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Auf ewig Nikolaus...
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Mark_M
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Anmeldungsdatum: 14.06.2006
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Beitrag(#550336) Verfasst am: 24.08.2006, 12:26    Titel: Auf ewig Nikolaus... Antworten mit Zitat

Wollte mal einen aspekt ansprechen bezüglich der eventuellen notwendigkeit der religionen an und für sich was die geistige reifungsfähigkeit der menschen angeht.
wenn man heute denkt daß es für kinder keinesfalls schädlich ist eine gewisse zeit lang wirklich an den nikolaus zu glauben, dann doch nur weil man genau weiss, daß diese kinder sich eines tages davon werden befreien können. man lässt die kinder gerne mit dem thema leben und hofft doch insgeheim nur daß sie eines tages zu einem kommen und sagen : "papi ich glaube den nikolaus gibt es garnicht!"
es gehört doch schliesslich auch zu dem reifungsprozess sich von vorstellungen befreien zu können welche prinzipiell jeder logischen grundlage entbehren.
wie würde die entwicklung der kinder anders verlaufen, wenn man sie von anfang an nur immer mit logisch rational begründeten vorstellungen füttern würde ?
würden sie dann nicht lernen selbstständig zu denken ? würden sie damit weniger in der lage sein zu zweifeln und dinge in frage zu stellen, weil sie es gewohnt sind immer nur dinge von den erwachsenen kennen zu lernen die immer empirisch erfassbar und belegbar sind ?
würden wir (wir zweifler) hier überhaupt so kritisch und hinterfragend sein , wenn wir niemals im leben mit religionen konfrontiert gewesen wären ?
wie sehr verdanken wir unseren intellekt und unser selbstständiges denken dem vorhandensein lebendiger und gelebter religionen (oder auch aberglauben und esoterik...) ? sollte die religion nicht auch ein märchen sein daß man seinen kindern erzählen sollte damit sie durch die überwindung desselben auf alle fälle die zutat bekommen die sie brauchen um unsere kritikfähigkeit zu erlernen ? würden unsere kinder verdummen wenn wir es schaffen würden (hypothetisch) die religionen auszulöschen ?
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magnusfe
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Beitrag(#550338) Verfasst am: 24.08.2006, 12:26    Titel: Antworten mit Zitat

du sollst nicht lügen

wer den nikolaus erzählt kommt in den kochtopf

es gibt genug spekulation, z.b. über universum, religionen, leben nach tod, die nicht so einfach als klar falsch erwiesen sind wie der nikolaus

deshalb ist nikolaus eine lüge, religon/leben nach tod/entstehtung universum den kind zu erzählen hingegen spekulation und keine klare lüge
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Mark_M
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Beitrag(#550353) Verfasst am: 24.08.2006, 12:54    Titel: Antworten mit Zitat

magnusfe hat folgendes geschrieben:
du sollst nicht lügen

wer den nikolaus erzählt kommt in den kochtopf

es gibt genug spekulation, z.b. über universum, religionen, leben nach tod, die nicht so einfach als klar falsch erwiesen sind wie der nikolaus

deshalb ist nikolaus eine lüge, religon/leben nach tod/entstehtung universum den kind zu erzählen hingegen spekulation und keine klare lüge


wie ? der nikolaus ist als falsch erwiesen ??
echt ??? Geschockt
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magnusfe
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Beitrag(#550361) Verfasst am: 24.08.2006, 13:03    Titel: Antworten mit Zitat

ja, denn dank der modernen hygiene gibt es kaum noch läuse in den häusern, auch keinen niko-laus
oder peter-laus oder so

schon gar nicht im winter, da halten die läuse alle winterschlaf
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Beitrag(#550368) Verfasst am: 24.08.2006, 13:13    Titel: Re: Auf ewig Nikolaus... Antworten mit Zitat

