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Was ist Freiheit ???
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AgentProvocateur
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Anmeldungsdatum: 09.01.2005
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Beitrag(#551439) Verfasst am: 25.08.2006, 12:14    Titel: Antworten mit Zitat

Axel hat folgendes geschrieben:
Natürlich hat die Persönlichkeit (die ich als die Summe unserer Erfahrungen ansehe) einen entscheidenden Einfluss auf unsere Entscheidungen. Wichtig ist aber, dass die Persönlichkeit nicht von innen heraus kommt, sondern vollständig durch äußere Einflüsse bestimmt wird.

Was bedeutet hier: "von innen heraus kommen"?

Axel hat folgendes geschrieben:
Die Frage nach dem Determinismus der Vorgänge im Gehirn ist mE ebenfalls wichtig. Wären unsere Entscheidungen zum Teil durch den Zufall bestimmt, gäbe es einen Faktor, der nicht "von außen" kommt. Ich denke aber nicht, dass unsere Entscheidungen vom Zufall beeinflusst werden, es sei denn, wir werfen bewusst eine Münze... zwinkern

Wenn unsere Entscheidungen letztlich vollständig von äußeren Faktoren bestimmt werden, kann es keinen freien Willen geben.

Mal ein kleiner Link zu einem Zitat von Bieri, in dem mMn Deine Definition eines freien Willens ad absurdum geführt wird.
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Axel
sexuell gestörtes autistisches Gammelfleisch



Anmeldungsdatum: 13.03.2006
Beiträge: 515
Wohnort: NRW

Beitrag(#552635) Verfasst am: 26.08.2006, 21:01    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Axel hat folgendes geschrieben:
Unter "außen" verstehe ich das, was ich mit meinen Sinnen wahrnehme, und unter "innen" das, was sich in meinem Kopf abspielt. Darin stimmen wir vermutlich überein. zwinkern

Tun wir das? Ich würde da nicht unbedingt einen derart gewaltigen Unterschied machen wollen.

Kann sein, dass ich mich tatsächlich unklar ausgedrückt habe. Unter "außen" verstehe ich das, was unsere Sinneseindrücke hervorruft, also unsere Umwelt. Unter "innen" verstehe ich die (bewusste und unbewusste) Erlebniswelt in unserem Gehirn. Dort werden die Sinneseindrücke verarbeitet.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Axel hat folgendes geschrieben:
Ich wollte zum Ausdruck bringen, dass die Persönlichkeit (im Rahmen der genetischen Voraussetzungen) vollständig durch äußere Faktoren bestimmt wird.

Wenn du damit meinst, dass Prägungsereignisse natürlich nicht aus dem Gehirn selbst kommen, gebe ich dir Recht.

Genau das meine ich. Ich unterscheide allerdings nicht zwischen Prägungsereignissen und sonstigen Ereignissen, da alle Ereignisse von der Umwelt herrühren. Für die Diskussion des freien Willens scheint mir diese Unterscheidung nicht relevant, da potentiell alle Ereignisse Spuren in unserem Gehirn hinterlassen können.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Axel hat folgendes geschrieben:
Natürlich werden die Erfahrungen, die die Persönlichkeit ausmachen, innen gespeichert. Aber das ändert nichts daran, dass sie vollständig mit den Sinnen gemacht werden.

Ein guter Grund, die Differenzierung zwischen 'innen' und 'außen' in diesem Falle ganz grundsätzlich aufzugeben.

Die Abgrenzung der inneren Erlebniswelt von der Umwelt ist wesentlich für die Diskussion des freien Willens.
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Die Natur ist so gemacht, dass sie verstanden werden kann. (Werner Heisenberg)
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Axel
sexuell gestörtes autistisches Gammelfleisch



Anmeldungsdatum: 13.03.2006
Beiträge: 515
Wohnort: NRW

Beitrag(#552636) Verfasst am: 26.08.2006, 21:02    Titel: Antworten mit Zitat

kolja hat folgendes geschrieben:
Axel hat folgendes geschrieben:
Im Inneren kommt auch kein für die Entscheidung wesentliches Zufallselement zum Tragen, d.h. die Vorgänge im Gehirn sind deterministisch.

Daraus schließe ich, dass er zufällige Einflüsse nicht komplett ausschließt, wie es für die Übereinstimmung mit Deinem absoluten Determinismusbegriff nötig wäre, und diese Einflüsse lediglich für relativ unbedeutend für die stattfindenden Berechnungen hält. Das klingt für mich exakt nach meiner Auffassung "das Gehirn arbeitet näherungsweise deterministisch", über die wir ja schonmal recht lange diskutiert haben. Aber vielleicht kann Axel das selber klarstellen.

Aufgrund der Quantenphysik ist unser Universum als Ganzes nicht deterministisch. Trotzdem gibt es Teilsysteme, die sich vollkommen deterministisch verhalten, z.B. ein Mikroprozessor. Ich gehe davon aus, dass das gleiche für das Gehirn gilt, was die Informationsverarbeitung angeht.
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Axel
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Anmeldungsdatum: 13.03.2006
Beiträge: 515
Wohnort: NRW

Beitrag(#552639) Verfasst am: 26.08.2006, 21:04    Titel: Antworten mit Zitat

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Axel hat folgendes geschrieben:
Natürlich hat die Persönlichkeit (die ich als die Summe unserer Erfahrungen ansehe) einen entscheidenden Einfluss auf unsere Entscheidungen. Wichtig ist aber, dass die Persönlichkeit nicht von innen heraus kommt, sondern vollständig durch äußere Einflüsse bestimmt wird.

