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Argument für Willensfreiheit?
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hainer
frustrierter User



Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 2539

Beitrag(#553483) Verfasst am: 28.08.2006, 11:17    Titel: Antworten mit Zitat

kolja hat folgendes geschrieben:
Noch eine Modifikation: der Supercomputer kennt den Zustand des Wissenschaftlergehirns und der relevanten Umwelt (schalldichtes, fensterloses Zimmer). Der Computer berechnet, was der Wissenschaftler denken wird, wenn er zum Drucker gehen wird, um dort das Ergebnis der Berechnung abzuholen. Der Wissenschaftler zieht also das Papier aus dem Drucker und liest dort "Du hast gerade XY gedacht", und ist baff, oder auch nicht.
Wollt ich auch schon schreiben. Lachen
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Ermanameraz
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Anmeldungsdatum: 07.05.2006
Beiträge: 3932

Beitrag(#553514) Verfasst am: 28.08.2006, 12:08    Titel: Antworten mit Zitat

Es ist aber keine Modifikation des von Katatonia vorgestellten Problems. Das vermeintliche System Computer-Mensch ist keines. Wenn es nicht selbstbezüglich ist, ist es witzlos. Wenn es selbstbezüglich ist gilt das, was Raagmanir ( und ich glaube Deus Ex Machina) geschrieben haben. Es braucht aber gar nicht so weit gedacht werden, weil die Berechnung und die Entscheidung ein und das selbe wären. Daher ergibt sich ein simpler Widerspruch.
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Sehwolf
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Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077

Beitrag(#553533) Verfasst am: 28.08.2006, 12:36    Titel: Antworten mit Zitat

Erminamerjaz hat folgendes geschrieben:
Es ist aber keine Modifikation des von Katatonia vorgestellten Problems. Das vermeintliche System Computer-Mensch ist keines. Wenn es nicht selbstbezüglich ist, ist es witzlos. Wenn es selbstbezüglich ist gilt das, was Raagmanir ( und ich glaube Deus Ex Machina) geschrieben haben. Es braucht aber gar nicht so weit gedacht werden, weil die Berechnung und die Entscheidung ein und das selbe wären. Daher ergibt sich ein simpler Widerspruch.

Finde ich nicht. Genau betrachtet ist das ganze Experiment ziemlich witzlos.
Die Willensfreiheit wird voraussgesetzt. Der vermeintlich freie Wille manifestiert sich irgendwo und irgendwie erkennbar in den Hirnströmen. Am Ende soll die "freie" Entscheidung gegen den ursprünglich "freien" Willen getroffen werden. Ist doch Käse. Ist doch typischer antinomischer Quatsch mit hohem Unterhaltungs- aber ohne echten Erkenntniswert a la "Rasiert der Barbier, der nur Leute rasiert, die sich nicht selbst rasieren, sich selbst?"


Zuletzt bearbeitet von Sehwolf am 28.08.2006, 12:48, insgesamt einmal bearbeitet
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AgentProvocateur
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Anmeldungsdatum: 09.01.2005
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Beitrag(#553542) Verfasst am: 28.08.2006, 12:47    Titel: Antworten mit Zitat

Erminamerjaz hat folgendes geschrieben:
Es ist aber keine Modifikation des von Katatonia vorgestellten Problems. Das vermeintliche System Computer-Mensch ist keines. Wenn es nicht selbstbezüglich ist, ist es witzlos. Wenn es selbstbezüglich ist gilt das, was Raagmanir ( und ich glaube Deus Ex Machina) geschrieben haben. Es braucht aber gar nicht so weit gedacht werden, weil die Berechnung und die Entscheidung ein und das selbe wären. Daher ergibt sich ein simpler Widerspruch.

Nein, es ergibt sich kein Widerspruch. Entweder ist die Berechnung zeitgleich, dann kann sie nicht in die Zukunft gehen und dann kann es auch keine andere Entscheidung des Forschers geben (es gibt ja nur eine Gegenwart) oder die Berechnung geht in die Zukunft, was aber prinzipiell nicht geht. Das wäre letztlich gleichbedeutend mit der Annahme, der Forscher könne mit Kenntnis seiner Gedanken wieder in die Vergangenheit reisen und dort seinen Gedanken von vorher ändern. Das mag zwar gehen, aber dann wäre er ja nicht mehr derjenige, der er in der Vergangenheit war, er wäre jemand anderes, der natürlich auch andere Gedanken haben könnte.
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Sehwolf
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Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077

Beitrag(#553545) Verfasst am: 28.08.2006, 12:51    Titel: Antworten mit Zitat

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Erminamerjaz hat folgendes geschrieben:
Es ist aber keine Modifikation des von Katatonia vorgestellten Problems. Das vermeintliche System Computer-Mensch ist keines. Wenn es nicht selbstbezüglich ist, ist es witzlos. Wenn es selbstbezüglich ist gilt das, was Raagmanir ( und ich glaube Deus Ex Machina) geschrieben haben. Es braucht aber gar nicht so weit gedacht werden, weil die Berechnung und die Entscheidung ein und das selbe wären. Daher ergibt sich ein simpler Widerspruch.

