Ist Sozialismus eine sekuläre Form des Christentums?

[Stefan]

[AdvocatusDiaboli]

[Stefan]

[AdvocatusDiaboli]

[AdvocatusDiaboli]

[L.E.N.]

[Mario Hahna]

[Shadaik]

[Antitheist]

[L.E.N.]

[zelig]

Ihr gebt euch zu viel Mühe. Die Welt ist noch sehr viel einfacher zu erklären:

a: Es gibt das Reich des Bösen.
b: Dort leben immer immer die anderen

Mehr müssen wir nicht verstehen. OK?
_________________
Es gibt kein richtiges Leben im falschen.

[L.E.N.]

[RdC]

[RdC]

[RdC]

[Michaelodw1964]

Entschuldigung, aber Du hast hier einiges (gewollt?) verwechselt. Der Kommunismus ist keine Idee und erst recht keine Glaubensfrage, vielmehr die praktische Konsequenz einer Kritik am kapitalistischen Laden. Einem Kapitalismus, welcher ganz real existiert und die materiellen Voraussetzungen und auch die Notwendigkeiten (nicht im Sinne eines historischen Determinismus, sondern im Sinne existenzieller Interessen der kapitalistischen Opfer) seiner kommunistischen Abschaffung tagtäglich unter Beweis stellt.

Hier – im Kapitalismus - lassen sich bekanntlich die Menschen von selbst geschaffenen Sachzwängen (mit den allseits bekannten Resultaten für Mensch und Natur) drangsalieren (die Imagination Gott gehört notwendigerweise dazu) und kontrollieren, anstatt die gesellschaftlichen Verhältnis nach ihren Kriterien untereinander frei abzumachen.

„Ihre eigene gesellschaftliche Bewegung besitzt für sie die Form einer Bewegung von Sachen, unter deren Kontrolle sie stehen, statt sie zu kontrollieren.“

Marx spricht hier angemessen von einem Fetischverhältnis (in Anlehnung an religiöse Verrücktheiten). Kommunismus ist nichts anderes als die praktische Aufhebung dieses Irrsinns.

Soll heißen: Reale Menschen regeln und planen ihre realen Angelegenheiten in freier Übereinstimmung. Ganz nach ihren Bedürfnissen. Da braucht es dann beispielsweise auch keinen Staat mehr (soviel auch zu Deiner gewollten Unterstellung und Verwechslung Gemeinschaft/Staat). Dies nichts als eine logische Konsequenz der praktischen Kritik.

Die detaillierten Notwendigkeiten und Nichtnotwendigkeiten (Voraussetzung für Deine parteiliche Vergleicherei ) jener dann vielleicht praktischen Gesellschaft (oder eben auch nicht, denn dies ist bekanntlich immer noch abhängig von der Entscheidung der Leute) sollten die dann davon betroffen wirklichen Menschen unter sich abmachen. Kochrezepte für die Zukunft sollte man als Materialist (und das sollten Atheisten doch wohl sein!?) ruhig den Vertretern höherer Sinnstiftungen überlassen. Kommunisten haben sich dazu jedenfalls nie hergegeben (nimm doch einfach mal Marx zu Hand, es lohnt sich). Die beschäftigen sich mit der gesellschaftlichen Praxis und nicht mit zukünftigen Paradiesmodellen.

Zuallererst steht nämlich eine richtige und praktische Kritik an diesem ungesunden Fetischverhältnis (Kapitalismus) an. Und ohne radikale Kritik der Wertform geht da gar nichts.

Davon wollte der Staatssozialismus jedoch wenig wissen. Hier sollte der Staat auf Grundlage der (weiterhin bestehenden) Ware-Geld Beziehung einen abstrakten Reichtum akkumulieren, um diesen anschließend nach sozialen Gesichtspunkten zu verteilen. Der Prolet sollte also weiterhin Ausbeutungsobjekt bleiben, um anschließend mit den sozialen Segnungen eines Staatssozialismus beglückt zu werden. Also, hier waren radikale Sozialreformisten am Werk und keine Kommunisten (ob es Dir gefällt, oder nicht)! Mit Kommunismus hatte diese widersprüchliche Verrücktheit nun wirklich nichts zu tun (was auch nie von den Staatssozialisten behauptet worden ist! Deshalb auch das mit dem Realsozialismus).