Was bedeutet hier: "von innen heraus kommen"?

Das ist hier als Gegensatz zu "umweltbestimmt" zu sehen. So gesehen hat dieser Nebensatz hier gar keine Bedeutung...

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Axel hat folgendes geschrieben:
Die Frage nach dem Determinismus der Vorgänge im Gehirn ist mE ebenfalls wichtig. Wären unsere Entscheidungen zum Teil durch den Zufall bestimmt, gäbe es einen Faktor, der nicht "von außen" kommt. Ich denke aber nicht, dass unsere Entscheidungen vom Zufall beeinflusst werden, es sei denn, wir werfen bewusst eine Münze... zwinkern

Wenn unsere Entscheidungen letztlich vollständig von äußeren Faktoren bestimmt werden, kann es keinen freien Willen geben.

Mal ein kleiner Link zu einem Zitat von Bieri, in dem mMn Deine Definition eines freien Willens ad absurdum geführt wird.

Da bin ich anderer Ansicht. Was Bieri beschreibt, wäre als ein freier Wille im wörtlichen Sinne anzusehen. Ich bin aber der Meinung, dass ein freier Wille losgelöst von jeder Erfahrung nicht existiert und auch gar nicht existieren kann, da er einen entscheidenden evolutionären Nachteil für die Spezies Mensch bedeutet hätte. Ich bin im Gegenteil ja der Auffassung, dass der Wille des Menschen im Endeffekt allein durch Faktoren bestimmt wird, die seiner Umwelt zuzuschreiben sind, d.h. es gibt keinen freien Willen. Trotzdem empfindet der Mensch seinen Willen als frei. Dabei kann es sich also nur um eine Illusion handeln, die daher rührt, dass der Mensch sich der umweltbedingten Herkunft seiner Persönlichkeit nicht bewusst ist und das Ergebnis seiner Überlegungen subjektiv offen ist.
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Johnnyboy
Stück Scheiße



Anmeldungsdatum: 26.06.2005
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Beitrag(#552658) Verfasst am: 26.08.2006, 21:26    Titel: Antworten mit Zitat

Einzig und allein wichtig ist mE, dass sich aus Bieris Vorstellung eines freien Willens kein moralistisches Weltbild aufbauen lässt, da der Mensch zwar einen eigenen Willen hat und genau dann frei ist, wen er diesem folgt, dieser eigene Wille jedoch bedingt ist, sodass z.b. ein christlicher Sündengedanke gar nicht aufrecht zu erhalten ist.

Zitat:
Trotzdem empfindet der Mensch seinen Willen als frei.


Das wage ich zu bestreiten. Er empfindet sich als frei, da wenn keine äußeren Zwänge seinen Willen hemmen, er auch keine Unlust verspürt. Freiheit an sich exestiert nicht (man kann nur frei von etwas sein). Wer tatsächlich meint seinen Willen als frei zu empfinden - im starken schopenhauerischen Sinne, der hat einen verkorksten Freiheitsbegriff.

In diesem Sinne ist das Wort Willensfrei auch ganz lustig zu verstehen: Frei von einem Willen.
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"Das Leben des Starken erfüllt seinen Sinn, das des Schwachen seinen Zweck".


Zuletzt bearbeitet von Johnnyboy am 26.08.2006, 21:35, insgesamt 3-mal bearbeitet
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AgentProvocateur
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Anmeldungsdatum: 09.01.2005
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Beitrag(#552660) Verfasst am: 26.08.2006, 21:30    Titel: Antworten mit Zitat

Axel hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Mal ein kleiner Link zu einem Zitat von Bieri, in dem mMn Deine Definition eines freien Willens ad absurdum geführt wird.

Da bin ich anderer Ansicht. Was Bieri beschreibt, wäre als ein freier Wille im wörtlichen Sinne anzusehen. Ich bin aber der Meinung, dass ein freier Wille losgelöst von jeder Erfahrung nicht existiert und auch gar nicht existieren kann, da er einen entscheidenden evolutionären Nachteil für die Spezies Mensch bedeutet hätte. Ich bin im Gegenteil ja der Auffassung, dass der Wille des Menschen im Endeffekt allein durch Faktoren bestimmt wird, die seiner Umwelt zuzuschreiben sind, d.h. es gibt keinen freien Willen. Trotzdem empfindet der Mensch seinen Willen als frei. Dabei kann es sich also nur um eine Illusion handeln, die daher rührt, dass der Mensch sich der umweltbedingten Herkunft seiner Persönlichkeit nicht bewusst ist und das Ergebnis seiner Überlegungen subjektiv offen ist.

Ich bin prinzipiell einverstanden. Nach Deiner Definition des freien Willens existiert der freie Wille nicht, mal unabhängig davon, ob diese Definition sinnvoll ist (ich denke nicht).

Ich bin allerdings nicht einverstanden mit Deiner Behauptung, der Mensch würde seinen Willen in Deinem Sinne als frei empfinden. Ich tue das nicht und ich kenne niemanden, der behauptet, er könne unabhängig von allen vergangenen Einflüssen und Prägungen irgend welche Überlegungen anstellen.
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Ermanameraz
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Beitrag(#552665) Verfasst am: 26.08.2006, 21:36    Titel: Antworten mit Zitat

Axel hat folgendes geschrieben:
Im Inneren kommt auch kein für die Entscheidung wesentliches Zufallselement zum Tragen, d.h. die Vorgänge im Gehirn sind deterministisch.