Nein, es ergibt sich kein Widerspruch. Entweder ist die Berechnung zeitgleich, dann kann sie nicht in die Zukunft gehen und dann kann es auch keine andere Entscheidung des Forschers geben (es gibt ja nur eine Gegenwart) oder die Berechnung geht in die Zukunft, was aber prinzipiell nicht geht. Das wäre letztlich gleichbedeutend mit der Annahme, der Forscher könne mit Kenntnis seiner Gedanken wieder in die Vergangenheit reisen und dort seinen Gedanken von vorher ändern. Das mag zwar gehen, aber dann wäre er ja nicht mehr derjenige, der er in der Vergangenheit war, er wäre jemand anderes, der natürlich auch andere Gedanken haben könnte.

Eben. Und wenn man den Thread-Titel berücksichtigt, soll das ganze Gedankenspiel ja ein Argument für die Willensfreiheit sein. Dabei ist genau das ja gerade nicht der Fall.
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AgentProvocateur
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Beitrag(#553557) Verfasst am: 28.08.2006, 13:02    Titel: Antworten mit Zitat

Sehwolf hat folgendes geschrieben:
Eben. Und wenn man den Thread-Titel berücksichtigt, soll das ganze Gedankenspiel ja ein Argument für die Willensfreiheit sein. Dabei ist genau das ja gerade nicht der Fall.

Stimmt. Willensfreiheit im absoluten Sinne ist sowieso eine Chimäre, ein Pappkamerad, ein Popanz, ein Strohmann.
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kolja
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Beitrag(#553592) Verfasst am: 28.08.2006, 13:55    Titel: Antworten mit Zitat

Erminamerjaz hat folgendes geschrieben:
Wenn es nicht selbstbezüglich ist, ist es witzlos.

Es war ja auch meine Absicht, die Selbstbezüglichkeit zu entfernen, und dabei hatte ich eher den Thread-Titel im Kopf als Katatonias Szenario.
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kolja
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Beitrag(#553593) Verfasst am: 28.08.2006, 13:59    Titel: Antworten mit Zitat

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Willensfreiheit im absoluten Sinne ist sowieso eine Chimäre, ein Pappkamerad, ein Popanz, ein Strohmann.

Dieser Quatsch steckt aber schon in der Semantik von "Willensfreiheit". Ehrlicherweise sollte man von "Handlungsfreiheit" reden, anstatt mit philosophisch-kompatibilistischen Verrenkungen dannach zu trachten, den Begriff zu retten. Aber vielleicht steckt dahinter die Absicht, das eng an den Begriff gekoppelte Gerechtigkeitsempfinden mit zu retten?
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AgentProvocateur
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Beitrag(#553748) Verfasst am: 28.08.2006, 16:58    Titel: Antworten mit Zitat

kolja hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Willensfreiheit im absoluten Sinne ist sowieso eine Chimäre, ein Pappkamerad, ein Popanz, ein Strohmann.

Dieser Quatsch steckt aber schon in der Semantik von "Willensfreiheit". Ehrlicherweise sollte man von "Handlungsfreiheit" reden,

Frage: warum, meinst Du, steckt in "Willensfreiheit" ein semantischer Quatsch, in "Handlungsfreiheit" aber nicht?

kolja hat folgendes geschrieben:
anstatt mit philosophisch-kompatibilistischen Verrenkungen dannach zu trachten, den Begriff zu retten.

Verrenkung? Nur durch eine Definition, die nicht schon jeglicher Logik widerspricht, ergibt der Begriff überhaupt einen Sinn. Ein Begriff hingegen, der so definiert wird, dass er von Vorneherein sinnlos wird, zu widerlegen, mag zwar schön einfach sein, ist aber ziemlich fruchtlos.

kolja hat folgendes geschrieben:
Aber vielleicht steckt dahinter die Absicht, das eng an den Begriff gekoppelte Gerechtigkeitsempfinden mit zu retten?

Man müsste jetzt erst mal wieder den Begriff definieren. Nach Deiner Definition (absolute Willensfreiheit) ist daran gar nichts gekoppelt, da diese Definition schon sinnlos ist.
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step
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Beitrag(#553787) Verfasst am: 28.08.2006, 17:33    Titel: Antworten mit Zitat

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Man müsste jetzt erst mal wieder den Begriff definieren.

Sehe ich auch so.

Bisher habe ich nur Definitionen in Erinnnerung, die
- entweder auf die absolute Freiheit rekurrieren und damit unphysikalisch sind
- oder so stark relativiert sind, daß man nicht mehr von "Entscheidungsfreiheit" sprechen kann, ohne rot zu werden
- oder esoterisches Geschwurbel sind.

Aus meiner Sicht ist es auch falsch, "kompatibilistisch = mit den Naturwissenschaften kompatibel" zu übersetzen. Die kompatibilistischen Deutungen, die ich bisher gelesen habe, fallen ebenso unter die 3 obigen Kategorien und sind daher mit der wissenschaftlochen Methode mE nicht wirklich vereinbar.
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zelig
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Beitrag(#553917) Verfasst am: 28.08.2006, 19:35    Titel: Antworten mit Zitat

Erminamerjaz hat folgendes geschrieben:
ja, es wurde irgendwie ein Missverständnis hineingemogelt: Es geht gar nicht um die Prognostizierbarkeit, sondern darum, ob man sich trot 'perfekter Vorhersage' (angenommen es geht) anders entscheiden könnte.

Fett von mir. Mit dieser Setzung wird mein Einwand nicht hinfällig, berührt aber ein anderes Thema. Ihr setzt es also (daß es ginge), stimmt's?
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Sehwolf
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Beitrag(#553926) Verfasst am: 28.08.2006, 19:44    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Erminamerjaz hat folgendes geschrieben:
ja, es wurde irgendwie ein Missverständnis hineingemogelt: Es geht gar nicht um die Prognostizierbarkeit, sondern darum, ob man sich trot 'perfekter Vorhersage' (angenommen es geht) anders entscheiden könnte.

Fett von mir. Mit dieser Setzung wird mein Einwand nicht hinfällig, berührt aber ein anderes Thema. Ihr setzt es also (daß es ginge), stimmt's?


Nö.
Du setzt, dass es nicht ginge, stimmt's?
Dein Einwand berührt aber sowieso einen anderen Aspekt dieses Themas zwinkern
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zelig
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Beitrag(#553936) Verfasst am: 28.08.2006, 19:54    Titel: Antworten mit Zitat

Sehwolf hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Erminamerjaz hat folgendes geschrieben:
ja, es wurde irgendwie ein Missverständnis hineingemogelt: Es geht gar nicht um die Prognostizierbarkeit, sondern darum, ob man sich trot 'perfekter Vorhersage' (angenommen es geht) anders entscheiden könnte.

Fett von mir. Mit dieser Setzung wird mein Einwand nicht hinfällig, berührt aber ein anderes Thema. Ihr setzt es also (daß es ginge), stimmt's?


Nö.
Du setzt, dass es nicht ginge, stimmt's?
Dein Einwand berührt aber sowieso einen anderen Aspekt dieses Themas :wink:


Nö. Solange ihr über Prognostizierbarkeit oder perfekte Vorhersage redet, gilt mein Einwand.
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kolja
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Beitrag(#554037) Verfasst am: 28.08.2006, 22:24    Titel: Antworten mit Zitat

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
warum, meinst Du, steckt in "Willensfreiheit" ein semantischer Quatsch, in "Handlungsfreiheit" aber nicht?

Handlungsfreiheit -> so handeln zu können, wie man will.
Willensfreiheit -> so wollen zu können, wie man will -> enthält bereits einen unendlichen Regress, ist logisch unsinnig.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Ein Begriff hingegen, der so definiert wird, dass er von Vorneherein sinnlos wird, zu widerlegen, mag zwar schön einfach sein, ist aber ziemlich fruchtlos.

Ich hab' mir die Definition nicht ausgedacht, und wie ich schonmal an anderer Stelle schrieb, scheint mir dieses Verständnis doch recht verbreitet zu sein. Die meisten Leute sind intuitiv Inkompatibilisten. Das merkt man recht schnell, wenn sie den Hinweis, unser Bewusstsein oder "Geist" sei vollständig "materiell" und ein Produkt von Naturgesetzen, reflexartig ablehnen, und sich statt dessen in metaphysische oder esotherische Schwurbeleien flüchten. ("das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile" und dergleichen.)

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Nach Deiner Definition (absolute Willensfreiheit) ist daran gar nichts gekoppelt, da diese Definition schon sinnlos ist.

Es gibt genügend Leute, die dieser sinnlosen Definition anhängen und für die diese gleichzeitig essentiell für die Möglichkeit einer "gerechten Strafe" ist. Kann ich auch nix für.
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Sehwolf
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Beitrag(#554110) Verfasst am: 29.08.2006, 00:38    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Sehwolf hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Erminamerjaz hat folgendes geschrieben:
ja, es wurde irgendwie ein Missverständnis hineingemogelt: Es geht gar nicht um die Prognostizierbarkeit, sondern darum, ob man sich trot 'perfekter Vorhersage' (angenommen es geht) anders entscheiden könnte.

Fett von mir. Mit dieser Setzung wird mein Einwand nicht hinfällig, berührt aber ein anderes Thema. Ihr setzt es also (daß es ginge), stimmt's?


Nö.
Du setzt, dass es nicht ginge, stimmt's?
Dein Einwand berührt aber sowieso einen anderen Aspekt dieses Themas zwinkern


Nö. Solange ihr über Prognostizierbarkeit oder perfekte Vorhersage redet, gilt mein Einwand.

Erst mal muss ich mich gegen das fett markierte erwehren.
Ich stehe dem Experiment und seiner Zielsetzung ja ebenso skeptisch gegenüber wie du, nur wie es scheint aus anderen Gründen.
Wir können uns nun also auf eine Debatte darüber einlassen ob eine solche "perfekte Vorhersage" möglich wäre und wenn ja unter welchen Vorrausetzungen. Warum du sie prinzipiell für unmöglich hältst, habe ich übrigens immer noch nicht verstanden.
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AgentProvocateur
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Beitrag(#554145) Verfasst am: 29.08.2006, 01:22    Titel: Antworten mit Zitat

kolja hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
warum, meinst Du, steckt in "Willensfreiheit" ein semantischer Quatsch, in "Handlungsfreiheit" aber nicht?

Handlungsfreiheit -> so handeln zu können, wie man will.
Willensfreiheit -> so wollen zu können, wie man will -> enthält bereits einen unendlichen Regress, ist logisch unsinnig.

Ich finde nicht, dass hier ein unendlicher Regress entsteht. Ein Wille kann am Ende eines bewussten Entscheidungsprozesses stehen, kann sich also durch Überlegungen und Abwägungen herauskristallisieren und in einem solchen Falle habe ich selber bestimmt, was mein Wille ist. Willensfreiheit bedeutet also für mich nicht, dass es einen "absolut freien und von allem losgelösten Willen" geben muss, sondern lediglich, dass mein Wille von meiner Persönlichkeit gebildet wurde.
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kolja
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Beitrag(#554163) Verfasst am: 29.08.2006, 02:33    Titel: Antworten mit Zitat

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Ich finde nicht, dass hier ein unendlicher Regress entsteht. Ein Wille kann am Ende eines bewussten Entscheidungsprozesses stehen, kann sich also durch Überlegungen und Abwägungen herauskristallisieren und in einem solchen Falle habe ich selber bestimmt, was mein Wille ist.

Ganz am Anfang jedes bewussten Entscheidungsprozesses muss aber immer ein Wille stehen, der keine bewusste Ursache haben kann, z.B. der Wille, eingehender zu reflektieren - oder präziser ausgedrückt, die unbewussten Bereiche des Gehirns haben keine passende Reaktion auf eine bestimmte Situation parat und aktivieren höhere, bewusstseinsfähige Gehirnbereiche.

Für Dich scheint ja die bewusste Entscheidung wesentlich für Dein Freiheits- und Verantwortungsverständnis zu sein. Zwar teile ich diese Sichtweise nicht, aber ich lasse mich versuchsweise mal darauf ein und stelle ein paar Rückfragen dazu.

Was auch immer gerade im Bewusstsein entschieden wird, die bewusste Abwägung besteht typischerweise im Entwurf komplexer Handlungspläne und einer emotionalen Bewertung der Folgen. Wenn sich diese Abwägung stabilisiert, oder wenn keine Zeit mehr bleibt, fällt die Entscheidung zugunsten der Alternative mit der am positivsten empfundenen Bewertung. Wesentliche Parameter dieses Vorgangs sind aber erfahrungsabhängig unbewusst vorgegeben, nämlich, welche Möglichkeiten überhaupt ins Bewusstsein treten und wie die Folgen emotional bewertet werden.

Wenn Du unbewusst ausgelöste Handlungen nicht als frei und damit veranwortungsfähig betrachtest, kannst Du dann jemanden als verantwortlich sehen, dem wesentliche Handlungsoptionen nicht bewusst wurden, oder, noch wichtiger, dessen emotionale Prägung ihn unfähig machte, die Folgen der normativ geforderten Handlungsoption als hinreichend positiv zu empfinden, um sie handlungswirksam werden zu lassen?

Ich würde hier jedenfalls unbewusste Faktoren als wesentlich dafür sehen, dass eine bewusste Entscheidung so und nicht anders ausgefallen ist. Das ist übrigens auch der Grund, warum ich Deine Definition, freie Handlungen wären solche, die auf die Persönlichkeit zurückgehen, als schlecht passend empfinde. In meinem Menschenbild sind diese unbewussten Faktoren ein ganz wesentlicher, ich würde sogar sagen, ein dominierender Teil der Persönlichkeit.
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AgentProvocateur
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Anmeldungsdatum: 09.01.2005
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Wohnort: Berlin

Beitrag(#554306) Verfasst am: 29.08.2006, 12:42    Titel: Antworten mit Zitat

kolja hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Ich finde nicht, dass hier ein unendlicher Regress entsteht. Ein Wille kann am Ende eines bewussten Entscheidungsprozesses stehen, kann sich also durch Überlegungen und Abwägungen herauskristallisieren und in einem solchen Falle habe ich selber bestimmt, was mein Wille ist.

Ganz am Anfang jedes bewussten Entscheidungsprozesses muss aber immer ein Wille stehen, der keine bewusste Ursache haben kann, z.B. der Wille, eingehender zu reflektieren - oder präziser ausgedrückt, die unbewussten Bereiche des Gehirns haben keine passende Reaktion auf eine bestimmte Situation parat und aktivieren höhere, bewusstseinsfähige Gehirnbereiche.

Ja, meinetwegen kann man Willen auch so definieren, dass er der Ursprung aller Handlungen ist. Man kann daher nicht alle seine Willen frei bestimmen, das ist unbestritten. Daraus darf man aber nicht folgern, dass man keinen Willen bestimmen kann, das wäre ein unzulässiger Schluss. Der Spruch "man kann nicht wollen, was man will" stimmt daher mMn nach nicht, wenn man ihn denn wie folgt versteht: "man kann nicht bestimmen, was man will". Natürlich kann man bestimmte Entscheidungen treffen und das bedeutet eben auch, dass man seinen Willen bestimmt.

Um diese ewige fruchtlose Diskussion über die Semantik zu vermeiden, könnte man meinetwegen auch von "Entscheidungsfreiheit" sprechen, das ist mir wurscht.

kolja hat folgendes geschrieben:
Für Dich scheint ja die bewusste Entscheidung wesentlich für Dein Freiheits- und Verantwortungsverständnis zu sein.

Ja. Wenn es keine bewussten Entscheidungen geben sollte, dann gäbe es auch keine Verantwortung in meinem Sinne.

kolja hat folgendes geschrieben:
Wenn Du unbewusst ausgelöste Handlungen nicht als frei und damit veranwortungsfähig betrachtest, kannst Du dann jemanden als verantwortlich sehen, dem wesentliche Handlungsoptionen nicht bewusst wurden, oder, noch wichtiger, dessen emotionale Prägung ihn unfähig machte, die Folgen der normativ geforderten Handlungsoption als hinreichend positiv zu empfinden, um sie handlungswirksam werden zu lassen?

Verantwortung kann man nicht als binäres Entweder-Oder ansehen. Natürlich mindert die Nichtkenntnis oder falsche Erkenntnis wesentlicher Faktoren oder Handlungsoptionen die Verantwortung. Und emotionale Prägungen? Kommt auf den Einzelfall an.

kolja hat folgendes geschrieben:
Das ist übrigens auch der Grund, warum ich Deine Definition, freie Handlungen wären solche, die auf die Persönlichkeit zurückgehen, als schlecht passend empfinde. In meinem Menschenbild sind diese unbewussten Faktoren ein ganz wesentlicher, ich würde sogar sagen, ein dominierender Teil der Persönlichkeit.

Ich sehe das Bewusstsein als dominierenden Teil der Persönlichkeit und nicht das Unterbewusstsein, das aber selbstverständlich ebenfalls Teil der Persönlichkeit ist. Aber eine Diskussion darüber erscheint mir wenig zielführend, denn man müsste erst mal definieren, was "dominierend" in diesem Zusammenhang bedeutet und ich fürchte, wir könnten uns dabei nicht so schnell einigen. Hat auch nicht unbedingt etwas mit dem Thema zu tun.
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zelig
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Beiträge: 25405

Beitrag(#554493) Verfasst am: 29.08.2006, 16:54    Titel: Antworten mit Zitat

Sehwolf hat folgendes geschrieben:
Warum du sie prinzipiell für unmöglich hältst, habe ich übrigens immer noch nicht verstanden.
Hier habe ich nur den Einwand eingeführt, daß die perfekte (das verstehe ich so: eine zuverlässige) Vorausage über den künftigen Zustand eines Teilsystems nur dann möglich ist, wenn vollständiges Wissen über einen vergangenen Zustand des Gesamtsystems vorhanden ist. Dieser Ansicht bin ich aufgrund der Überlegung, daß wir jederzeit (im Gedankenspiel - nicht unbedingt in der Realität) damit rechnen müssen, daß etwas von ausserhalb des Szenarios auf das Experiment einwirken kann. Wenn es um den Status des Menschen, seine Möglichkeiten und Illusionen geht, lege ich Wert auf dies Feststellung. In meinem Menschenbild ist die Vorstellung vom zur Wahrnehmung, Abwägung und zur Handlung befähigten Subjekt fest verwoben. Sollte je das Gegenteil bewiesen werden: der Mensch sei prinzipiell nicht mehr als eine vom Queue angestoßene Billardkugel, dann beuge ich micht dem natürlich. Ich gehe davon aus, daß Beweis nie erbracht wird. Einige diskutieren aber so, als gäbe es ihn bereits. Eine "perfekte Voraussage" würde den Determinismus bestätigen. Ich hätte kein Problem mit der Formulierung: "Gehen wir mal davon aus, eine perfekte Voraussage sei möglich. Dann...."
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Sehwolf
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Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077

Beitrag(#554664) Verfasst am: 29.08.2006, 20:41    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Sehwolf hat folgendes geschrieben:
Warum du sie prinzipiell für unmöglich hältst, habe ich übrigens immer noch nicht verstanden.
Hier habe ich nur den Einwand eingeführt, daß die perfekte (das verstehe ich so: eine zuverlässige) Vorausage über den künftigen Zustand eines Teilsystems nur dann möglich ist, wenn vollständiges Wissen über einen vergangenen Zustand des Gesamtsystems vorhanden ist. Dieser Ansicht bin ich aufgrund der Überlegung, daß wir jederzeit (im Gedankenspiel - nicht unbedingt in der Realität) damit rechnen müssen, daß etwas von ausserhalb des Szenarios auf das Experiment einwirken kann. Wenn es um den Status des Menschen, seine Möglichkeiten und Illusionen geht, lege ich Wert auf dies Feststellung. In meinem Menschenbild ist die Vorstellung vom zur Wahrnehmung, Abwägung und zur Handlung befähigten Subjekt fest verwoben. Sollte je das Gegenteil bewiesen werden: der Mensch sei prinzipiell nicht mehr als eine vom Queue angestoßene Billardkugel, dann beuge ich micht dem natürlich. Ich gehe davon aus, daß Beweis nie erbracht wird. Einige diskutieren aber so, als gäbe es ihn bereits. Eine "perfekte Voraussage" würde den Determinismus bestätigen. Ich hätte kein Problem mit der Formulierung: "Gehen wir mal davon aus, eine perfekte Voraussage sei möglich. Dann...."
Menschenbild hin oder her. Bis die Widerlegung vom Gegenteil des Gegenteil bewiesen wird worden sein, wird worden sein viel Zeit vergangen haben, falls überhaupt, wenn je.

Die Crux an dem "Ding" von Katatonia ist ja nicht der Determinisums sondern die scheinbare angebliche (oder whatever?) Willensfreiheit/Determiniertheit trotz möglicher lokaler Determiniertheit/Freiheit.

Im übrigen hast du diesen deinen Einwand zwar nun mehrfach widerholt aber immer noch nicht so recht begründet wie du dazu kommst. Warum soll etwa ein Forscherhirn (unabhängig von seiner Funktionsweise) nicht hinreichend von Reissäcken in China et al isolierbar sein für die voherfestelegte begrenzet Dauer eines solchen Experiments?

Nebenbei nochmal das Experiment.
Forscher soll zum Zeitpunkt Y "wählen" zwischen Alternativen X und U.
Er soll das wählen was er nicht hat wählen wollen.

Katatonias Frage(n) lautete(n), wenn ich sie richtig verstanden habe:
a)ist eine solche Vorhersage überhaupt möglich [Antwort: Nein! Rückkopplung/Gödel/Halteproblem etc]
b)Besitzt der Forscher "Freiheit" sich gegen die von ihm selbst getroffene Entscheidung zu stellen? [Antwort: Nein! Falls er diese Freiheit besäße könnte man diese Freiheit nicht Freiheit nennen]
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zelig
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Beiträge: 25405

Beitrag(#554686) Verfasst am: 29.08.2006, 21:10    Titel: Antworten mit Zitat

Sehwolf hat folgendes geschrieben:
Im übrigen hast du diesen deinen Einwand zwar nun mehrfach widerholt aber immer noch nicht so recht begründet wie du dazu kommst. Warum soll etwa ein Forscherhirn (unabhängig von seiner Funktionsweise) nicht hinreichend von Reissäcken in China et al isolierbar sein für die voherfestelegte begrenzet Dauer eines solchen Experiments?

Hm, ich habe Schwierigkeiten zu verstehen, was daran nicht verständlich ist.
Am Kopf kratzen
Kein Teilsystem ist geschlossen. Daher kann eine Wirkung von ausserhalb des Teilsystems nicht ausgeschlossen werden. Es ist wichtig, daß hier von einer perfekten Voraussage gesprochen wurde. Jetzt verständlicher?
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Sehwolf
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Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077

Beitrag(#554703) Verfasst am: 29.08.2006, 21:25    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Sehwolf hat folgendes geschrieben:
Im übrigen hast du diesen deinen Einwand zwar nun mehrfach widerholt aber immer noch nicht so recht begründet wie du dazu kommst. Warum soll etwa ein Forscherhirn (unabhängig von seiner Funktionsweise) nicht hinreichend von Reissäcken in China et al isolierbar sein für die voherfestelegte begrenzet Dauer eines solchen Experiments?

Hm, ich habe Schwierigkeiten zu verstehen, was daran nicht verständlich ist.
Am Kopf kratzen
Kein Teilsystem ist geschlossen. Daher kann eine Wirkung von ausserhalb des Teilsystems nicht ausgeschlossen werden. Es ist wichtig, daß hier von einer perfekten Voraussage gesprochen wurde. Jetzt verständlicher?

ahhhrg ...very sophisticated

Hab heut kein Bock darauf. Vielleicht später mal wieder skeptisch

CU
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Beiträge: 25405

Beitrag(#554707) Verfasst am: 29.08.2006, 21:27    Titel: Antworten mit Zitat

cucu
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Ragmaanir
Fieser Necessitator



Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 833
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#554781) Verfasst am: 29.08.2006, 23:21    Titel: Antworten mit Zitat

Ragmaanir hat folgendes geschrieben:
Der Forscher kann sein verhalten vorausschätzen aber nicht voraussagen.

Denn:
*gesnippt*


Mist, da ist leider ein Fehler drin (wenn ich mich nicht irre zeige ich nicht das was ich zeigen wollte):
Ich zeige nur, dass man den aktuellen Zustand eines Systems nicht vollständig erfassen kann wenn man zum System gehört.

Man könnte die Zukunft aber auch über einen vorherigen Zustand vorausberechnen.

Deswegen ein paar andere Ansätze:

Definition "vollständige Zukunftsvorhersage":
Eine vZ ist eine exakte und vollständige Beschreibung eines Zustandes, welchen das System in der Zukunft mit absoluter sicherheit einnehmen wird.

1. Widerspruch
Die Person P befindet sich im System S.
P erhält/macht eine vZ Z.
P verhält sich aber immer genau so, dass Z nicht in erfüllung geht.
Also ist Z keine vZ.
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Damit ist nicht bewiesen dass zukunftsvorhersagen unmöglich sind, aber es ist bewiesen, dass es bei bestimmten Systemen nicht funktioniert.
Wer behauptet Zukunftsvorhersagen seinen möglich muss zeigen, dass das System kein Teilsystem enthält dass sich so verhält wie P.

2. Komplexität
Für die vollständige und exakte Beschreibung des Zustandes eines Systems sind eine bestimmte Menge an Informationen nötig (Position, Geschwindigkeit, etc.).
Behauptung: Ein Teilsystem kann nicht soviele Informationen speichern/repräsentieren wie für die Beschreibung des Zustandes des Gesamtsystems nötig sind.
-----------------------
Die vollständige Beschreibung eines Zustandes des Systems ist damit für das Teilsystem nicht möglich und damit sind auch keine vZs möglich.
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AgentProvocateur
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Beitrag(#554804) Verfasst am: 30.08.2006, 00:28    Titel: Antworten mit Zitat

Ragmaanir hat folgendes geschrieben:
Ragmaanir hat folgendes geschrieben:
Der Forscher kann sein verhalten vorausschätzen aber nicht voraussagen.

Denn:
*gesnippt*

Mist, da ist leider ein Fehler drin (wenn ich mich nicht irre zeige ich nicht das was ich zeigen wollte):
Ich zeige nur, dass man den aktuellen Zustand eines Systems nicht vollständig erfassen kann wenn man zum System gehört.