Mark_M hat folgendes geschrieben:
Wollte mal einen aspekt ansprechen bezüglich der eventuellen notwendigkeit der religionen an und für sich was die geistige reifungsfähigkeit der menschen angeht.
wenn man heute denkt daß es für kinder keinesfalls schädlich ist eine gewisse zeit lang wirklich an den nikolaus zu glauben, dann doch nur weil man genau weiss, daß diese kinder sich eines tages davon werden befreien können. man lässt die kinder gerne mit dem thema leben und hofft doch insgeheim nur daß sie eines tages zu einem kommen und sagen : "papi ich glaube den nikolaus gibt es garnicht!"
es gehört doch schliesslich auch zu dem reifungsprozess sich von vorstellungen befreien zu können welche prinzipiell jeder logischen grundlage entbehren.
wie würde die entwicklung der kinder anders verlaufen, wenn man sie von anfang an nur immer mit logisch rational begründeten vorstellungen füttern würde ?
würden sie dann nicht lernen selbstständig zu denken ? würden sie damit weniger in der lage sein zu zweifeln und dinge in frage zu stellen, weil sie es gewohnt sind immer nur dinge von den erwachsenen kennen zu lernen die immer empirisch erfassbar und belegbar sind ?
würden wir (wir zweifler) hier überhaupt so kritisch und hinterfragend sein , wenn wir niemals im leben mit religionen konfrontiert gewesen wären ?
wie sehr verdanken wir unseren intellekt und unser selbstständiges denken dem vorhandensein lebendiger und gelebter religionen (oder auch aberglauben und esoterik...) ? sollte die religion nicht auch ein märchen sein daß man seinen kindern erzählen sollte damit sie durch die überwindung desselben auf alle fälle die zutat bekommen die sie brauchen um unsere kritikfähigkeit zu erlernen ? würden unsere kinder verdummen wenn wir es schaffen würden (hypothetisch) die religionen auszulöschen ?


Es ist genau umgekehrt. Denk mal drüber nach.
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Rae
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Beitrag(#550370) Verfasst am: 24.08.2006, 13:14    Titel: Re: Auf ewig Nikolaus... Antworten mit Zitat

Mark_M hat folgendes geschrieben:
würden unsere kinder verdummen wenn wir es schaffen würden (hypothetisch) die religionen auszulöschen ?


Würde sie sehr inspirieren eine neue zu schaffen, da der Mensch das Suchen nach
Gott in sich hat...
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Beitrag(#550371) Verfasst am: 24.08.2006, 13:15    Titel: Re: Auf ewig Nikolaus... Antworten mit Zitat

raejeschua hat folgendes geschrieben:
Mark_M hat folgendes geschrieben:
würden unsere kinder verdummen wenn wir es schaffen würden (hypothetisch) die religionen auszulöschen ?


Würde sie sehr inspirieren eine neue zu schaffen, da der Mensch das Suchen nach
Gott in sich hat...


Die Suche nach einem magischen Wesen, das zaubert?
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Beitrag(#550373) Verfasst am: 24.08.2006, 13:16    Titel: Re: Auf ewig Nikolaus... Antworten mit Zitat

Nach der ewigen Heimat - dem wahren zu Hause...
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Beitrag(#550376) Verfasst am: 24.08.2006, 13:19    Titel: Re: Auf ewig Nikolaus... Antworten mit Zitat

raejeschua hat folgendes geschrieben:
Nach der ewigen Heimat - dem wahren zu Hause...


Das wahre Zuhause ein Magier?
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magnusfe
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Beitrag(#550377) Verfasst am: 24.08.2006, 13:20    Titel: Antworten mit Zitat

nach der Heimat Gottesstaat wo Gott/Jesus direkt als Monarch regiert und der Mensch nicht mehr länger durch Wahlen seine Regierung selbst bestimmt (Mensch will sein wie Gott indem er durch Wahlen bestimmt dass Geschöpfe über ihn herrschen sollen und nicht der Schöpfer)
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Rae
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Beitrag(#550378) Verfasst am: 24.08.2006, 13:22    Titel: Re: Auf ewig Nikolaus... Antworten mit Zitat

Thao hat folgendes geschrieben:
raejeschua hat folgendes geschrieben:
Nach der ewigen Heimat - dem wahren zu Hause...


Das wahre Zuhause ein Magier?


Bei Dem, Der Wunder tut...
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Chinasky
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Beitrag(#550380) Verfasst am: 24.08.2006, 13:25    Titel: Antworten mit Zitat

Mark_M: Hast Du Dawkins "Die Entzauberung des Regenbogens" gelesen? Dort wird, wie ich finde, anschaulich gemacht, was der "Mehrwert", der pratkische Nutzen des Aberglaubens ist. Das interessanteste Beispiel fand ich immer den Vogel, der "glaubt", eine Raupe sei ein Blatt, obwohl er nur an ihr picken müßte, um herauszufinden, daß dem nicht so ist. Durch diesen Aberglauben spart er viel Zeit, die er beim Überprüfen all der Blätter, die keine Raupen sind, vertrödeln würde, und die er erfolgreicher in das Jagen von Raupen, die nicht wie Blätter aussehen, investiert.

Der kindliche Aberglauben (d.h. das unskeptische Akzeptieren all dessen, was die Erwachsenen einem erzählen) hat seine ganz prakitsche Funktion, daß die Überlebenswahrscheinlichkeit eines skeptischen Kindes geringer ist als die eines vertrauensvoll "gläubigen" Kindes. Ab einem gewissen Alter kehrt sich diese Wahrscheinlichkeit um: Wer als Dreißigjähriger immer noch unhinterfragt alles glaubt, was ihm die Leute erzählen, hat keine hohen Reproduktionschancen.