Wer sich tatsächlich für eine materialistische Kritik an dem Staatssozialismus interessiert, findet hierzu wahrlich genug Literatur. Auch zur Funktionsweise der staatssozialistischen Politökonomie als eigenständigem System. In diesem Kontext von einer fehlenden Befassung zu reden, ist mehr als naiv (ein Zitat aus Deiner Befassung: „Eine offene, wissenschaftliche Herangehensweise an das Problem wäre zum Beispiel die Probleme in realsozialistischen Staaten zu analysieren, daraus zu lernen und Mechanismen vorzuschlagen, um das beim nächsten Versuch zu verhindern. Aber das findet einfach nicht statt, …“)!

Umgekehrt: Deine Befassung ist keine! Diese Befassung arbeitet sich an einem unterstellten imaginären "Mainstream“(was immer das sein soll) - Kommunismus ab, der aber auch gar nichts mit der

1. wirklichen kommunistischen Kritik an der kapitalistischen Verwurstung von Mensch und Natur, und

2. auch nichts mit dem abgewickelten Staatssozialismus und dessen wirklichen Widersprüchen (und deren ebenfalls unangenehmen Konsequenzen für Mensch und Natur)

zu tun hat!

Auch hier hast Du nur Versatzstücke aus dem Gruselkabinett der Antikommunistischen Mottenkiste zu bieten. Oder was soll man eigentlich zu solch historischem Unsinn sagen, „dass bereits Lenin Tausende ermorden ließ, den Geheimdienst und den Gulag erschuf …“!

Deine kurze Auslassung zur Resozialisierung von sog. Delinquenten möchte man schon gleich gar nicht kommentieren. Da gruselt es die Sau!

Kurz: Mit Klärung hat Dein Beitrag wirklich nichts zu schaffen! Mit Verklärung schon mehr!

Gruß

[Autoterrorist]

[L.E.N.]

also dient das Lied "Die Partei hat immer recht" nicht dazu, kommunistische ideologie zu umschreiben, weil die DDR kein kommunistischer staat war?
gut. damit kann ich leben.
der kommunismus ist (ähnlich wie die anarchie) schliesslich eine utopie, nicht wahr?

doch sollte man von einer gegenteiligen annahme ausgehen, dann steht der kommunistische dogmatismus dem christlichen in nichts nach.
insofern wäre er einfach religionsersatz.
nicht mehr und nicht weniger.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!

[Tarvoc]

[Michaelodw1964]

"der kommunismus ist (ähnlich wie die anarchie) schliesslich eine utopie, nicht wahr?"

Lassen wir doch einfach Marx zu Wort kommen: "Der Kommunismus ist für uns nicht ein Zustand, der hergestellt werden soll, ein Ideal, wonach die Wirklichkeit sich zu richten haben (wird). Wir nennen Kommunismus die wirkliche Bewegung, welche den jetzigen Zustand aufhebt. Die Bedingungen dieser Bewegung ergeben sich aus der jetzt bestehenden Voraussetzung." (Marx, Die Deutsche Ideologie)

Jetzt wäre die Frage zu klären, ob der gesellschaftlichen Vermittlungsinstanz (Wertform) "der jetzt bestehenden Voraussetzung" tatsächlich ein Selbstwiderspruch ("die wirkliche Bewegung")innewohnt, welcher (der Möglichkeit nach, aber auch mit Notwendigkeit im Sinne eines praktischen Interesses an einem Leben ohne materieller und geistiger Knechtschaft) den jetzigen Zustand aufhebt und damit kommunistische Praxis schafft. Von Utopie sollte dann fogerichtig auch keine Rede mehr sein! Oder?