Nein, das zeigst Du nicht. Ich zitiere mal Deinen vorherigen Beitrag:

Ragmaanir hat folgendes geschrieben:
Ein Computer C interagiert mit der Welt W.
Damit C sein eigenes verhalten voraussagen kann muss er sich selbst und die Welt simulieren.
Er benötigt also eine Kopie. Der Speicherinhalt von C ist also "C und W".
Das ist aber nicht die korrekte Information auf deren Basis C seine Zukunft berechnen kann, denn:
C hat ja jetzt den Speicherinhalt "C und W".
Also muss C seinen Speicherinhalt korrigieren auf "C mit dem Speicherinhalt 'C und W' ".
Und das geht unendlich so weiter. Es wird also keine vorhersage geben.

Das ist so nicht richtig.

Du beschreibst eine Rekursion und eine Rekursion liefert dann ein Ergebnis, wenn es eine Abbruchbedingung gibt und diese erfüllt wird. Die Abbruchbedingung könnte hier einfach das zweimalig hintereinander auftretende selbe Ergebnis sein, da ja dann die weiteren Berechnungen sich nicht mehr ändern würden.

Ragmaanir hat folgendes geschrieben:
Definition "vollständige Zukunftsvorhersage":
Eine vZ ist eine exakte und vollständige Beschreibung eines Zustandes, welchen das System in der Zukunft mit absoluter sicherheit einnehmen wird.

1. Widerspruch
Die Person P befindet sich im System S.
P erhält/macht eine vZ Z.
P verhält sich aber immer genau so, dass Z nicht in erfüllung geht.
Also ist Z keine vZ.
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Damit ist nicht bewiesen dass zukunftsvorhersagen unmöglich sind, aber es ist bewiesen, dass es bei bestimmten Systemen nicht funktioniert.
Wer behauptet Zukunftsvorhersagen seinen möglich muss zeigen, dass das System kein Teilsystem enthält dass sich so verhält wie P.

Allgemeiner gesagt muss man zeigen, dass die Berechnung, die rekursiv sein muss, wenn das Ergebnis wieder Teil der Berechnung wird, zu einem bestimmten Wert konvergiert.

Ragmaanir hat folgendes geschrieben:
2. Komplexität
Für die vollständige und exakte Beschreibung des Zustandes eines Systems sind eine bestimmte Menge an Informationen nötig (Position, Geschwindigkeit, etc.).
Behauptung: Ein Teilsystem kann nicht soviele Informationen speichern/repräsentieren wie für die Beschreibung des Zustandes des Gesamtsystems nötig sind.
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Naja, Behauptungen aufstellen kann jeder. Du müsstest diese Behauptung aber schon noch begründen.
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Ragmaanir
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Beitrag(#554828) Verfasst am: 30.08.2006, 02:29    Titel: Antworten mit Zitat

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Die Abbruchbedingung könnte hier einfach das zweimalig hintereinander auftretende selbe Ergebnis sein, da ja dann die weiteren Berechnungen sich nicht mehr ändern würden.

Es ist eine Endlosrekursion, wenn ich mich nicht irre. Es ist ja mehr eine ständige konkatenation an einer Zeichenkette und eine Zeichenkette Z unterscheidet sich immer von Z*X, wobei X eine beliebige Zeichenkette außer epsilon ist und * die Konkatenation darstellt.

Systemzustand =/= Speicherinhalt
C[],W =/= []
C[C[],W],W =/= C[],W
C[C[C[],W],W],W =/= C[C[],W],W

Wobei das in den Eckigekn klammern der Speicherinhalt von C ist.
Der erste Systemzustand is "C[],W".
Wenn C diesen Zustand erfasst ist der aktuelle Zustand "C[C[],W],W".
Also unterscheiden sich Speicherinhalt und aktueller Zustand.

Zitat:

Ragmaanir hat folgendes geschrieben:
2. Komplexität
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Naja, Behauptungen aufstellen kann jeder. Du müsstest diese Behauptung aber schon noch begründen.

Ja, werde ich vielleich auch irgendwann (oder jemand anders).
Um zu zeigen, dass es nur eine Behauptung ist habe ich es auch als Behauptung markiert.
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Ermanameraz
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Beitrag(#555440) Verfasst am: 30.08.2006, 20:43    Titel: Antworten mit Zitat

Sehwolf hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Erminamerjaz hat folgendes geschrieben:
Es ist aber keine Modifikation des von Katatonia vorgestellten Problems. Das vermeintliche System Computer-Mensch ist keines. Wenn es nicht selbstbezüglich ist, ist es witzlos. Wenn es selbstbezüglich ist gilt das, was Raagmanir ( und ich glaube Deus Ex Machina) geschrieben haben. Es braucht aber gar nicht so weit gedacht werden, weil die Berechnung und die Entscheidung ein und das selbe wären. Daher ergibt sich ein simpler Widerspruch.

Nein, es ergibt sich kein Widerspruch. Entweder ist die Berechnung zeitgleich, dann kann sie nicht in die Zukunft gehen und dann kann es auch keine andere Entscheidung des Forschers geben (es gibt ja nur eine Gegenwart) oder die Berechnung geht in die Zukunft, was aber prinzipiell nicht geht. Das wäre letztlich gleichbedeutend mit der Annahme, der Forscher könne mit Kenntnis seiner Gedanken wieder in die Vergangenheit reisen und dort seinen Gedanken von vorher ändern. Das mag zwar gehen, aber dann wäre er ja nicht mehr derjenige, der er in der Vergangenheit war, er wäre jemand anderes, der natürlich auch andere Gedanken haben könnte.

Eben. Und wenn man den Thread-Titel berücksichtigt, soll das ganze Gedankenspiel ja ein Argument für die Willensfreiheit sein. Dabei ist genau das ja gerade nicht der Fall.


Ihr kapiert es halt einfach nicht.

Wenn dieser Forscher seine kompletten internen Abläufe in sein Bewßtsein projizieren könnte, sind der Rechenvorgang und die Entscheidung identisch. Er kann sich nur verrechnen, was aber trotzdem keine gegenteilige Entscheidung wäre. Wenn man behauptet, er könne das Gegenteil seiner Berechnung=Willensäußerung, anstreben, ergibt sich ein simpler Widerspruch. So wars gemeint.

Im Übrigen hat Ragmaanir vollkommen Recht. Man kann es auch viel simpler formulieren: Sind der Berechner und der Entscheider nicht identisch, so muss der Berechner zwangsläufiog falsch liegen, weil er nicht die erforderlichen Daten haben kann. Des weiteren kann sich der Berechner nicht selbst in der Berechnung erfassen, weil er sich sonst ebenfalls in einem anderen System befindet und folglich iweder falsche Daten haben muss. Das ist im Prinzip das Selbe, was ich oben gesagt habe und weas ich auch aus der Wikipedia noch weiter oben zitiert habe (Dingens Dämon)
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Ragmaanir
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Beitrag(#555552) Verfasst am: 30.08.2006, 23:48    Titel: Antworten mit Zitat

Ragmaanir hat folgendes geschrieben:

2. Komplexität
Für die vollständige und exakte Beschreibung des Zustandes eines Systems sind eine bestimmte Menge an Informationen nötig (Position, Geschwindigkeit, etc.).
Behauptung: Ein Teilsystem kann nicht soviele Informationen speichern/repräsentieren wie für die Beschreibung des Zustandes des Gesamtsystems nötig sind.
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So, ein Versuch:

Voraussetzung1: Die Funktion F: Z->Z die den Zustandsübergang des Systems beschreibt ist berechenbar (Z ist die Zustandsmenge eines Systems).
Voraussetzung2: Die Funktion F ist injektiv (D.h. es gibt nur eine mögliche Zukunft).
Voraussetzung3: Das System hat eine endliche Komplexität (Raum beschränkt und diskret, Geschwindigkeit beschränkt und diskret, etc).


Den Speicher den man benötigt um ein Systemzustand vollständig zu beschreiben misst man in Bit.
Um einen Zustand von S zu beschreiben sind also s Bits nötig.
Da C ein Teilsystem von S ist, ist die Beschreibung des Zustandes von C mit in der Beschreibung des Zustandes von S enthalten.

D.h.:
s = c + r (wobei r die Anzahl der Bits für die Beschreibung des Zustandes von S ohne das C ist)

Da C ein Teilsystem ist, ist c also automatisch kleiner als s (s,c und r sind größer als 0).

Ein paar Sätze noch dazu:
Ein Teilsystem kann nicht mehr Informationen speichern als für die Speicherung des Zustandes des Teilsystems gebraucht wird. Lässt man nämlich Informationen bei der Beschreibung des Zustandes weg, so verhält sich das Teilsystem im Gesamtsystem anders. Wenn es sich nicht anders verhält, dann war die Information offensichtlich nicht nötig um den Zustand des Teilsystems zu beschreiben weil sie keine Auswirkungen hat.
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Ermanameraz
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Anmeldungsdatum: 07.05.2006
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Beitrag(#555631) Verfasst am: 31.08.2006, 02:09    Titel: Antworten mit Zitat

Ragmaanir hat folgendes geschrieben:
Der Forscher kann sein verhalten vorausschätzen aber nicht voraussagen.

Oder anders:
C befindet sich im Zustand 'leer'.
C erfasst sich selbst, befindet sich dann aber nicht mehr im Zustand 'leer' sondern im Zustand 'erfasst'.
Der aktuelle Zustand von C und der erfasste Zustand unterscheiden sich also.
Deswegen kann keine korrekte Zukunftsvorherage gemacht werden weil C nicht die richtigen Daten zur berechnung der eigenen Zukunft hat.
C berechnet seine Zukunft auf der Basis des falschen Zustandes.


Das ist von mir aus nicht 'vollständig' aber sonst gibt es daran nichts auszusetzen. Das ist nicht so kompliziert, als dass die Begründung nicht ausreichend wäre.

Es sollte halt ergänzt werden, dass der Entscheider sich nicht selbst als Teilsystem enthalten kann, aber im Grunde genügt bereits die Feststellung, dass sich der erfasste Zustand vom demjenigen, aufgrund dessen eine Prognose anzustellen ist, unterscheidet. Er müsste ein zu sich selbst übergeordneter Beobachter sein, was sich unmittelbar als Schwachfug aufdrängt.



Das Präkognitionsproblem ist analog zum Laplaceschen Dämon, wie Kolja schon angemerkt hat. Die hier relevante Begründung findet sich unter Punkt 3.
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