Dennoch scheint Aberglauben in gewissen Dosen auch für Erwachsene nicht schädlich zu sein. Sei es das Verwenden von "Glückszahlen", sei es das Tragen eines Talismans beim entscheidenden Liga-Spiel usw. usf. Denn es gibt einen psychologischen Nutzen: durch Aberglauben wird die Welt unkomplizierter, man schafft sich durch Aberglauben in wenig relevanten Bereichen möglicherweise geistige und gefühlsmäßige Kapazitäten für die kritischen Bereiche. Aberglauben bedeutet im Grunde: Es hat bisher immer so funktioniert, warum also nochmal innehalten, eine neue Vorgehensweise ausdenken und damit Zeit und Energie verschwenden? Aberglauben bedeutet, kausale Regeln da zu vermuten (und sich ihnen entsprechend zu verhalten), wo sie gar nicht bestehen, sondern nur zufällige Korrelationen bestanden/bestehen.

Deine Überlegung, ob es die Kritikfähigkeit von Menschen schwächen würde, wenn sie nicht den Prozeß der Emanzipation durchlaufen müßten, ist zwar sicherlich richtig. Nur ist sie irrelevant, denn da auch Erwachsene nicht allwissende und ausschließlich auf Vernuftbasis handelnde Wesen sind, bleibt es gar nicht aus, daß sie ihren Kindern falsche Informationen übermitteln. Märchen wie die vom Nikolaus sind nur Pseudoerklärungen für zu komplizierte Sachverhalte: Eigentlich müßten die Eltern ihren Kindern erklären, daß sie ihnen in bestimmten Zeiträumen einmal eine besondere Freude machen möchten, weil sie sich selbst der Glücksmomente erinnern, die sie als Kinder hatten, als ihnen solche Freuden bereitet wurden... Diesen Impuls, dem Kind eine Freude zu bereiten, in welcher auch ein gewisser Nervenkitzel, eine wohldosierte Prise Unbehaglichkeit und Schauder vor dem Fremden usw. usf. enthalten ist - diesen Impuls können die wenigsten Erwachsenen vor sich selbst auseinanderblambüsern. Wie sollten sie es also ihren Kindern rational erläutern?
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Zuletzt bearbeitet von Chinasky am 24.08.2006, 13:30, insgesamt 2-mal bearbeitet
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Beitrag(#550384) Verfasst am: 24.08.2006, 13:26    Titel: Antworten mit Zitat

Mark_M hat folgendes geschrieben:
magnusfe hat folgendes geschrieben:
du sollst nicht lügen

wer den nikolaus erzählt kommt in den kochtopf

es gibt genug spekulation, z.b. über universum, religionen, leben nach tod, die nicht so einfach als klar falsch erwiesen sind wie der nikolaus

deshalb ist nikolaus eine lüge, religon/leben nach tod/entstehtung universum den kind zu erzählen hingegen spekulation und keine klare lüge


wie ? der nikolaus ist als falsch erwiesen ??
echt ??? Geschockt

hmm? - den typ gabs in echt - bloß nich so wie er dann verhun-nickelt wurde
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Mark_M
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Beitrag(#550387) Verfasst am: 24.08.2006, 13:30    Titel: Antworten mit Zitat

Chinasky hat folgendes geschrieben:
Mark_M: Hast Du Dawkins "Die Entzauberung des Regenbogens" gelesen? Dort wird, wie ich finde, anschaulich gemacht, was der "Mehrwert", der pratkische Nutzen des Aberglaubens ist. Das interessanteste Beispiel fand ich immer den Vogel, der "glaubt", eine Raupe sei ein Blatt, obwohl er nur an ihr picken müßte, um herauszufinden, daß dem nicht so ist. Durch diesen Aberglauben spart er viel Zeit, die er beim Überprüfen all der Blätter, die keine Raupen sind, vertrödeln würde, und die er erfolgreicher in das Jagen von Raupen, die nicht wie Blätter aussehen, investiert.

Der kindliche Aberglauben (d.h. das unskeptische Akzeptieren all dessen, was die Erwachsenen einem erzählen) hat seine ganz prakitsche Funktion, daß die Überlebenswahrscheinlichkeit eines skeptischen Kindes geringer ist als die eines vertrauensvoll "gläubigen" Kindes. Ab einem gewissen Alter kehrt sich diese Wahrscheinlichkeit um: Wer als Dreißigjähriger immer noch unhinterfragt alles glaubt, was ihm die Leute erzählen, hat keine hohen Reproduktionschancen.

Dennoch scheint Aberglauben in gewissen Dosen auch für Erwachsene nicht schädlich zu sein. Sei es das Verwenden von "Glückszahlen", sei es das Tragen eines Talismannes beim entscheidenden Liga-Spiel usw. usf. Denn es gibt einen psychologischen Nutzen: durch Aberglauben wird die Welt unkomplizierter, man schafft sich durch Aberglauben in wenig relevanten Bereichen möglicherweise geistige und gefühlsmäßige Kapazitäten für die kritischen Bereiche. Aberglauben bedeutet im Grunde: Es hab bisher immer so funktioniert, warum also nochmal innehalten und eine neue Vorgehensweise ausdenken? Aberglauben bedeutet, kausale Regeln da zu vermuten (und sich ihnen entsprechend zu verhalten), wo sie gar nicht bestehen, sondern nur zufällige Korrelationen bestanden/bestehen.

Deine Überlegung, ob es die Kritikfähigkeit von Menschen schwächen würde, wenn sie nicht den Prozeß der Emanzipation durchlaufen müßten, ist zwar sicherlich richtig. Nur ist sie irrelevant, denn da auch Erwachsene nicht allwissende und ausschließlich auf Vernuftbasis handelnde Wesen sind, bleibt es gar nicht aus, daß sie ihren Kindern falsche Informationen übermitteln. Märchen wie die vom Nikolaus sind nur Pseudoerklärungen für zu komplizierte Sachverhalte: Eigentlich müßten die Eltern ihren Kindern erklären, daß sie ihnen in bestimmten Zeiträumen einmal eine besondere Freude machen möchten, weil sie sich selbst der Glücksmomente erinnern, die sie als Kinder hatten, als ihnen solche Freuden bereitet wurden... Diesen Impuls, dem Kind eine Freude zu bereiten, in welcher auch ein gewisser Nervenkitzel, eine wohldosierte Prise Unbehaglichkeit und Schauder vor dem Fremden usw. usf. enthalten ist - diesen Impuls können die wenigsten Erwachsenen vor sich selbst auseinanderblambüsern. Wie sollten sie es also ihren Kindern rational erläutern?


daß die eltern aktuell ihren kindern nicht immer astrein korrekte dinge erzählen, unabhängig vom nikolaus, ist ja klar.
aber es geht mir um das hypothetische : wenn einer generation von kindern mal IMMER nur logisches und rationales beigebracht werden würde... wie würden diese kinder sich entwickeln ?
ist kritikfähigkeit und zweifel eine natürlich verhaltensweise, oder muss dies durch den kampf gegen die grossen und bewegenden "dummheiten" erst erlernt werden ?
e sist wie mit einem menschen der niemals eine infektion hatte... wie sieht dessen immunabwehr aus ?
ein mensch der noch nie angelogen wurde... noch NIE !
wie reagiert der auf betrug ?
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Beitrag(#550390) Verfasst am: 24.08.2006, 13:32    Titel: Re: Auf ewig Nikolaus... Antworten mit Zitat

raejeschua hat folgendes geschrieben:
Thao hat folgendes geschrieben:
raejeschua hat folgendes geschrieben:
Nach der ewigen Heimat - dem wahren zu Hause...


Das wahre Zuhause ein Magier?


Bei Dem, Der Wunder tut...


Ein Zauberer also? Kann der auch aus Dreck Gold machen?
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Beitrag(#550393) Verfasst am: 24.08.2006, 13:35    Titel: Antworten mit Zitat

Chinasky hat folgendes geschrieben:
Das interessanteste Beispiel fand ich immer den Vogel, der "glaubt", eine Raupe sei ein Blatt, obwohl er nur an ihr picken müßte, um herauszufinden, daß dem nicht so ist. Durch diesen Aberglauben spart er viel Zeit, die er beim Überprüfen all der Blätter, die keine Raupen sind, vertrödeln würde, und die er erfolgreicher in das Jagen von Raupen, die nicht wie Blätter aussehen, investiert.


Verstehe ich nicht. Er glaubt, Raupen sehen wie Blätter aus?
Ich muss dich mißverstehen, denn dieser Aberglaube würde dazu führen, dass er nur noch Blätter frisst Lachen

Also wie ist das gemeint?
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Chinasky
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Beitrag(#550395) Verfasst am: 24.08.2006, 13:35    Titel: Antworten mit Zitat

Mark_M hat folgendes geschrieben:

daß die eltern aktuell ihren kindern nicht immer astrein korrekte dinge erzählen, unabhängig vom nikolaus, ist ja klar.
aber es geht mir um das hypothetische : wenn einer generation von kindern mal IMMER nur logisches und rationales beigebracht werden würde... wie würden diese kinder sich entwickeln ?
ist kritikfähigkeit und zweifel eine natürlich verhaltensweise, oder muss dies durch den kampf gegen die grossen und bewegenden "dummheiten" erst erlernt werden ?
e sist wie mit einem menschen der niemals eine infektion hatte... wie sieht dessen immunabwehr aus ?
ein mensch der noch nie angelogen wurde... noch NIE !
wie reagiert der auf betrug ?


