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deirfloo
Globulisierungsgegner
Anmeldungsdatum: 26.06.2006
Beiträge: 1126
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 (#553979) Verfasst am: 28.08.2006, 20:44 Titel: Richard Dawkins als BESTÄTIGER der Bibel?? |
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Hätte nicht gedacht, daß es Menschen gibt, die mit Dawkins die Bibel bestätigen können!
http://www.hjp.ch/texte/Evolution/Dawkins.htm
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Skeptical scrutiny is the means, in both science and religion, by which deep thoughts can be winnowed from deep nonsense.
Carl Sagan
was ich grade höre: http://www.cantosonor.eu
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#554002) Verfasst am: 28.08.2006, 21:16 Titel: Re: Richard Dawkins als BESTÄTIGER der Bibel?? |
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Was ist daran lustig? Dawkins schießt sich mit genau diesem Beispiel doch tatsächlich ins eigene Knie. Genau das tut Dawkins auch mit seinen anderen Beispielen aus seinem Buch "Der blinde Uhrmacher". Die Evolution ist weder zielgerichtet noch gesteuert. Dawkins führt aber mit seinen Beispielen leider genau das vor: eine zielgerichtete und gesteuerte Evolution. Denn Dawkins steuert in seinen Beispielen entweder selber den Verlauf (was bei den Biomorphen der Fall ist), oder er gibt das zu erreichende Ziel in seinen Programmen schon vor. Das ist nicht nur diesem Joss aufgefallen, sondern auch vielen ernster zu nehmenden Leuten, darunter vielen seiner ebenfalls atheistischen Kollegen, aber leider auch vielen Vertretern des Intelligenten Designs oder Kreationisten.
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SoWhy
The Doctor
Anmeldungsdatum: 21.04.2006
Beiträge: 3216
Wohnort: TARDIS
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| (#554006) Verfasst am: 28.08.2006, 21:25 Titel: |
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Nur ist dass bei solchen Programmen kaum anders möglich technisch zu realisieren würde ich mal sagen. Daraus ein Argument pro Bibel zu konstruiren ist armselig und vergisst, dass Dawkins noch Hunderte Anderer Gründe vorgelegt hat gegen die Bibel...
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Stop believing - start thinking.
Rise up, rise up!
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(Cursive - Rise up! Rise up!)
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#554009) Verfasst am: 28.08.2006, 21:29 Titel: |
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| SoWhy hat folgendes geschrieben: | | Nur ist dass bei solchen Programmen kaum anders möglich technisch zu realisieren würde ich mal sagen. Daraus ein Argument pro Bibel zu konstruiren ist armselig und vergisst, dass Dawkins noch Hunderte Anderer Gründe vorgelegt hat gegen die Bibel... |
Natürlich ist es schwierig. Aber es verlangt ja auch keiner, dass er solche Programme vorstellt. Wenn er es aber tut, dann sollten die Programme schon das zeigen, wovon er behauptet, dass sie es täten. Wenn er das nicht kann, dann soll er es sein lassen. Falsche Argumente oder gar Argumente, die leider nur die Gegenposition illustrieren, sind Schüsse ins eigene Knie. Das ist dasselbe wie mit den Gottesbeweisen: viele falsche Beweise geben zusammen keinen gültigen Beweis.
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alae
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.03.2006
Beiträge: 7039
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Horstsson
Kann's einfach nicht glauben!
Anmeldungsdatum: 09.08.2006
Beiträge: 81
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| (#554040) Verfasst am: 28.08.2006, 22:27 Titel: Re: Richard Dawkins als BESTÄTIGER der Bibel?? |
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| viator hat folgendes geschrieben: | | Was ist daran lustig? Dawkins schießt sich mit genau diesem Beispiel doch tatsächlich ins eigene Knie. Genau das tut Dawkins auch mit seinen anderen Beispielen aus seinem Buch "Der blinde Uhrmacher". Die Evolution ist weder zielgerichtet noch gesteuert. Dawkins führt aber mit seinen Beispielen leider genau das vor: eine zielgerichtete und gesteuerte Evolution. Denn Dawkins steuert in seinen Beispielen entweder selber den Verlauf (was bei den Biomorphen der Fall ist), oder er gibt das zu erreichende Ziel in seinen Programmen schon vor. Das ist nicht nur diesem Joss aufgefallen, sondern auch vielen ernster zu nehmenden Leuten, darunter vielen seiner ebenfalls atheistischen Kollegen, aber leider auch vielen Vertretern des Intelligenten Designs oder Kreationisten. |
Das Programm war nicht mehr als eine Veranschaulichung, um zu zeigen, wie komplexe Formen aus sehr einfachen Ausgangsformen nur aufgrund von zufälligen Mutationen und Auslese entstehen können. Daß dazu also kein Schöpfer notwendig ist.
Die Auslesefunktion hat er dabei selbst übernommen, denn es wäre sehr aufwendig gewesen, eine komplette Umwelt zu simulieren, die dies hätte übernehmen können; seine Programmierkenntnisse hätten auch wohl nicht ausgereicht.
Nichtsdestotrotz belegt er mMn sehr schön, daß eben Mutation und Selektion ausreichen, um die Entstehung komplexer Lebewesen zu erklären. Da bliebe allenfalls noch Platz, einen Schöpfer ganz vorn an den Anfang der Entwicklung zu denken, so ca. direkt "vor" den Urknall. Das ist aber nicht das Thema.
Auch die behauptete Zielgerichtheit bringt Dawkins nicht hinein. Das wäre lediglich dann der Fall gewesen, wenn er eine bestimmte Zielform - z.B. ein schmetterlingsähnliches Dings oder so - angestrebt und entsprechend mit dieser Zielvorstellung im Kopf die Auswahl vorgenommen hätte.
Wenn ich mich aber richtig erinnere, hat er einfach bei jedem Auswahlschritt spontan nach Tageslaune eine Variante "überleben" lassen und die anderen verworfen. Also eben gerade kein zielgerichtetes Vorgehen an den Tag gelegt. Für den Demonstrationszweck des Programmes ist das hinreichend ungezielt, denke ich. Schließlich hat er dieses Programm ja nicht als Simulation zu Forschungszwecken angelegt.
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#554050) Verfasst am: 28.08.2006, 22:48 Titel: Re: Richard Dawkins als BESTÄTIGER der Bibel?? |
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| Horstsson hat folgendes geschrieben: | | Auch die behauptete Zielgerichtheit bringt Dawkins nicht hinein. |
Nein überhaupt nicht. Wie denn auch, wenn Dawkins in seinen Programmen jeden Zwischenschritt mit dem gewünschten Ergebnis vergleicht und die richtigen Buchstaben fixiert? Sowas ist dann ja überhaupt nicht zielgerichtet.
Hast Du Dawkins Buch überhaupt gelesen?
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Greasel
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.06.2006
Beiträge: 1055
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| (#554274) Verfasst am: 29.08.2006, 11:15 Titel: |
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Sehr interessant.
Zu schade, dass ich nicht beurteilen kann, wer nun Recht hat. Dazu fehlen mir einfach die nötigen Kenntnisse in Biologie und Polymeerchemie. Eins ist aber sicher, die Evolutionskritiker verpacken ihre Botschaften wesentlich schöner und anschaulicher als die Evolutionsbefürworter. Das dürfte auch der Grund sein, warum die E-kritiker weltweit Zulauf bekommen. Meine Mutter kann mit ellenlangem mathematischen Formalismus nix anfangen mit dem "Schraubomorph"-Beispiel schon. Da kann man jetzt mit den Schultern zucken und sagen: "Ja und, ihr Problem" ------ Nein, unser Problem, denn sie entscheidet als Teil der Gesellschaft mit wohin die Reise letztendlich geht. Sie und all die anderen die sich dem Kreationismus zuwenden.
Gruß
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Rene Hartmann
Säkular? Na klar!
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 1404
Wohnort: Rhein-Main
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| (#554290) Verfasst am: 29.08.2006, 11:37 Titel: |
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| Greasel hat folgendes geschrieben: | Sehr interessant.
Zu schade, dass ich nicht beurteilen kann, wer nun Recht hat. Dazu fehlen mir einfach die nötigen Kenntnisse in Biologie und Polymeerchemie. Eins ist aber sicher, die Evolutionskritiker verpacken ihre Botschaften wesentlich schöner und anschaulicher als die Evolutionsbefürworter. |
Das kann jetzt aber doch nicht auf den Blödsinn von Joss gemünzt sein. Wenn er z.B. behauptet, rekursive Regeln hätten mit biologischem Wachstum nichts zu tun, ist das ganz offensichtlicher Unsinn, denn auch für einen Laien ist erkennbar, dass das Wachstum einer Pflanze einem solchen Schema entspricht.
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"Es kommt darauf an, zur Gruppe der Individualisten zu gehören"
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Mark_M
selektiver Wiederaufnahmehemmer
Anmeldungsdatum: 14.06.2006
Beiträge: 582
Wohnort: München
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| (#554297) Verfasst am: 29.08.2006, 12:16 Titel: Re: Richard Dawkins als BESTÄTIGER der Bibel?? |
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der typ hat doch entweder nicht die bohne verstanden WORUM es dawkins ging, oder er hat wider besseres wissen dessen aussagenintention umgedreht.
es sollte definitiv nur belegt werden daß die naturgesetze und der zufall alleine in der lage sind komplexe formen entstehen zu lassen. und wenn der kreationist so dämlich ist zu sagen dawkins hätte hier den kreator gespielt , dann ist das doch nur genau dann ausschlaggebend wenn er vorher schon bewiesen hätte daß dawkins von gott erschaffen wurde, denn ansonsten bedeutet dies : dawkins als produkt der zufälligen selektiven evolution hat zufällige selektive evolution simuliert.
DAS geht. aber : dawkins als produkt des schöpfers (gottes) kann NICHT zufällige selektive evolution simulieren, weil gottes werk darin stecken würde. so what ?
der typ dreht sich im kreis. seine lächerlichen versuche die von dawkins angewandten regeln als bezuglos zur natürlichen evolution zu stellen sind schon idiotisch. da kann man nur noch mitleid haben, wenn es einen nicht so wütend machen würde daß sich jemand seine ratio durch seine religion dermaßen entstellen hat lassen, und auch versucht dies bei anderen zu bewirken.
dawkins hat sich seine morphe durch namhafte wissenschaftler absichern lassen. seine logik ist folgerichtig.
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Gelobt sei der grosse und allbarmherzige Bananenaufhänger der uns die Früchte in die Bäume hängt !!!
Was wir morgen Abend machen , Pinky ? Dasselbe wie jeden Abend natürlich !
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Sticky
vae victis
Anmeldungsdatum: 12.10.2005
Beiträge: 5449
Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur!
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| (#554537) Verfasst am: 29.08.2006, 17:44 Titel: Re: Richard Dawkins als BESTÄTIGER der Bibel?? |
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| Mark_M hat folgendes geschrieben: |
der typ hat doch entweder nicht die bohne verstanden WORUM es dawkins ging, oder er hat wider besseres wissen dessen aussagenintention umgedreht.
es sollte definitiv nur belegt werden daß die naturgesetze und der zufall alleine in der lage sind komplexe formen entstehen zu lassen. und wenn der kreationist so dämlich ist zu sagen dawkins hätte hier den kreator gespielt , dann ist das doch nur genau dann ausschlaggebend wenn er vorher schon bewiesen hätte daß dawkins von gott erschaffen wurde, denn ansonsten bedeutet dies : dawkins als produkt der zufälligen selektiven evolution hat zufällige selektive evolution simuliert.
DAS geht. aber : dawkins als produkt des schöpfers (gottes) kann NICHT zufällige selektive evolution simulieren, weil gottes werk darin stecken würde. so what ?
der typ dreht sich im kreis. seine lächerlichen versuche die von dawkins angewandten regeln als bezuglos zur natürlichen evolution zu stellen sind schon idiotisch. da kann man nur noch mitleid haben, wenn es einen nicht so wütend machen würde daß sich jemand seine ratio durch seine religion dermaßen entstellen hat lassen, und auch versucht dies bei anderen zu bewirken.
dawkins hat sich seine morphe durch namhafte wissenschaftler absichern lassen. seine logik ist folgerichtig. |
Lies dir den rest von Hans Joss´ Homepage, und du weisst mit Sicherheit, dass der Typ `nen (Ur-)Knall hat...
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Gruss: Sticky
Die staatliche Ordnung basiert auf Recht und Gesetz.
Ich bin rechtlos, folglich bin ich auch gesetzlos.
Schwarzer Block
„Wenn Du ein Problem erkannt hast und nichts zur Lösung beiträgst, wirst Du selbst ein Teil des Problems!“ (Alte Indianerweisheit)
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Rene Hartmann
Säkular? Na klar!
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 1404
Wohnort: Rhein-Main
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| (#554560) Verfasst am: 29.08.2006, 18:13 Titel: Re: Richard Dawkins als BESTÄTIGER der Bibel?? |
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| Sticky hat folgendes geschrieben: |
Lies dir den rest von Hans Joss´ Homepage, und du weisst mit Sicherheit, dass der Typ `nen (Ur-)Knall hat... |
Hans Joss hat doch auch mal hier im Forum ein Gastspiel gegeben.
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Sticky
vae victis
Anmeldungsdatum: 12.10.2005
Beiträge: 5449
Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur!
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| (#554580) Verfasst am: 29.08.2006, 18:35 Titel: Re: Richard Dawkins als BESTÄTIGER der Bibel?? |
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| Rene Hartmann hat folgendes geschrieben: | | Sticky hat folgendes geschrieben: |
Lies dir den rest von Hans Joss´ Homepage, und du weisst mit Sicherheit, dass der Typ `nen (Ur-)Knall hat... |
Hans Joss hat doch auch mal hier im Forum ein Gastspiel gegeben. |
Ja, aber ausser grössenwahnsinniger rechthaberei und fundametal-christlicher Phrasen ist da auch nicht mehr gekommen. Den kann man mit einem gewissen "Josef" und einem Georg Todoroff!
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Gruss: Sticky
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deirfloo
Globulisierungsgegner
Anmeldungsdatum: 26.06.2006
Beiträge: 1126
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| (#554595) Verfasst am: 29.08.2006, 18:58 Titel: Re: Richard Dawkins als BESTÄTIGER der Bibel?? |
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| Sticky hat folgendes geschrieben: | | Rene Hartmann hat folgendes geschrieben: | | Sticky hat folgendes geschrieben: |
Lies dir den rest von Hans Joss´ Homepage, und du weisst mit Sicherheit, dass der Typ `nen (Ur-)Knall hat... |
Hans Joss hat doch auch mal hier im Forum ein Gastspiel gegeben. |
Ja, aber ausser grössenwahnsinniger rechthaberei und fundametal-christlicher Phrasen ist da auch nicht mehr gekommen. Den kann man mit einem gewissen "Josef" und einem Georg Todoroff! |
Todoroffs Seite hab ich vor kurzem das erste mal gesehen.
Unglaublich so viel Idiotie auf einem Haufen..... 
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Skeptical scrutiny is the means, in both science and religion, by which deep thoughts can be winnowed from deep nonsense.
Carl Sagan
was ich grade höre: http://www.cantosonor.eu
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Sticky
vae victis
Anmeldungsdatum: 12.10.2005
Beiträge: 5449
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| (#554607) Verfasst am: 29.08.2006, 19:09 Titel: Re: Richard Dawkins als BESTÄTIGER der Bibel?? |
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| deirfloo hat folgendes geschrieben: | | Sticky hat folgendes geschrieben: | | Rene Hartmann hat folgendes geschrieben: | | Sticky hat folgendes geschrieben: |
Lies dir den rest von Hans Joss´ Homepage, und du weisst mit Sicherheit, dass der Typ `nen (Ur-)Knall hat... |
Hans Joss hat doch auch mal hier im Forum ein Gastspiel gegeben. |
Ja, aber ausser grössenwahnsinniger rechthaberei und fundametal-christlicher Phrasen ist da auch nicht mehr gekommen. Den kann man mit einem gewissen "Josef" und einem Georg Todoroff! |
Todoroffs Seite hab ich vor kurzem das erste mal gesehen.
Unglaublich so viel Idiotie auf einem Haufen..... |
Hast du [url=http://www.gtodoroff.de/brueder.htm#Brüder-Unität]das[/url] mal von ihm gelesen? (Aus "Offene Briefe") Der erste Satz schon strotzt vor Grössenwahn...
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deirfloo
Globulisierungsgegner
Anmeldungsdatum: 26.06.2006
Beiträge: 1126
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| (#554610) Verfasst am: 29.08.2006, 19:11 Titel: |
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Unglaublich.
Toll fand ich auch die  naturwissenschaftlichen Gottesbeweise
http://www.gtodoroff.de/gottbew.htm
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Sticky
vae victis
Anmeldungsdatum: 12.10.2005
Beiträge: 5449
Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur!
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| (#554611) Verfasst am: 29.08.2006, 19:11 Titel: |
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Hoffen wir mal, dass raejeschua nicht die Frau von Toderoff ist. Obwohl doch so manche Passagen darauf hindeuten könnten...
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Doc Extropy
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 07.03.2006
Beiträge: 6149
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| (#554612) Verfasst am: 29.08.2006, 19:13 Titel: |
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Da steht doch nur Scheiße, das ist reiner Esoschwachsinn, noch unterhalb P.M. - Niveau. 
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deirfloo
Globulisierungsgegner
Anmeldungsdatum: 26.06.2006
Beiträge: 1126
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| (#554613) Verfasst am: 29.08.2006, 19:15 Titel: |
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Naja, das Problem bei Herrn t. ist, daß er offensichtlich glaubt, etwas von Wissenschaft zu verstehen
Raedings ist halt eine richtige Kuschelchristin und maßt sich solcherlei nicht an...
Sie argumentiert nur mit Bibelzitaten oder so "Kalendertexten" und bleibt somit brav in Ihrem Fachbereich 
Und das ist mir allemal lieber...
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Sticky
vae victis
Anmeldungsdatum: 12.10.2005
Beiträge: 5449
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| (#554619) Verfasst am: 29.08.2006, 19:32 Titel: |
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| Doc Extropy hat folgendes geschrieben: |
Da steht doch nur Scheiße, das ist reiner Esoschwachsinn, noch unterhalb P.M. - Niveau. |
Das ist noch nicht mal das! Der Typ leidet an krankhaftem Grössenwahn und bedient sich von Dritten angeblich erbrachten Beweisen, wie von Plichta (ich habe ihn mal persönlich bei einem alljährlichen Treffen der "Gesellschaft für aussergewöhnliche Ideen" in München kennen gelernt)! Das Zitat "Gottes geheime Formel" über die 3 Bücher über das sog. Primzahlkreuz war definitiv als Metapher zu verstehen, und nicht nach der Definition von Todoroff!
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Gruss: Sticky
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deirfloo
Globulisierungsgegner
Anmeldungsdatum: 26.06.2006
Beiträge: 1126
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| (#554628) Verfasst am: 29.08.2006, 19:42 Titel: |
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http://www.plichta.de/deutsch/d_zeitschrift_ruz13205_9.php
siehe Schlussbemerkung...
was todoroff natürlich anders verstanden hat...
das mit dem "bewiesenen Bauplan" des Universums halte ich aber für Schwachsinn.
(vom Gefühl her. Bin kein Mathematiker und habe auch die Bücher von Plichta nicht gelesen...)
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Sticky
vae victis
Anmeldungsdatum: 12.10.2005
Beiträge: 5449
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| (#554633) Verfasst am: 29.08.2006, 19:50 Titel: |
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| deirfloo hat folgendes geschrieben: | http://www.plichta.de/deutsch/d_zeitschrift_ruz13205_9.php
siehe Schlussbemerkung...
was todoroff natürlich anders verstanden hat...
das mit dem "bewiesenen Bauplan" des Universums halte ich aber für Schwachsinn.
(vom Gefühl her. Bin kein Mathematiker und habe auch die Bücher von Plichta nicht gelesen...) |
No comment...
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Horstsson
Kann's einfach nicht glauben!
Anmeldungsdatum: 09.08.2006
Beiträge: 81
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| (#554655) Verfasst am: 29.08.2006, 20:26 Titel: Re: Richard Dawkins als BESTÄTIGER der Bibel?? |
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| viator hat folgendes geschrieben: | | Horstsson hat folgendes geschrieben: | | Auch die behauptete Zielgerichtheit bringt Dawkins nicht hinein. |
Nein überhaupt nicht. Wie denn auch, wenn Dawkins in seinen Programmen jeden Zwischenschritt mit dem gewünschten Ergebnis vergleicht und die richtigen Buchstaben fixiert? Sowas ist dann ja überhaupt nicht zielgerichtet. |
Schon beim ersten Widerspruch gleich Flucht in den Sarkasmus? Meine Güte...
Hast Du überhaupt meine Begründung ganz gelesen oder schon nach dem ersten Satz erbost aufgehört? Falls Letzteres, hier noch einmal:
| Horstsson hat folgendes geschrieben: | (Zielgerichtetheit) wäre lediglich dann der Fall gewesen, wenn er eine bestimmte Zielform - z.B. ein schmetterlingsähnliches Dings oder so - angestrebt und entsprechend mit dieser Zielvorstellung im Kopf die Auswahl vorgenommen hätte.
Wenn ich mich aber richtig erinnere, hat er einfach bei jedem Auswahlschritt spontan nach Tageslaune eine Variante "überleben" lassen und die anderen verworfen. Also eben gerade kein zielgerichtetes Vorgehen an den Tag gelegt. |
"Wenn... dann...". Wiederlege das "Wenn" oder begründe, warum das "Dann" nicht folgt.
Falls ich mich falsch erinnere - Dawkins also sein Vorgehen anders beschrieben haben sollte -, habe ich kein Problem, sachlich darauf hingewiesen zu werden.
Allerdings ist das hier schon dreist:
| viator hat folgendes geschrieben: | | Hast Du Dawkins Buch überhaupt gelesen? |
Erst denken, dann motzen.
Meinst Du, ich sagte "wenn ich mich richtig erinnere", wenn ich das Buch nicht gelesen hätte?
Oder unterstellst Du tatsächlich , daß ich lüge? Dann kann's ja heiter werden...
PS: Mein Exemplar habe ich verliehen, sonst hätte ich schon vorher nachgelesen, wie Dawkins sein Vorgehen denn nun wirklich beschrieben hat.
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#554709) Verfasst am: 29.08.2006, 21:28 Titel: Re: Richard Dawkins als BESTÄTIGER der Bibel?? |
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| Horstsson hat folgendes geschrieben: | | Hast Du überhaupt meine Begründung ganz gelesen oder schon nach dem ersten Satz erbost aufgehört? |
Natürlich habe ich sie gelesen. Nur bezieht sie sich auf das Programm mit den Biomorphen, auf das ja Deine Begründung zutrifft, nur war halt nicht nur von diesem einen Programm die Rede (zumindest in meinem Beitrag), sondern generell von den Programmen von Dawkins. Und bei den anderen sieht es dann schon ganz anders aus. Zum Beispiel beginnt er mit einer Sequenz von Buchstaben, die er schrittweise ein wenig verändert (zufällig). Jede einzelne der Sequenzen vergleicht er mit einer Zielsequenz. Die übereinstimmenden Buchstaben fixiert er. Das ist meiner Meinung nach schon sehr zielgerichtet.
| Horstsson hat folgendes geschrieben: | Allerdings ist das hier schon dreist:
| viator hat folgendes geschrieben: | | Hast Du Dawkins Buch überhaupt gelesen? |
Erst denken, dann motzen. |
Hier befinden sich so viele Leute, die viel behaupten, aber keine Ahnung haben und sich bestenfalls etwas zusammengoogeln. Da ich Dich nicht gerade kenne und den Eindruck hatte, dass Du meinen Beitrag nur sehr oberflächlich gelesen und dass ich mich eben nicht nur auf das eine Programm bezog, gar nicht erst beachtet hast, habe ich Dich in eine solche Schublade gesteckt. Wenn das bei Dir die falsche Schublade gewesen sein sollte, dann entschuldige bitte meine Schroffheit.
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Horstsson
Kann's einfach nicht glauben!
Anmeldungsdatum: 09.08.2006
Beiträge: 81
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| (#554738) Verfasst am: 29.08.2006, 21:58 Titel: Re: Richard Dawkins als BESTÄTIGER der Bibel?? |
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| viator hat folgendes geschrieben: | | Horstsson hat folgendes geschrieben: | | Hast Du überhaupt meine Begründung ganz gelesen oder schon nach dem ersten Satz erbost aufgehört? |
Natürlich habe ich sie gelesen. Nur bezieht sie sich auf das Programm mit den Biomorphen, auf das ja Deine Begründung zutrifft, nur war halt nicht nur von diesem einen Programm die Rede (zumindest in meinem Beitrag), sondern generell von den Programmen von Dawkins. Und bei den anderen sieht es dann schon ganz anders aus. Zum Beispiel beginnt er mit einer Sequenz von Buchstaben, die er schrittweise ein wenig verändert (zufällig). Jede einzelne der Sequenzen vergleicht er mit einer Zielsequenz. Die übereinstimmenden Buchstaben fixiert er. Das ist meiner Meinung nach schon sehr zielgerichtet. |
Stimmt, ich hatte auch nur die Biomorphen im Kopf. An die Buchstabenprogramme erinnere ich mich nicht mehr. So wie Du das jetzt beschreibst, stimmt es natürlich, das ist allerdings zielgerichtetes Vorgehen. Vielleicht wollte Dawkins an den Stellen aber nur etwas anderes verdeutlichen und hat diese Schwäche in Kauf genommen oder tatsächlich übersehen. Aber jetzt muß ich mir erst mein Buch wieder besorgen, sonst komme ich hier wirklich auf sehr dünnes Eis... 
| viator hat folgendes geschrieben: | | Horstsson hat folgendes geschrieben: | Allerdings ist das hier schon dreist:
| viator hat folgendes geschrieben: | | Hast Du Dawkins Buch überhaupt gelesen? |
Erst denken, dann motzen. |
Hier befinden sich so viele Leute, die viel behaupten, aber keine Ahnung haben und sich bestenfalls etwas zusammengoogeln. Da ich Dich nicht gerade kenne und den Eindruck hatte, dass Du meinen Beitrag nur sehr oberflächlich gelesen und dass ich mich eben nicht nur auf das eine Programm bezog, gar nicht erst beachtet hast, habe ich Dich in eine solche Schublade gesteckt. Wenn das bei Dir die falsche Schublade gewesen sein sollte, dann entschuldige bitte meine Schroffheit. |
Ok. Und ich entschuldige mich bei Dir. Du hast tatsächlich von Programmen geschrieben und ich hab's nur auf das eine bezogen, das ich noch kannte. (Tjajaa... erst denken, dann motzen...   )
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Mark_M
selektiver Wiederaufnahmehemmer
Anmeldungsdatum: 14.06.2006
Beiträge: 582
Wohnort: München
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| (#555033) Verfasst am: 30.08.2006, 12:43 Titel: Re: Richard Dawkins als BESTÄTIGER der Bibel?? |
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| Horstsson hat folgendes geschrieben: | | viator hat folgendes geschrieben: | | Horstsson hat folgendes geschrieben: | | Hast Du überhaupt meine Begründung ganz gelesen oder schon nach dem ersten Satz erbost aufgehört? |
Natürlich habe ich sie gelesen. Nur bezieht sie sich auf das Programm mit den Biomorphen, auf das ja Deine Begründung zutrifft, nur war halt nicht nur von diesem einen Programm die Rede (zumindest in meinem Beitrag), sondern generell von den Programmen von Dawkins. Und bei den anderen sieht es dann schon ganz anders aus. Zum Beispiel beginnt er mit einer Sequenz von Buchstaben, die er schrittweise ein wenig verändert (zufällig). Jede einzelne der Sequenzen vergleicht er mit einer Zielsequenz. Die übereinstimmenden Buchstaben fixiert er. Das ist meiner Meinung nach schon sehr zielgerichtet. |
Stimmt, ich hatte auch nur die Biomorphen im Kopf. An die Buchstabenprogramme erinnere ich mich nicht mehr. So wie Du das jetzt beschreibst, stimmt es natürlich, das ist allerdings zielgerichtetes Vorgehen. Vielleicht wollte Dawkins an den Stellen aber nur etwas anderes verdeutlichen und hat diese Schwäche in Kauf genommen oder tatsächlich übersehen. Aber jetzt muß ich mir erst mein Buch wieder besorgen, sonst komme ich hier wirklich auf sehr dünnes Eis...