Gruß

[Tarvoc]

[Michaelodw1964]

Tarvoc schreibt: "Wobei mit 'jetzt', wie ich vermute, hier eben der Zeitpunkt unmittelbar vor der Umwälzung gemeint sein dürfte."

Mit "wirklicher Bewegung", "Voraussetzung", "jetzt" etc. hebt sich Marx klar von den Utopischen Kommunisten ab. Marx macht damit deutlich, dass der Kommunismus die "notwendige" (hierzu bitte meine letzte Einlassung) Aufhebung der jetzt bestehenden bürgerlichen Gesellschaftsform darstellt, die materielle Konsequenz aus der widersprüchlichen Dynamik kapitalistischer Produktionsweise. Der Kommunismus also keine Erfindung des Kopfes ist, sondern Resultat gesellschaftlicher Praxis und darin sein Grundlage!

Gruß

[Tarvoc]

Der Kommunismus wird also, wenn ich das nun richtig verstehe, von Marx nicht eigentlich als ein bestimmtes Modell (im Sinne eines zu verwirklichenden Ideals) gesehen, sondern eher als eine künftige Tatsache, und zwar in einem ähnlichen Sinne, wie das momentane System eine bestehende Tatsache ist (und eben kein bestimmtes Modell, zumindest nicht im eigentlichen Sinne). Man könnte also vielleicht auch sagen, Marx' Auffassung des Kommunismus fällt unter das, was Derrida (der ja ebenfalls aus marxistischem Umfeld stammt) l'Avénir nennen würde, also das ungeplant Kommende.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte

[Michaelodw1964]

An Tarvoc

Korrekt, es handelt sich bei der „wirklichen Bewegung“ (Kommunismus) eben nicht um eine phantastische Schilderung (Kochrezepte für die Zukunft), sondern um die materielle Konsequenz aus dem Bewegungsmechanismus der kapitalistischen Produktion selbst. Sie (die Bewegung) ist bereits in die kapitalistische Produktion eingebaut .Sie (die kapitalistische Produktion) schafft zwangsläufig (ohne das es ihre „Absicht“ wäre) die notwenige materielle Voraussetzung für ihre eigene (doppelte) Negation. Der Kommunismus wird zur materiellen Möglichkeit (und damit eben kein bloßes Hirngespinst mehr …)!

„Sobald die Arbeit in unmittelbarer Form aufgehört hat, die große Quelle des Reichtums zu sein, hört und muß aufhören die Arbeitszeit sein Maß zu sein und daher der Tauschwert (das Maß) des Gebrauchswerts. Die Surplusarbeit der Masse hat aufgehört Bedingung für die Entwicklung des allgemeinen Reichtums zu sein, ebenso wie die Nichtarbeit der Wenigen für die Entwicklung der allgemeinen Mächte des menschlichen Kopfes. Damit bricht die auf dem Tauschwert ruhende Produktion zusammen (also die kapitalistische Produktion, Hinweis von Michaelodw1964), und der unmittelbare materielle Produktionsprozeß erhält selbst die Form der Notdürftigkeit und Gegensätzlichkeit abgestreift. Die freie Entwicklung der Individualitäten, und daher nicht das Reduzieren der notwendigen Arbeitszeit um Surplusarbeit zu setzen, sondern überhaupt die Reduktion der notwendigen Arbeit der Gesellschaft zu einem Minimum, der dann die künstlerische, wissenschaftliche etc. Ausbildung der Individuen durch die für sie alle freigewordne Zeit und geschaffnen Mittel entspricht.“ (Marx, Grundrissen der Kritik der Politischen Ökonomie)

Der letztendliche „Zusammenbruch“ ist hier als permanenter Krisenprozess kapitalistischer Produktion zu verstehen. Eigentlich ziemlich aktuell …, oder? Die Negation (wobei der Kommunismus die Negation der Negation darstellt, also eine Aufhebung der bürgerlichen Produktionsweise und keine bloße Zerstörung!!) dieses Zustandes muss dann aber immer noch von den Leuten gewollt sein. Es handelt sich um keinen subjektlosen historischen Automatismus. Eine Revolution (als radikale Aufhebung) muss dann schon noch dazu kommen. Denn würde ein Automatismus vorliegen (eine Sichtweise der frühen Mehrheitssozialdemokraten), dann hätte sich schon ein Marx seine ganze Aufklärung sparen können. Es ist eben nur die materielle Möglichkeit (aber die schon!!!!) … die der Kapitalismus hervorbringt. NICHT MEHR; ABER AUCH NICHT WENIGER:

Wie sich das mit Derrida verhält …, na, da frage ich Dich …!?