*einklink*

Jedenfalls ist das im Resultat quasi der Fall.
Man kann aber natürlich kein einzelnes Elektron auf seinem Weg durchs Hirn verfolgen. Das Hirn ist vielmehr eine ungeheure Ansammlung komplizierter Attraktoren, die in ihrer Anordnung strikt systematisch sind. Im tatsächlichen Ablauf sind dass jedoch sehr schnell verlaufende statistische Prozesse. Prinzip: Wir haben X milliarden Rezeptoren, dann wird eine Enzymwolke drübergekippt, deren Bestandteile sich über einen chaotischen, jedoch konvergenten Prozess an die Rezeptoren anlagern und nur eine klar definierte Wirkunsgweise zulassen.
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Ermanameraz
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Beitrag(#552676) Verfasst am: 26.08.2006, 21:49    Titel: Antworten mit Zitat

hast du wohl nicht mehr mitbekommen, als ich das angehängt habe
Zitat:
Edit: Freihet wäre demnach genau das, was sowohl gewollt, als auch getan werden kann.


anmerkung: dieser text wurde vom Verfasser versehentlich getötet


Zuletzt bearbeitet von Ermanameraz am 26.08.2006, 21:58, insgesamt 2-mal bearbeitet
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Johnnyboy
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Beitrag(#552679) Verfasst am: 26.08.2006, 21:53    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Es ist jedoch mit sicherheit unstrittig, dass der Mensch innerhalb eines begrenzten Rahmens frei entscheiden kann. Tschuldigung wenn das schon alles gesagt worden ist.


Wie sieht diese begrenzte Freiheit aus? Frei im Sinne das tatsächlich umzusetzen was man umsetzen will?
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"Das Leben des Starken erfüllt seinen Sinn, das des Schwachen seinen Zweck".
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Ermanameraz
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Beitrag(#552680) Verfasst am: 26.08.2006, 21:56    Titel: Antworten mit Zitat

Hehe... gibts das... hab ich meinen eigenen text kaputteditiert.


Also, wie war das noch: Es gibt Grenzen dafür, was überhaupt gewollt udn getan werden kann.

Also ist Freiheit immer begrenzt (unbegrenzte freiheit wäre Allmacht) und Freiheit ist genau das, was sowohl gewollt, als auch getan werden kann.
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Ermanameraz
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Anmeldungsdatum: 07.05.2006
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Beitrag(#552681) Verfasst am: 26.08.2006, 22:00    Titel: Antworten mit Zitat

Johnnyboy hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Es ist jedoch mit sicherheit unstrittig, dass der Mensch innerhalb eines begrenzten Rahmens frei entscheiden kann. Tschuldigung wenn das schon alles gesagt worden ist.


Wie sieht diese begrenzte Freiheit aus? Frei im Sinne das tatsächlich umzusetzen was man umsetzen will?


Ich habe das eigentlich nicht in der letztendlichen Handlung festmachen wollen. Müsste man aber, da es sich ja auch um eine Illusion handeln kann. Also: Ja . D.h. Ich weiss eigentlich nur dann wozu ich tatsächlich die Freiheit habe, wenn ich es gerade tue.
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Johnnyboy
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Beitrag(#552683) Verfasst am: 26.08.2006, 22:05    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Hehe... gibts das... hab ich meinen eigenen text kaputteditiert.


Ja.

Zitat:
Also, wie war das noch: Es gibt Grenzen dafür, was überhaupt gewollt udn getan werden kann.

Also ist Freiheit immer begrenzt (unbegrenzte freiheit wäre Allmacht) und Freiheit ist genau das, was sowohl gewollt, als auch getan werden kann.


Ja so ähnlich sehe ich das auch nur: Es ist gefährlich in diesem Sinne von der "Freiheit des Menschen sich zu entscheiden" zu reden. Meines Erachtens ist nämlich nicht nur ein Rahmen für das gesetzt was sein kann, sondern das was innerhalb dieses Rahmens passiert ist obendrein bedingt. Ich hoffe ich habe das jetzt nicht blöd ausgedrückt.

Edit: Den Teil habe ich nicht mehr gesehen, sry:

Zitat:
Ich habe das eigentlich nicht in der letztendlichen Handlung festmachen wollen. Müsste man aber, da es sich ja auch um eine Illusion handeln kann. Also: Ja . D.h. Ich weiss eigentlich nur dann wozu ich tatsächlich die Freiheit habe, wenn ich es gerade tue.

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Ermanameraz
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Beitrag(#552688) Verfasst am: 26.08.2006, 22:08    Titel: Antworten mit Zitat

Nein, die Nicht-Beliebigkeit ist doch die 'Parametrisierung' dessen was gewollt und getan werden kann.

In wiefern würdest du diese Grenzen dann staffeln, wenn du 'bedingt' meinst?
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Johnnyboy
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Anmeldungsdatum: 26.06.2005
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Beitrag(#552689) Verfasst am: 26.08.2006, 22:17    Titel: Antworten mit Zitat

Erminamerjaz hat folgendes geschrieben:
Nein, die Nicht-Beliebigkeit ist doch die 'Parametrisierung' dessen was gewollt und getan werden kann.

In wiefern würdest du diese Grenzen dann staffeln, wenn du 'bedingt' meinst?


Ich habe mich da wohl tatsächlich ein bisschen blöd ausgedrückt. Wenn ich von Bedingungen rede, dann sind diese ja quasi die Grenzen dessen was getan werden kann, so dass es sich erübrigen würde einen weiteren Rahmen darum zu spannen, aber egal...

Es ging mir eigentlich darum festzustellen, ob du den Begriff "Freiheit" im Sinne Bieris oder im Sinne Schopenhauers benutzt. Wenn du sagst, der Mensch habe die Begrenzte Freiheit sich zu entscheiden.
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Ermanameraz
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Anmeldungsdatum: 07.05.2006
Beiträge: 3932

Beitrag(#552699) Verfasst am: 26.08.2006, 22:41    Titel: Antworten mit Zitat

Sicherlich eher Bieri. Allerdings hat auch das 'Kriterium des Willens' von Schopenhauer seine Berechtigung (sagt ja nicht arg viel anderes). Ich halte es aber für zu konstruiert und daher für spekulativ zu fordern, dass man nur gemäß der Grundzüge seines Charakters wollen kann. Ich würde nichteinmal ausschluießen, dass man das Wollen wollen kann, was dann wohl nicht mehr Schopenhauer wäre, nehme ich an. Man kann sehr wohl ein Bedürfnis kreieren und sich durch Stimulanz in eine bestimmte Richtung prägen. Das Hirn generiert sich ja aus sich selbst heraus. Es hat zwar die Anlagen Zentren für alles mögliche zu bilden, darunter ein par feste Bereiche, die immer da sein müssen. Es können aber völlig neue Zentren entstehen, die völlig individuell mit den übrigen verschaltet werden können. Das halte ich für reines Philosophieren trotzdem für zugänglich (ohne nat.wis. Beweis natürlich), es hängt eben davon ab, was man notwendig zulässt udn/oder einschränkt. Vieles von Schopenhauer scheint mir eher gekünstelt.
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Johnnyboy
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Anmeldungsdatum: 26.06.2005
Beiträge: 2562
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Beitrag(#552773) Verfasst am: 27.08.2006, 09:31    Titel: Antworten mit Zitat

Nein mit Schopenhauers Freiheitsbegriff meinte ich eher die Art von Freiheit die er verneint, d.h. das was er als Willensfreiheit darstellt um sie anschließend zu widerlegen. D.h. die Fähigkeit zu wollen was man will.

Zitat:
Ich würde nichteinmal ausschluießen, dass man das Wollen wollen kann


Selbst wenn du deinen Willen ändern könntest (was ich nicht auschließe, sondern sogar für durchaus möglich halte), setzt das bereits einen Willen voraus. Du suchst dir dein Wollen nicht beliebig aus.
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Greasel
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Anmeldungsdatum: 13.06.2006
Beiträge: 1055

Beitrag(#552783) Verfasst am: 27.08.2006, 11:02    Titel: Antworten mit Zitat

In dieser Diskussion wird das Bewusstsein immer wieder auf neurologische Prozesse im Hirn reduziert. Könnte mir bitte jemad erklären wie aus einem elektro-chemischen Prozess im Hirn ein Erlebnisinhalt wird? Ich meine, in meinem Körper gibt es unzählige Vorgänge an denen derartige Prozesse beteiligt sind, trotzdem führen diese nicht zu erfahrbaren Inhalten (Lebertätigkeit, Nierentätigkeit usw.) Eine Libelle hat z.B. auch Augen, aber hat sie einen <bewussten> Erlebnisinhalt wenn sie eine Beute ausgemacht hat oder ist sie ein Zombie, quasi eine Reaktionsmaschine? Wäre eine solche Reaktionsmaschine überhaupt von einer mit Erlebnisinhalt unterscheidbar?

Gruss
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Johnnyboy
Stück Scheiße



Anmeldungsdatum: 26.06.2005
Beiträge: 2562
Wohnort: Babylon

Beitrag(#552787) Verfasst am: 27.08.2006, 11:13    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
In dieser Diskussion wird das Bewusstsein immer wieder auf neurologische Prozesse im Hirn reduziert.


Wie genau das Bewusstsein funktioniert ist für die Frage nach der Freiheit des menschlichen Willens irrelevant, wenn man Freiheit als an sich funktionierendes Prinzip ausschließen kann. Oder was bitte ist Freiheit anders als die Abwesenheit eines Bestimmten Zwanges, Triebes, Willens etc.?

Zitat:
Eine Libelle hat z.B. auch Augen, aber hat sie einen <bewussten> Erlebnisinhalt wenn sie eine Beute ausgemacht hat oder ist sie ein Zombie, quasi eine Reaktionsmaschine?


Eine Libelle vielleicht nicht, aber ein Hund z.b. ziemlich sicher.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44698

Beitrag(#552828) Verfasst am: 27.08.2006, 12:57    Titel: Antworten mit Zitat

Axel hat folgendes geschrieben:
Die Abgrenzung der inneren Erlebniswelt von der Umwelt ist wesentlich für die Diskussion des freien Willens.

Ein guter Grund, den Begriff des freien Willens als solchen aufzugeben...
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte


Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 27.08.2006, 13:02, insgesamt 2-mal bearbeitet
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Greasel
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Anmeldungsdatum: 13.06.2006
Beiträge: 1055

Beitrag(#552829) Verfasst am: 27.08.2006, 12:58    Titel: Antworten mit Zitat

Johnnyboy hat folgendes geschrieben:

Wie genau das Bewusstsein funktioniert ist für die Frage nach der Freiheit des menschlichen Willens irrelevant, wenn man Freiheit als an sich funktionierendes Prinzip ausschließen kann. Oder was bitte ist Freiheit anders als die Abwesenheit eines Bestimmten Zwanges, Triebes, Willens etc.?


Wenn du ein System reduzierst, durch diese Reduktion aber nicht alle Eigenschaften des Systems erklären kannst, dann kannst du dir nicht sicher sein, welche Freiheitsgrade das System besitzt. Du kannst also nur vermuten, dass die Art und Weise wie das Bewusstsein funktioniert irrelevant für die Frage nach der Freiheit an sich ist. Und diese Feststellung ist nicht etwa trivial. Wobei sich natürlich Freiheit nicht gegen die Gesetzmässigkeiten richten kann, die das System überhaupt erst zu diesem machen.

Johnnyboy hat folgendes geschrieben:

Eine Libelle vielleicht nicht, aber ein Hund z.b. ziemlich sicher.


Spekulation reicht aber leider nicht. Abgesehen davon, wie unterscheidest du das?

Gruß
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

Beitrag(#552845) Verfasst am: 27.08.2006, 13:27    Titel: Antworten mit Zitat

Greasel hat folgendes geschrieben:
Johnnyboy hat folgendes geschrieben:
Wie genau das Bewusstsein funktioniert ist für die Frage nach der Freiheit des menschlichen Willens irrelevant, wenn man Freiheit als an sich funktionierendes Prinzip ausschließen kann. Oder was bitte ist Freiheit anders als die Abwesenheit eines Bestimmten Zwanges, Triebes, Willens etc.?
Wenn du ein System reduzierst, durch diese Reduktion aber nicht alle Eigenschaften des Systems erklären kannst, dann kannst du dir nicht sicher sein, welche Freiheitsgrade das System besitzt.

Dieser Einwand würde aber nur für evtl. unbekannte emergente Freiheitsgrade zutreffen. Für Johnnyboys Behauptung reicht es aber aus anzuerkennen, daß emergente Effekte - auch wenn sie auf bisher unverstandenen Zusammenhängen beruhen - nicht der zugrundeliegenden Chemie und Physik widersprechen können, und ihnen auch keine grundlegenden Effekte hinzufügen können. Daher ist Dein obiger Einwand ungültig, wie Du auch selbst kurz danach eingestehst:

Greasel hat folgendes geschrieben:
Wobei sich natürlich Freiheit nicht gegen die Gesetzmässigkeiten richten kann, die das System überhaupt erst zu diesem machen.

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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Johnnyboy
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Anmeldungsdatum: 26.06.2005
Beiträge: 2562
Wohnort: Babylon

Beitrag(#552850) Verfasst am: 27.08.2006, 13:46    Titel: Antworten mit Zitat

@ Greasel: Auf die wesentlichen Punkte ist step bereits eingegangen. Es reicht für meine Behauptung das "Freiheit" an sich (d.h. isoliert betrachtet) nicht exestieren kann, ohne das diese zur Beliebigkeit, bzw. Zufall verkommt (was man so halt als Zufall bezeichnen könnte...). Dieser Nachweis ist mE leicht möglich und erfordert noch nichteinmal irgendwelche naturwissenschaftlichen Kenntnisse. D.h. im Klartext ich brauche die Hypothese der "starken" Willensfreiheit gar nicht empirisch zu widerlegen, da sie bereits als Theorie nicht formulierbar ist. Es gibt sie schlicht und ergreifend nicht. Was soll ich (oder ein andere/r) da bitte noch "nachweisen"?

Zitat:
Spekulation reicht aber leider nicht. Abgesehen davon, wie unterscheidest du das?


Zugegebermaßen kann ich nicht nachweisen das ein Hund ein Bewusstsein hat, genausowenig wie ich nachweisen kann das irgendein anderer Mensch außer mir eins hat. Allerdings scheinen Hunde Angst, Schmerz, Freude und ähnliches empfinden zu können. Deartige Gefühle setzten ein gewisses Bewusstsein zwingend voraus.
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Zuletzt bearbeitet von Johnnyboy am 27.08.2006, 13:57, insgesamt 5-mal bearbeitet
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

Beitrag(#552854) Verfasst am: 27.08.2006, 13:52    Titel: Antworten mit Zitat

Greasel hat folgendes geschrieben:
Ich meine, in meinem Körper gibt es unzählige Vorgänge an denen derartige Prozesse beteiligt sind, trotzdem führen diese nicht zu erfahrbaren Inhalten (Lebertätigkeit, Nierentätigkeit usw.)

Die neurologische Komplexität eines vegetatven Regelkreises ist zu gering, um Bewußtsein auszubilden.

Greasel hat folgendes geschrieben:
Eine Libelle hat z.B. auch Augen, aber hat sie einen <bewussten> Erlebnisinhalt wenn sie eine Beute ausgemacht hat oder ist sie ein Zombie, quasi eine Reaktionsmaschine? Wäre eine solche Reaktionsmaschine überhaupt von einer mit Erlebnisinhalt unterscheidbar?


http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=3699

Der Zombie im Menschen - Welche Vorgänge im Gehirn erzeugen Bewusstsein? Wozu ist es gut? Und wer hat es überhaupt?
http://www.morgenwelt.de/195.html

Diskussion dazu:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=139912#139912

sowie allgemein zum sog. Qualia-Problem:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=352619#352619
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=4361 "Gleiche Farben"
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=2670 "Definition und Operationalisierung von Ich-Bewusstsein"
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=2986 "Eccles Theorie"
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=77172#77172
...
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Greasel
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Beiträge: 1055

Beitrag(#552992) Verfasst am: 27.08.2006, 17:11    Titel: Antworten mit Zitat

Johnnyboy hat folgendes geschrieben:

Zugegebermaßen kann ich nicht nachweisen das ein Hund ein Bewusstsein hat, genausowenig wie ich nachweisen kann das irgendein anderer Mensch außer mir eins hat. Allerdings scheinen Hunde Angst, Schmerz, Freude und ähnliches empfinden zu können. Deartige Gefühle setzten ein gewisses Bewusstsein zwingend voraus.


Wie kommst du darauf. Also ich will ja nicht päpstlicher sein als der Papst, aber extrapolierst du da nicht von dir auf Andere in unzulässiger Weise?

step hat folgendes geschrieben:

Die neurologische Komplexität eines vegetatven Regelkreises ist zu gering, um Bewußtsein auszubilden.


Bedeutet das, Bewusstsein tritt ab einem bestimmten Maß an Komplexität auf? Erinnert mich an F. Capra. Was wäre dann der Unterschied zwischen hochkomplexen Vorgängen im menschlichen Gehirn auf der einen und solchen im inneren eines Neutronensterns auf der anderen Seite? Weist die Lokale Gruppe genug Komplexität auf, um sich ihrer selbst bewusst zu werden? Oder bedarf es dazu erst der Komplexität des Virgo Haufens? Ich frage das nicht ohne Grund. Offensichtlich existiert bis Heute keine genaue, bzw. tragbare Vorstellung davon was Bewusstsein eigentlich ist und wie es entsteht. Ergo kann man auch nicht ausschließen, das Bewusstsein Einfluss auf physikalische Abläufe bzw. Gesetzmässigkeiten hat.
Ich lehne mich jetzt mal seeeehr weit aus dem Fenster. Was wäre, wenn ein Bewusstsein/Erlebnisinhalt Einfluss auf beispielsweise einen Vorgang wie die quantenmechanische Dekohärenz hat? Die Dekohärenz sorgt dafür, dass Teilchen in der makroskopischen Welt einen wohldefinierten Zustand aufweisen und nicht etwa eine quantenmechanische Superposition. Sie sagt, dass mein Monitor der aus unzähligen Teilchen besteht, nur an einer bestimmten Stelle stehen kann. Sie sagt aber nichts über den Übergang von Wahrscheinlichkeiten zu Realitäten. Hier könnte Bewusstsein eine Rolle spielen und quasi aus unendlich vielen Wahrscheinlichkeiten eine auswählen.
Allerdings wäre dann ein über alles erhabener, allumfassender, absoluter Freiheitsbegriff immernoch Unsinn. Man hätte sich diesem aber deutlich angenähert.

Danke für die Links step.

Gruß
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

Beitrag(#553055) Verfasst am: 27.08.2006, 18:33    Titel: Antworten mit Zitat

Greasel hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Die neurologische Komplexität eines vegetatven Regelkreises ist zu gering, um Bewußtsein auszubilden.
Bedeutet das, Bewusstsein tritt ab einem bestimmten Maß an Komplexität auf?

An neurologischer Komplexität, ja. Jedenfalls scheint das im Falle von neuronalem Bewußtsein eine notwendige Bedingung zu sein.

Greasel hat folgendes geschrieben:
Was wäre dann der Unterschied zwischen hochkomplexen Vorgängen im menschlichen Gehirn auf der einen und solchen im inneren eines Neutronensterns auf der anderen Seite?

Hmm ... ein wesentlicher Unterschied wäre Neutronen =/= Neuronen.

Greasel hat folgendes geschrieben:
Weist die Lokale Gruppe genug Komplexität auf, um sich ihrer selbst bewusst zu werden? Oder bedarf es dazu erst der Komplexität des Virgo Haufens?

Bei beiden reicht es nicht. Sterne und galaktischer Staub werden von sich aus keine Modellierung ihrer selbst ausbilden. U.a. hängt das damit zusammen, daß ihre Bestandteile und deren Selbstorganisationsfähigkeit keiner biologischen Evolution unterlagen.

Greasel hat folgendes geschrieben:
Ich frage das nicht ohne Grund. Offensichtlich existiert bis Heute keine genaue, bzw. tragbare Vorstellung davon was Bewusstsein eigentlich ist und wie es entsteht.

Das ist sicher richtig.

Greasel hat folgendes geschrieben:
Ergo kann man auch nicht ausschließen, das Bewusstsein Einfluss auf physikalische Abläufe bzw. Gesetzmässigkeiten hat.

Das dagegen ist Unsinn. Man kann es in dem Maße ausschließen, in dem die physikalischen Gestze als tauglich gelten.

Greasel hat folgendes geschrieben:
Ich lehne mich jetzt mal seeeehr weit aus dem Fenster. Was wäre, wenn ein Bewusstsein/Erlebnisinhalt Einfluss auf beispielsweise einen Vorgang wie die quantenmechanische Dekohärenz hat? Die Dekohärenz sorgt dafür, dass Teilchen in der makroskopischen Welt einen wohldefinierten Zustand aufweisen und nicht etwa eine quantenmechanische Superposition. Sie sagt, dass mein Monitor der aus unzähligen Teilchen besteht, nur an einer bestimmten Stelle stehen kann. Sie sagt aber nichts über den Übergang von Wahrscheinlichkeiten zu Realitäten. Hier könnte Bewusstsein eine Rolle spielen und quasi aus unendlich vielen Wahrscheinlichkeiten eine auswählen.

Nein, das ist physikalisch falsch. Und natürlich bist Du hier nicht der erste, der das vorschlägt.

Man kann zwar darüber streiten, ob wir es bei der QM mit echtem Zufall oder mit einer multiversalen Stichprobe zu tun haben, aber das meßbare Ergebnis muß immer dasselbe sein: Zufall. Würde irgendein unbekannter Effekt eine Abweichung vom Zufall ergeben, so würde das die Quantenmechanik verletzen. EIne solche Verletzung ist aber noch nie beobachtet worden.

Zudem wäre eine Beinflussung der einzelnen atomaren Dekohärenz aus thermodynamischen Gründen auch gar nicht geeignet, eine Entscheidung hervorzubringen. Das habe ich gegenüber dem ehemaligen Forumsteilnehmer George und auch in meinen sonstigen postings zum Thema "quantum brain hypothesis" ausführlich physikalisch begründet:

http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=479095#479095
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=450817#450817

Ich habe mal gleich auf das Ende der Diskussion verwiesen, wenn es Dich interessiert, lies die Seiten davor und das paper von Tegmark.
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Beitrag(#553069) Verfasst am: 27.08.2006, 19:04    Titel: Antworten mit Zitat

Johnnyboy hat folgendes geschrieben:

Selbst wenn du deinen Willen ändern könntest (was ich nicht auschließe, sondern sogar für durchaus möglich halte), setzt das bereits einen Willen voraus. Du suchst dir dein Wollen nicht beliebig aus.


Das setzt voraus, dass die Änderung des Willens durch den eigenen Willen, stets nur im uneingeschränkten Bewußtsein darüber was zu wollen ist, möglich ist. Das ist aber nicht haltbar. Was wenn der Wunsch nach A und der Wunsch nach B den Wunsch nach C stimuliert, ohne, dass die wollende Person sich dieser Veränderung bewußt wird? Letzten Endes kann man nicht sagen, dass sich das dem eigenen Wollen entzieht, da man ja als Voraussetzung des Willens zu C, entwder A oder B wollen muss.


Zuletzt bearbeitet von Ermanameraz am 27.08.2006, 19:30, insgesamt 4-mal bearbeitet
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Beitrag(#553070) Verfasst am: 27.08.2006, 19:06    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Greasel hat folgendes geschrieben:
Johnnyboy hat folgendes geschrieben:
Wie genau das Bewusstsein funktioniert ist für die Frage nach der Freiheit des menschlichen Willens irrelevant, wenn man Freiheit als an sich funktionierendes Prinzip ausschließen kann. Oder was bitte ist Freiheit anders als die Abwesenheit eines Bestimmten Zwanges, Triebes, Willens etc.?
Wenn du ein System reduzierst, durch diese Reduktion aber nicht alle Eigenschaften des Systems erklären kannst, dann kannst du dir nicht sicher sein, welche Freiheitsgrade das System besitzt.

Dieser Einwand würde aber nur für evtl. unbekannte emergente Freiheitsgrade zutreffen. Für Johnnyboys Behauptung reicht es aber aus anzuerkennen, daß emergente Effekte - auch wenn sie auf bisher unverstandenen Zusammenhängen beruhen - nicht der zugrundeliegenden Chemie und Physik widersprechen können, und ihnen auch keine grundlegenden Effekte hinzufügen können. Daher ist Dein obiger Einwand ungültig, wie Du auch selbst kurz danach eingestehst:

Greasel hat folgendes geschrieben:
Wobei sich natürlich Freiheit nicht gegen die Gesetzmässigkeiten richten kann, die das System überhaupt erst zu diesem machen.


Natürlich muss man nicht um die 'Position' der Grenzen bescheid wissen, damit diese existieren können.

Trotzdem:
Ich erfasse den Knackpunkt nicht. Kann mir da jemand helfen: Wieso darf Freiheit nicht begrenzt sein, damit sie trotzdem als Freiheit gilt?


Zuletzt bearbeitet von Ermanameraz am 27.08.2006, 19:21, insgesamt 2-mal bearbeitet
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Beitrag(#553071) Verfasst am: 27.08.2006, 19:10    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Greasel hat folgendes geschrieben:
Was wäre dann der Unterschied zwischen hochkomplexen Vorgängen im menschlichen Gehirn auf der einen und solchen im inneren eines Neutronensterns auf der anderen Seite?

Hmm ... ein wesentlicher Unterschied wäre Neutronen =/= Neuronen.


Danke step, aber mir ist der Unterschied zwischen einer Nervenzelle und einem Baryon bekannt. Es handelt sich also nicht um eine Verwechselung meinerseits.

step hat folgendes geschrieben:
Bei beiden reicht es nicht. Sterne und galaktischer Staub werden von sich aus keine Modellierung ihrer selbst ausbilden. U.a. hängt das damit zusammen, daß ihre Bestandteile und deren Selbstorganisationsfähigkeit keiner biologischen Evolution unterlagen.


Langsam, jetzt sprichst du auf einmal zusätzlich von Autopoiese anstatt nur von Komplexität. Also bedarf es deiner Meinung nach beidem um Bewußtsein zu erschaffen!?

Ist die biologische Selbstorganisation und die sich daraus ergebende Evolution nicht etwas, das sich unmittelbar reduktionistisch aus den Naturgesetzen ergibt? Genauso wie das entstehen einer Galaxie?

step hat folgendes geschrieben:
Greasel hat folgendes geschrieben:
Ich frage das nicht ohne Grund. Offensichtlich existiert bis Heute keine genaue, bzw. tragbare Vorstellung davon was Bewusstsein eigentlich ist und wie es entsteht.


Das ist sicher richtig.


Wenn das richtig ist, wundert es mich, dass du trotzdem mit Bestimmtheit weisst, dass nichtbiologische komplexe Strukturen kein Bewusstsein haben können. Wenn also meine Aussage richtig ist, muss das Gegenteil davon falsch sein, oder?


step hat folgendes geschrieben:

Nein, das ist physikalisch falsch. Und natürlich bist Du hier nicht der erste, der das vorschlägt.

Man kann zwar darüber streiten, ob wir es bei der QM mit echtem Zufall oder mit einer multiversalen Stichprobe zu tun haben, aber das meßbare Ergebnis muß immer dasselbe sein: Zufall. Würde irgendein unbekannter Effekt eine Abweichung vom Zufall ergeben, so würde das die Quantenmechanik verletzen. EIne solche Verletzung ist aber noch nie beobachtet worden.


Könnte man eine solche Verletzung überhaupt bemerken? Egal welche Wahrscheinlichkeit sich manifestiert, es würde immer nach Zufall aussehen. Es würde nie eine Verletzung der QM geben.

step hat folgendes geschrieben:

Zudem wäre eine Beinflussung der einzelnen atomaren Dekohärenz aus thermodynamischen Gründen auch gar nicht geeignet, eine Entscheidung hervorzubringen. Das habe ich gegenüber dem ehemaligen Forumsteilnehmer George und auch in meinen sonstigen postings zum Thema "quantum brain hypothesis" ausführlich physikalisch begründet:


Danke, ich lese es mir direkt mal durch.

Gruß
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Wohnort: Germering

Beitrag(#553079) Verfasst am: 27.08.2006, 19:32    Titel: Antworten mit Zitat

Greasel hat folgendes geschrieben:
Langsam, jetzt sprichst du auf einmal zusätzlich von Autopoiese anstatt nur von Komplexität. Also bedarf es deiner Meinung nach beidem um Bewußtsein zu erschaffen!?

Ich habe gar nicht behauptet, daß Komplexität eine hinreichende Bedingung für Bewußtsein ist.

Greasel hat folgendes geschrieben:
Ist die biologische Selbstorganisation und die sich daraus ergebende Evolution nicht etwas, das sich unmittelbar reduktionistisch aus den Naturgesetzen ergibt? Genauso wie das entstehen einer Galaxie?

Ja, aber unter anderen physikalischen Bedingungen.

Greasel hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Greasel hat folgendes geschrieben:
Ich frage das nicht ohne Grund. Offensichtlich existiert bis Heute keine genaue, bzw. tragbare Vorstellung davon was Bewusstsein eigentlich ist und wie es entsteht.
Das ist sicher richtig.
Wenn das richtig ist, wundert es mich, dass du trotzdem mit Bestimmtheit weisst, dass nichtbiologische komplexe Strukturen kein Bewusstsein haben können.

Sowas habe ich doch auch gar nicht behauptet. Ich denke z.B., daß es computerbasierte KI geben kann.

Greasel hat folgendes geschrieben:
Wenn also meine Aussage richtig ist, muss das Gegenteil davon falsch sein, oder?

Genauer lesen und Umkehrschlüsse vermeiden.


Greasel hat folgendes geschrieben:
Könnte man eine solche Verletzung überhaupt bemerken? Egal welche Wahrscheinlichkeit sich manifestiert, es würde immer nach Zufall aussehen. Es würde nie eine Verletzung der QM geben.

Doch. Es muß nicht nur nach Zufall aussehen, sondern es muß statistisch von Zufall ununterscheidbar sein. Wenn es das aber tatsächlich wäre - etwa für N (sehr groß) an einer Entscheidung beteiligte Atome in M (groß) Neuronen - so wäre

(i) makroskopisch keine Entscheidung die Folge
(ii) falls doch, wäre sie zufällig und nicht freiwillig.
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Beitrag(#553086) Verfasst am: 27.08.2006, 19:43    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:


Ich habe gar nicht behauptet, daß Komplexität eine hinreichende Bedingung für Bewußtsein ist.


Hat zwar direkt nichts mit der Diskussion zu tun, ist aber trotzdem interessant:

Komplexität ist ja im Grunde nicht (einheitlich) Definiert. Würde man unter Komplexität den Organisationsgrad eines selbstorganisierenden Systems verstehen, so könnte man durchaus sagen, dass ab einem bestimmten Grad an Komplexität automatisch Bewußtsein entstehen muss. Oder könnte es ein selbstorganisierendes System geben, dessen Grad an Organisation höher sein könnte, als der eines menschlichen Gehirns, ohne, dass ein solches System über ein Bewußtsein verfügen würde?
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