| viator hat folgendes geschrieben: | | Horstsson hat folgendes geschrieben: | Allerdings ist das hier schon dreist:
| viator hat folgendes geschrieben: | | Hast Du Dawkins Buch überhaupt gelesen? |
Erst denken, dann motzen. |
Hier befinden sich so viele Leute, die viel behaupten, aber keine Ahnung haben und sich bestenfalls etwas zusammengoogeln. Da ich Dich nicht gerade kenne und den Eindruck hatte, dass Du meinen Beitrag nur sehr oberflächlich gelesen und dass ich mich eben nicht nur auf das eine Programm bezog, gar nicht erst beachtet hast, habe ich Dich in eine solche Schublade gesteckt. Wenn das bei Dir die falsche Schublade gewesen sein sollte, dann entschuldige bitte meine Schroffheit. |
Ok. Und ich entschuldige mich bei Dir. Du hast tatsächlich von Programmen geschrieben und ich hab's nur auf das eine bezogen, das ich noch kannte. (Tjajaa... erst denken, dann motzen... ) |
seine programme in denen er "zielsätze" vorgab , und diese durch mutation eines gleichlangen ausgangssatzes erreicht werden sollten, sind wirklich nicht sehr vielsagend, und das sollten sie auch nicht sein. es ging ihm nur darum zu zeigen, daß , eine spezielle umwelt und deren anforderungen vorrausgesetzt , es sehr schnell gehen kann bis die gene sich der umwelt so anpassen, daß das überleben wahrscheinlicher wird. zuviel hineinzuinterpretieren wäre wohl falsch bei diesen einfachen beispielen. wundert mich aber nicht daß hitzköpfige kritiker sich dieser kleinen beispiele annehmen und versuchen dawkins daraus einen intelligent-design-strick zu drehen. ist aber unangebracht.
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
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| (#555608) Verfasst am: 31.08.2006, 01:19 Titel: Re: Richard Dawkins als BESTÄTIGER der Bibel?? |
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Hi viator!
| viator hat folgendes geschrieben: |
Was ist daran lustig? Dawkins schießt sich mit genau diesem Beispiel doch tatsächlich ins eigene Knie. Genau das tut Dawkins auch mit seinen anderen Beispielen aus seinem Buch "Der blinde Uhrmacher". Die Evolution ist weder zielgerichtet noch gesteuert. Dawkins führt aber mit seinen Beispielen leider genau das vor: eine zielgerichtete und gesteuerte Evolution. Denn Dawkins steuert in seinen Beispielen entweder selber den Verlauf (was bei den Biomorphen der Fall ist), oder er gibt das zu erreichende Ziel in seinen Programmen schon vor. Das ist nicht nur diesem Joss aufgefallen, sondern auch vielen ernster zu nehmenden Leuten, darunter vielen seiner ebenfalls atheistischen Kollegen, aber leider auch vielen Vertretern des Intelligenten Designs oder Kreationisten. |
Auch weil wir dies schon mehrfach hatten: Eine Zielvorgabe ist hier nicht wesentlich. Der hier zugrunde liegende Algorithmus kennt das Ziel doch nicht. Ob nun Dawkins, ein Züchter oder die Umwelt selektioniert, ist hier für das Modell ohne Belang. Überleben ist hier Problemlösung, kein Ziel.
Cheers,
Lamarck
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pyrrhon
registrierter User
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Beiträge: 8770
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| (#555647) Verfasst am: 31.08.2006, 07:28 Titel: Re: Richard Dawkins als BESTÄTIGER der Bibel?? |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Der hier zugrunde liegende Algorithmus kennt das Ziel doch nicht. |
Das hatten wir doch schon...
| viator hat folgendes geschrieben: | | Zum Beispiel beginnt er mit einer Sequenz von Buchstaben, die er schrittweise ein wenig verändert (zufällig). Jede einzelne der Sequenzen vergleicht er mit einer Zielsequenz. Die übereinstimmenden Buchstaben fixiert er. Das ist meiner Meinung nach schon sehr zielgerichtet. |
Ich kann Dir die genaue Seitenangabe nicht nennen, weil ich das Buch leider ebenfalls verborgt habe (an einen Christen und Kreationisten), aber Deine Einschätzung trifft, wie schon oben geschrieben, auf die Biomorphe zu, nicht aber auf andere Programme, wo er etwa die Zielsequenz fix codiert und die Zwischenergebnisse bei jedem Schritt mit dieser vergleicht.
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Mark_M
selektiver Wiederaufnahmehemmer
Anmeldungsdatum: 14.06.2006
Beiträge: 582
Wohnort: München
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| (#555669) Verfasst am: 31.08.2006, 09:13 Titel: Re: Richard Dawkins als BESTÄTIGER der Bibel?? |
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| viator hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Der hier zugrunde liegende Algorithmus kennt das Ziel doch nicht. |
Das hatten wir doch schon...
| viator hat folgendes geschrieben: | | Zum Beispiel beginnt er mit einer Sequenz von Buchstaben, die er schrittweise ein wenig verändert (zufällig). Jede einzelne der Sequenzen vergleicht er mit einer Zielsequenz. Die übereinstimmenden Buchstaben fixiert er. Das ist meiner Meinung nach schon sehr zielgerichtet. |
Ich kann Dir die genaue Seitenangabe nicht nennen, weil ich das Buch leider ebenfalls verborgt habe (an einen Christen und Kreationisten), aber Deine Einschätzung trifft, wie schon oben geschrieben, auf die Biomorphe zu, nicht aber auf andere Programme, wo er etwa die Zielsequenz fix codiert und die Zwischenergebnisse bei jedem Schritt mit dieser vergleicht. |
das ist so wie wenn die umwelt neue mutationen darauf testet ob sie ihr gewachsen sind...!
also ? umweltanpassung. primitives kleines programm das nur visualisieren soll wie schnell der zufall die eigenschaften liefert die von der umwelt (oder von dawkins) verlangt werden. ist das so missverständlich ? ist nicht den nobelpreis wert, klar. aber nur ein winziges kleines beispiel in seinem dicken buch. so ein terz wegen diesem scheiss ?
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#555988) Verfasst am: 31.08.2006, 17:28 Titel: Re: Richard Dawkins als BESTÄTIGER der Bibel?? |
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Hi viator!
| viator hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Der hier zugrunde liegende Algorithmus kennt das Ziel doch nicht. |
Das hatten wir doch schon... |
Wie ich schon sagte ... .
| viator hat folgendes geschrieben: | | viator hat folgendes geschrieben: | | Zum Beispiel beginnt er mit einer Sequenz von Buchstaben, die er schrittweise ein wenig verändert (zufällig). Jede einzelne der Sequenzen vergleicht er mit einer Zielsequenz. Die übereinstimmenden Buchstaben fixiert er. Das ist meiner Meinung nach schon sehr zielgerichtet. |
Ich kann Dir die genaue Seitenangabe nicht nennen, weil ich das Buch leider ebenfalls verborgt habe (an einen Christen und Kreationisten), aber Deine Einschätzung trifft, wie schon oben geschrieben, auf die Biomorphe zu, nicht aber auf andere Programme, wo er etwa die Zielsequenz fix codiert und die Zwischenergebnisse bei jedem Schritt mit dieser vergleicht. |
Dawkins benutzt hierzu beispielsweise folgendes Zitat aus Shakespeares Hamlet:
| Code: | | METHINKS IT IS LIKE A WEASEL |
Ausgehend von einer beliebigen Buchstabenfolge (der Vereinfachung wegen von gleicher Länge - ist nicht weiter relevant) soll dieser Satz nun zufällig per Versuch und Irrtum erreicht werden. Per "Einzelschritt-Auslese" ist dies fast unmöglich; wenn viele Schritte zugelassen werden, gelingt dies nun recht fix. Das "Ziel" schreibst Du nur fest, um den Algorithmus zu testen; er funktioniert auch, wenn Du kein Ziel feststellen kannst, das "Ziel" beweglich ist oder Du das Problem erst gar nicht kennst. Mit dem gleichen Verfahren könntest Du etwa versuchen, das Traveling-Salesman-Problem heuristisch - d. h. annähernd - zu lösen.
In der "Einzelschritt-Auslese" hast Du übrigens eine identische Bewertungsfunktion wie in der "kumulativen Auslese" (= viele kleine Schritte): Von einem existierenden Zustand ausgehend schreitet dieser hin zu einem besseren Zustand (Versuch und Irrtum!). Allgemein: Um den Suchraum zu verkleinern, muss es also möglich sein, gleichzeitig die Schrittweite zu verkleinern.
Bei allen algorithmischen Beispielen von Dawkins handelt es sich letztlich um Stochastische abstrakte Automaten (saA).
Cheers,
Lamarck
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