Gruß

[Tarvoc]

[Michaelodw1964]

Tarvoc schreibt: Doch auch dieser Wille entsteht ja nicht einfach so ...

Selbstverständlich hat der menschliche Wille (als Ziel) seinen Grund und sein Durchsetzungsmaterial schon immer in der gesellschaftlichen Praxis (die ja menschliche Praxis ist)! Ist lebendiger Teil (wie sollte es auch anders sein?!) dieser Praxis! Ist also keinesfalls eine abstrakte Veranstaltung (also einfach nur so ein Wille etc., der aus dem Nichts kommen würde …).

Und diese konkrete bestimmte gesellschaftliche Praxis ist bekanntlich für die Mehrheit der Beteiligten eine ziemliche Unerträglichkeit (die massenhafte Flucht z. B. in religiöse Vertröstungslehren bietet dafür ja ein schönes Anschauungsmaterial, oder?)! Diese bestimmte (nämlich kapitalistische) Unerträglichkeit muss schon (und ist auch) Voraussetzung sein, damit die Leute eine gesellschaftliche Veränderung WOLLEN! Die bestimmte gesellschaftliche Praxis kommt quasi auch auf den menschlichen Willen zu. Der Wille muss sich auf diese materielle Voraussetzung gründen. Diese ist dessen Durchsetzungsmaterial!

Nun sind Grund und Ziel jedoch zwei verschiedene Gegenstände. Ein vernünftiger Gedanke ist eben nicht schon in dem Grund selbst enthalten! Der hat schon etwas mit Verstandesleistung zu tun! Ohne die geht nichts! Der Faschismus ist ja auch eine Kritik an der Unerträglichkeit. ABER EBEN EINE REAKTIONÄRE UND FALSCHE!

Also, das Ziel kann dann schon sehr verschieden aussehen!

Für die sog. Marxisten-Leninisten (ein Mix aus vulgärem Marxismus als Ideologie) ist der menschliche Wille – da liegst Du also völlig falsch!! – sozusagen das Werk des Teufels. In dieser Weltsicht ist das Proletariat automatischer Vollstrecker einer Mission der Geschichte (dieser wird nämlich ein quasi automatischer "Wille" unterstellt) selbst. Die ML-Partei ist dann nur deren bewusste Vorhut.

Zu Derrida: Das Kommende kommt, wie soll es auch anders sein?! Und wenn etwas ungewollt kommt, dann ist das evtl. gewollte Kommen auch schon egal, oder?!

Gruß

[Tarvoc]

[Michaelodw1964]

Tarvoc: sie muss also stets gewollt werden

Vielleicht noch genauer: Beides ist ein abstraktes Konstrukt. Der unterstellte höhere geschichtliche Wille, der lediglich die Einsicht der Leute in das unvermeidbare Gute verlangt (und damit den menschlichen Willen aber tatsächlich negiert und daher auch nicht benötigt) und der materiell befreite subjektive Wille, der darum auch jederzeit Berge (Revolutionen jederzeit realisierbar) versetzen kann. Beide Verrücktheiten huldigen einem abstrakt freien Willen und haben damit tatsächlich keinen Begriff von der wirklichen menschlichen Praxis in ihrer Dialektik.

Kurz: Abstraktion wahr gemacht, zerstört gesellschaftliche Wirklichkeit![/b]

Gruß

[Tarvoc]

[Cato]

Man könnte einfach Marx zitieren oder das klare Nein ausführlich begründen... ich tue hier mal Ersteres: