

Du kannst auch Bremsdüsen vorne einbauen.
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Ahriman
Tattergreis



Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
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Beitrag(#546645) Verfasst am: 19.08.2006, 16:36    Titel: Antworten mit Zitat

Ihr habt es nicht begriffen, scheint mir. Also versuche ich es nochmal:
Wenn ich ein Auto abbremse, bekomme ich eine Energie-Rückgewinnung. Ich erhalte die kinetische Energie umgewandelt in Wärme an den Bremsscheiben zurück. Ist es ein Elektro-Auto kann ich zwecks Bremsung die Antriebsmotoren umschalten, so daß sie als Generatoren wirken und den Akku aufladen. Das macht z.B. auch die Zahnradbahn auf dem Wendelstein: Wenn sie zu Tal fährt ist die Lokomotive ein elektrisches Kraftwerk und liefert Strom ins Netz.
Bei einem Raumschiff im leeren Raum aber ist eine solche Energie-Rückgewinnung nicht möglich. Im Gegenteil: Ich muß, um es abzubremsen, noch mehr Energie reinstecken. Anders gehts nicht. Wo bleibt die?
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Jan
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Beiträge: 440

Beitrag(#546649) Verfasst am: 19.08.2006, 16:41    Titel: Antworten mit Zitat

Das Raumschiff wird durch einen Impulsübertrag auf die Teilchen im Düsenstrahl abgebremst. Wie Bynaus schon schrieb, geht also die kinetische Energie des Raumschiffs in die kinetische Energie der Gasteilchen des Antriebs über.

Witzig finde ich übrigens, dass das Gesamtsystem Raumschiff+Antriebsgas immer an einer Stelle bleibt, wenn man den Schwerpunkt betrachtet.
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Ermanameraz
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Anmeldungsdatum: 07.05.2006
Beiträge: 3932

Beitrag(#546655) Verfasst am: 19.08.2006, 16:46    Titel: Antworten mit Zitat

Wir haben im Vakuum keine Wechselwirkung mit der Umgebung, daher ist eine Rückgewinnung nicht möglich. Energierückgewinnung ist nur möglich, wenn es irgend eine Wechselwirkung mit etwas außerhalb des eigenen Bezugssystems gibt. Wenn ein Auto bremst, wird durch die Rückstellkraft der Reibung mit der Straße energie Erzeugt und nicht durch ein 'auto-internes' System.
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Doc Extropy
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Anmeldungsdatum: 07.03.2006
Beiträge: 6149

Beitrag(#546657) Verfasst am: 19.08.2006, 16:47    Titel: Antworten mit Zitat

Ahriman hat folgendes geschrieben:
Ihr habt es nicht begriffen, scheint mir. Also versuche ich es nochmal:
Wenn ich ein Auto abbremse, bekomme ich eine Energie-Rückgewinnung. Ich erhalte die kinetische Energie umgewandelt in Wärme an den Bremsscheiben zurück. Ist es ein Elektro-Auto kann ich zwecks Bremsung die Antriebsmotoren umschalten, so daß sie als Generatoren wirken und den Akku aufladen. Das macht z.B. auch die Zahnradbahn auf dem Wendelstein: Wenn sie zu Tal fährt ist die Lokomotive ein elektrisches Kraftwerk und liefert Strom ins Netz.
Bei einem Raumschiff im leeren Raum aber ist eine solche Energie-Rückgewinnung nicht möglich. Im Gegenteil: Ich muß, um es abzubremsen, noch mehr Energie reinstecken. Anders gehts nicht. Wo bleibt die?


Wenn ich Dich richtig verstehe, dann gehts Dir darum, daß hier offenbar Energie tatsächlich vernichtet wird, richtig?
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Bynaus
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Beitrag(#546676) Verfasst am: 19.08.2006, 17:02    Titel: Antworten mit Zitat

Dem, was ich oben geschrieben habe, ist nichts hinzuzufügen. Die Enerige steckt in der Bewegung des Gases, wie Jan schon erläutert hat. Energie geht nicht verloren.
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Ermanameraz
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Beitrag(#546683) Verfasst am: 19.08.2006, 17:10    Titel: Antworten mit Zitat

Ich denke, es ging Ahriman eher darum, warum ein Raumschiff im schwerefreien Weltraum nicht soetwas wie einen Bremsdynamo haben kann. Man könnte natürlich die Triebwerkswämre zum Teil wieder in Strohm umwandeln und damit Systeme unterstützen. Das wäre aber nur eine Umverteilung.
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Bynaus
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Beitrag(#547026) Verfasst am: 20.08.2006, 10:53    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Ich denke, es ging Ahriman eher darum, warum ein Raumschiff im schwerefreien Weltraum nicht soetwas wie einen Bremsdynamo haben kann.


Weil man, um im wortwörtlichen Sinn zu "bremsen", Reibung haben muss: Ein Automotor tut die ganze Zeit nichts anderes, als die Reibung zu überwinden (es sei denn, er beschleunigt). Man könnte sich ja ein Auto vorstellen, dass nicht mit dem Motor beschleunigt, sondern mit einem Raketenantrieb. Der Motor wäre nur dazu da, die Reibung zu überwinden. In diesem Fall wäre alles genau gleich wie beim Raumschiff, ausser dem Unterschied, dass das Raumschiff aufgrund der fehlenden Reibung keine Energie zur Aufrechterhaltung seiner Geschwindigkeit benötigt.
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Ahriman
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Beitrag(#547030) Verfasst am: 20.08.2006, 11:25    Titel: Antworten mit Zitat

Richtig, Doc hat es erkannt: Für mich sah die Geschichte eben so aus, als ob hier tatsächlich Energie irgendwie verschwindet, vernichtet wird, was doch so viel ich weiß nicht möglich ist.
Die Erklärungen von Bynaus und Jan erscheinen mir einleuchtend. Wenn ich es richtig kapiert habe: Die unerwünschte kinetische Energie wird auf die Strahlmasse übertragen.
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Ermanameraz
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Beiträge: 3932

Beitrag(#547182) Verfasst am: 20.08.2006, 17:19    Titel: Antworten mit Zitat

Bynaus hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Ich denke, es ging Ahriman eher darum, warum ein Raumschiff im schwerefreien Weltraum nicht soetwas wie einen Bremsdynamo haben kann.


Weil man, um im wortwörtlichen Sinn zu "bremsen", Reibung haben muss.


Wem erzählst du das? Meine diesbezügliche Erklärung war vollkommen korrekt.

Ahriman hat folgendes geschrieben:
Richtig, Doc hat es erkannt: Für mich sah die Geschichte eben so aus, als ob hier tatsächlich Energie irgendwie verschwindet, vernichtet wird, was doch so viel ich weiß nicht möglich ist.
Die Erklärungen von Bynaus und Jan erscheinen mir einleuchtend. Wenn ich es richtig kapiert habe: Die unerwünschte kinetische Energie wird auf die Strahlmasse übertragen.


Wieso erscheint die Erklärung von Bynaus nun plötzlich einleuchtend? Wozu die Erwähnung der Energie-Rückgewinnung? Das die kinetische Energie der des ausgestoßenen Antriebsgases entspricht sollte ja wohl wirklich jeder kapiert haben.
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Bynaus
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Beitrag(#547226) Verfasst am: 20.08.2006, 18:10    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Wem erzählst du das? Meine diesbezügliche Erklärung war vollkommen korrekt.


Ja, sorry - du hast völlig recht, ich hab das irgendwie losgelöst von deinem früheren Post gelesen.
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