Wenn's Dir nur um das Hypothetische geht, dann wirst Du außer Spekulationen kaum etwas als Antwort erhalten können. Man könnte sich nun über die Zulässigkeit Deiner Analogie mit dem biologischen Immunsystem streiten. Aber wozu? Der von Dir als hypothetisch angenommene Fall ist unmöglich, warum sich über Unmöglichkeiten streiten? Ist doch wie die scholastischen Auseinandersetzungen darüber, wieviele Engel auf einer Nadelspitze Platz finden...
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Beitrag(#550405) Verfasst am: 24.08.2006, 13:42    Titel: Antworten mit Zitat

Chinasky hat folgendes geschrieben:
Mark_M hat folgendes geschrieben:

daß die eltern aktuell ihren kindern nicht immer astrein korrekte dinge erzählen, unabhängig vom nikolaus, ist ja klar.
aber es geht mir um das hypothetische : wenn einer generation von kindern mal IMMER nur logisches und rationales beigebracht werden würde... wie würden diese kinder sich entwickeln ?
ist kritikfähigkeit und zweifel eine natürlich verhaltensweise, oder muss dies durch den kampf gegen die grossen und bewegenden "dummheiten" erst erlernt werden ?
e sist wie mit einem menschen der niemals eine infektion hatte... wie sieht dessen immunabwehr aus ?
ein mensch der noch nie angelogen wurde... noch NIE !
wie reagiert der auf betrug ?


Wenn's Dir nur um das Hypothetische geht, dann wirst Du außer Spekulationen kaum etwas als Antwort erhalten können. Man könnte sich nun über die Zulässigkeit Deiner Analogie mit dem biologischen Immunsystem streiten. Aber wozu? Der von Dir als hypothetisch angenommene Fall ist unmöglich, warum sich über Unmöglichkeiten streiten? Ist doch wie die scholastischen Auseinandersetzungen darüber, wieviele Engel auf einer Nadelspitze Platz finden...


hmm lecker...engel am spieß...
das hypothetische ist immer kern bei gedankenspielen.
es geht mir um den nicht hypothetischen apparat der in den gehirnen der kinder das hinterfragen und zweifeln lernt. wie funktioniert das erlernen ?
ist es so , daß es ohne übung niemals ausgebildet werden kann ?
kann der mensch wirklich alle seine für mentale stärke wichtigen eigenschaften an seine kinder weitergeben, ohne daß sie sich diese durch erleben erarbeiten müssen ? oder ist es so daß unsere kinder gleiches durchmachen müssen um ähnliche denkmuster aufzubauen ?
wie kritisch und hinterfragend ist ein mensch der noch nie etwas von religionen gehört hat ? (hypothetisch)... und wieviele davon können stricken (<--unnötige zusatzfrage die von Dir gerne gestrichen werden darf, wenn dafür der rest beantwortet wird) ???
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Beitrag(#550417) Verfasst am: 24.08.2006, 13:48    Titel: Antworten mit Zitat

Thao hat folgendes geschrieben:
Chinasky hat folgendes geschrieben:
Das interessanteste Beispiel fand ich immer den Vogel, der "glaubt", eine Raupe sei ein Blatt, obwohl er nur an ihr picken müßte, um herauszufinden, daß dem nicht so ist. Durch diesen Aberglauben spart er viel Zeit, die er beim Überprüfen all der Blätter, die keine Raupen sind, vertrödeln würde, und die er erfolgreicher in das Jagen von Raupen, die nicht wie Blätter aussehen, investiert.


Verstehe ich nicht. Er glaubt, Raupen sehen wie Blätter aus?
Ich muss dich mißverstehen, denn dieser Aberglaube würde dazu führen, dass er nur noch Blätter frisst Lachen

Also wie ist das gemeint?


Nein, der Vogel behandelt alle wie Blätter aussehenden Raupen so, als wären sie Blätter. Mimikry ist ja eigentlich eine Art Lüge gegenüber dem Freßfeind. Der Vogel, der nicht alle Blätter anpickt, um herauszufinden, ob sie eventuell doch Raupen sind, verhält sich so, als würde er diese Lüge "glauben". Im speziellen Fall, daß es sich bei dem Objekt um eine Raupe handelt, sitzt er also einer "Lüge" auf. Aber es lohnt sich für ihn, dieser Lüge aufzusitzen, denn wenn er der skeptischen Strategie folgen und alle Blätter überprüfen würde, müßte er wahrscheinlich verhungern, da der Aufwand des Überprüfens den Nutzen des Enttarnens überwöge. Ist eine Frage der Wahrscheinlichkeit.

Der Vogel versucht, Regeln zu erkennen: Was wie ein Blatt aussieht, ist ungenießbar. Diese Regel ist falsch, denn es gibt ja die Raupen, die wie Blätter aussehen, und die sind sehr wohl genießbar. Aber indem sich der Vogel dieser falschen Regel entsprechend verhält, maximiert er dennoch seine Überlebens- und damit Reproduktionschancen.

Es geht hier um Mustererkennung, welche unterm Strich scheinbar einfacher (und damit aus evolutionärem Standpunkt effektiver, weil weniger aufwendig) ist, als das Durchschauen von Kausalzusammenhängen. Der Aberglaube ist sozusagen nur das Sich-Verlassen auf das Mustererkennen. Ich hab viermal hintereinander im Lotto gewonnen, als ich meinen Lottoschein vormittags abgab, aber dreimal hintereinander verloren, nachdem ich ihn nachmittags abgab? Also gebe ich ihn zukünftig nur noch vormittags ab... Völliger Blödsinn, aber es schadet ja auch nix. zwinkern Wir lernen die richtigen Strategien ja häufig dadurch, daß wir erfolgreiche Strategien wiederholen und nicht erfolgreiche Strategien meiden. Der Aufwand, so zu lernen, ist anscheinend nicht so groß, als wenn wir immer überall alle kausalen Zusammenhänge analysieren. Das ist der Mehrwert, der evolutionsstrategische Vorteil, den uns der Aberglauben verschafft.
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Beitrag(#550436) Verfasst am: 24.08.2006, 14:00    Titel: Antworten mit Zitat

Gut, aber so funktionieren Menschen auch, ich würde das als Informationsfilter bezeichnen, nicht als Aberglaube.
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Beitrag(#550448) Verfasst am: 24.08.2006, 14:10    Titel: Re: Auf ewig Nikolaus... Antworten mit Zitat

Mark_M hat folgendes geschrieben:
Wollte mal einen aspekt ansprechen bezüglich der eventuellen notwendigkeit der religionen an und für sich was die geistige reifungsfähigkeit der menschen angeht.

also ich persönlich habe wenn überhaupt den Nikolaus oder das Christkind oder den Osterhasen
nur aus rein - hmm .... "mystery" -gründen leben lassen
die haben nie wirklich daran geglaubt - aber wollten das unbedingt leben:
den zettel der wünsche ans fenster hängen - während wir tagelang lebkuchen und andere vorbereitungen trafen - gebacken hatten
sie wussten - dass die wünschezettel immer erst dann weck waren - wenns schneite
und sie wussten - wo das engelshaar lag - das ich immer hinterlies - an der stelle ...

das magische geheimnis - feste vorbereiten und feiern zu können - lass ich mir bis heute nicht nehmen - denn alle liebe und alle tatsächlichen aussergewöhnlichen dinge unseres lebens
äussern sich in der verarbeitung von familieneigenen traditionen
das habe ich von instinktiv meinem Vater gelernt - der den größten atheisten darstellte - den ich jemals kennengelernt habe

________________________________________
kinder brauchen märchen
auch wenn B.B. ein idiot war
damit hatte er in jeder instanz recht!
so ganz nebenbei....
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Anmeldungsdatum: 01.02.2004
Beiträge: 8362

Beitrag(#550470) Verfasst am: 24.08.2006, 14:27    Titel: Antworten mit Zitat

Ich hab im Kindergarten den Nikolaus selbst entzaubert, indem ich feststellte, dass der Nikolaus und der Mann, der vorher und nachher, aber nicht während des Auftritts des Nikolauses da gewesen war, die selben Schuhe trugen.
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Anmeldungsdatum: 14.08.2006
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Beitrag(#550473) Verfasst am: 24.08.2006, 14:29    Titel: Antworten mit Zitat

ja eben - das weiß doch jedes kind
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Beitrag(#550488) Verfasst am: 24.08.2006, 14:43    Titel: Antworten mit Zitat

Thao hat folgendes geschrieben:
Gut, aber so funktionieren Menschen auch, ich würde das als Informationsfilter bezeichnen, nicht als Aberglaube.


Das ist dann halt eine Definitionsfrage. Für mich wäre Aberglaube so definiert:

Kausalzusammenhänge dort für gegeben annehmen (wenn A, dann B) , wo sie es faktisch nicht sind.


Der von mir (nach Dawkins) beschriebene Mechanismus, den Du als Informationsfilter bezeichnest, führt eben u.a. zum Aberglauben.

Zu Mark_Ms Überlegung: Es geht hier eher um Menschenkenntnis. Wer in einer Gesellschaft aufwächst, wo er nie mit für ihn schädlichen Lügen konfrontiert wird, entwickelt ein entsprechend großes Vertrauen in die Informationen, die ihm von anderen Menschen übermittelt werden. Wessen Vertrauen häufig mißbraucht wird, der entwickelt ein entsprechend größeres Mißtrauen. Es schadet dem Kind nichts, wenn es an den Weihnachtsmann oder Nikolaus glaubt - also lohnt es sich nicht, diese Behauptungen der Erwachsenen zu überprüfen. In einer Gesellschaft, in welcher alle immer die Wahrheit sagen, wäre es eine wenig sinnvolle Strategie, den Wahrheitsgehalt sämtlicher Aussagen ständig zu überprüfen. Der Skeptiker würde in so einer Gesellschaft sich unnötig viel Arbeit machen.
Allerdings wäre so eine Gesellschaftszusammensetzung (von lauter Wahrheitsliebenden) nicht sehr stabil, da ein einzelner Lügner hier wie der Hecht im Karpfenbecken wüten könnte...

Die erfolgreichste Strategie in unserer gegebenen Gesellschaft besteht darin, aufgrund von Erfahrungen schnell einschätzen zu können, ob man mit einer schädlichen Lüge konfrontiert wurde oder mit einer harmlosen Simplifizierung/Falschinformation.
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The Killer Bunnies
Karottengeneral



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Beitrag(#550503) Verfasst am: 24.08.2006, 14:59    Titel: Antworten mit Zitat

Der Nikolaus ist ein Freund des Osterhasen, und der Osterhasen ist mütterlicherseits über sieben Ecken mit uns verwandt.

Wir glauben uns erinnern zu können den Osterhasen mehrmals in unserer Nachtbarschaft herumirren gesehen zu haben, was er gesucht hat, wir wissen es nicht, wir vermuten jedoch es war die Henne, seine Alte, mit der er dann die vielen bunten Eier legt.

Ja, wir sagen es gleich, er fickt sie!

Wir beneiden ihn auch noch, denn er hat es geschafft aus unserem Kaff raus zu kommen, er hat etwas aus sich gemacht, er ist etwas geworden, wir jedoch werden nie aus unseren Kaff rauskommen, wir werden immer in unseren Ort hängen bleiben und Karotten züchten, das ist unser Los Weinen

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Rae
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Beitrag(#550544) Verfasst am: 24.08.2006, 15:43    Titel: Re: Auf ewig Nikolaus... Antworten mit Zitat

Thao hat folgendes geschrieben:
raejeschua hat folgendes geschrieben:
Thao hat folgendes geschrieben:
raejeschua hat folgendes geschrieben:
Nach der ewigen Heimat - dem wahren zu Hause...


Das wahre Zuhause ein Magier?


Bei Dem, Der Wunder tut...


Ein Zauberer also? Kann der auch aus Dreck Gold machen?


So könnte man es auch nennen, ja. Sehr glücklich
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Mario Hahna
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Beitrag(#550580) Verfasst am: 24.08.2006, 16:17    Titel: Re: Auf ewig Nikolaus... Antworten mit Zitat

raejeschua hat folgendes geschrieben:
Thao hat folgendes geschrieben:
raejeschua hat folgendes geschrieben:
Thao hat folgendes geschrieben:
raejeschua hat folgendes geschrieben:
Nach der ewigen Heimat - dem wahren zu Hause...


Das wahre Zuhause ein Magier?


Bei Dem, Der Wunder tut...


Ein Zauberer also? Kann der auch aus Dreck Gold machen?


So könnte man es auch nennen, ja. Sehr glücklich


Gut, dann bitte ich dich, diesen ominösen Zauberer in Zukunft auch als solchen zu benennen.
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kolja
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Beitrag(#550621) Verfasst am: 24.08.2006, 16:51    Titel: Antworten mit Zitat

Kritisches und wissenschaftliches Denken ist eine Methode, die man einüben muss, man muss sie den Kindern vorleben und demonstrieren, und dabei auch die eigenen Aussagen nicht verschonen. Dazu gehört auch, dass man unbedingt darauf verzichtet, seine Aussagen mittels Autorität für richtig zu definieren ("das ist halt so, weil ich das sage"), sondern sich immer bemüht, Schlussfolgerungen zu erklären, Fragen zu beantworten, Unsicherheiten und Vermutungswissen als solche klar zu benennen.

Ich denke nicht, dass ich meine Kinder mit Märchen belügen sollte, damit sie von selbst dahinter kommen und so kritisches Denken einüben, oder das Religion eine solch nützliche Funktion hätte. Wenn das so ablaufen würde, dann müssten ja religiöse Menschen mehrheitlich später zu Skeptikern werden und ihren Glauben über Bord werfen, und das ist ja offensichtlich nicht der Fall.

Ich vermute eher, dass Kinder kritisches Denken in gewissen Lebensbereichen erlernen (selbst von religiösen Eltern, da ja die meisten Menschen nur in Bezug auf ihren Glauben nicht-skeptisch sind) und dann durchaus fähig sind, diese Methode auf andere Bereiche (nämlich den religiösen Glauben) zu übertragen. Ob sie es tatsächlich tun, oder dies vermeiden, hängt davon ab, wie stark der Glaube emotional verankert ist.
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kolja
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Beitrag(#550630) Verfasst am: 24.08.2006, 17:00    Titel: Antworten mit Zitat

Ach ja, ich würde meinen Kindern auch niemals den Nikolaus, die Zahnfee oder den Osterhasen als Wirklichkeit verkaufen, ich wäre besorgt, dass ihr Vertrauen zu mir später darunter leidet. Außerdem würde ich mich zutiefst scheisse fühlen, ich bin einfach unfähig, meine Kinder anzulügen. Anders kenne ich es auch nicht von meinen Eltern, die haben mich mit derartigen Märchen verschont. (Genauer: sie haben mir nur Märchen erzählt, an die sie selber geglaubt haben.)
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Mark_M
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Beitrag(#550643) Verfasst am: 24.08.2006, 17:08    Titel: Antworten mit Zitat

kolja hat folgendes geschrieben:
Kritisches und wissenschaftliches Denken ist eine Methode, die man einüben muss, man muss sie den Kindern vorleben und demonstrieren, und dabei auch die eigenen Aussagen nicht verschonen. Dazu gehört auch, dass man unbedingt darauf verzichtet, seine Aussagen mittels Autorität für richtig zu definieren ("das ist halt so, weil ich das sage"), sondern sich immer bemüht, Schlussfolgerungen zu erklären, Fragen zu beantworten, Unsicherheiten und Vermutungswissen als solche klar zu benennen.

Ich denke nicht, dass ich meine Kinder mit Märchen belügen sollte, damit sie von selbst dahinter kommen und so kritisches Denken einüben, oder das Religion eine solch nützliche Funktion hätte. Wenn das so ablaufen würde, dann müssten ja religiöse Menschen mehrheitlich später zu Skeptikern werden und ihren Glauben über Bord werfen, und das ist ja offensichtlich nicht der Fall.

Ich vermute eher, dass Kinder kritisches Denken in gewissen Lebensbereichen erlernen (selbst von religiösen Eltern, da ja die meisten Menschen nur in Bezug auf ihren Glauben nicht-skeptisch sind) und dann durchaus fähig sind, diese Methode auf andere Bereiche (nämlich den religiösen Glauben) zu übertragen. Ob sie es tatsächlich tun, oder dies vermeiden, hängt davon ab, wie stark der Glaube emotional verankert ist.


hmmm das ist eine recht undifferenzierte ansicht, denn : die menschen sind ein grosser haufen, von dem einige zu skeptikern geworden sind, aund viele eben nicht. es fragt sich nur : wenn es die nicht-skeptiker nicht geben würde, also die differenzierung, wie sollte dann die skeptik entstehen ?
so wie DU Deine kinder erziehst, so erziehen die gläubigen ihre kinder eben NICHT. Du bist eine ausnahme, so wie es jeder der skeptiker hier ist (im vergleich zu breiten masse)
aber ohne die breite masse der "einfältigen" , wie hätte sich in der gruppe der heutigen skeptiker denn da die skepsis überhaupt bilden können ? Sind wir nicht ein produkt der einfältigkeit ?
ich habe solche diskussionen über ein ähnliches thema mit meiner frau, weil ich sie für einen ganz besonderen liebenswerten charakter halte, jedoch ist sie gänzlich anders als ihre mutter, die ihr aber immer als abschreckendes vorbild gedient hat. wenn sie nun keine solche mutter gehabt hätte (motzend, verständnislos, cholerisch) , wäre sie dann heute so wie sie ist ?
wären wir auch solche zweifler , wenn es nicht so gewaltig grosse brocken (wie die religionen usw) zum bezweifeln gäbe ? ich kann mir ehrlich kaum vorstellen, daß so ein gewichtiger faktor der eine motivation zu skepsis und zum nachdenken darstellt bei vollständigen fehlen (keine religion und kein aberglaube mehr in der welt) ohne spuren bleiben kann. wie schätzt ihr die grössenordnung des einflusses ein ?
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