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Yrsin
Yrrsinniger Kritiker

Anmeldungsdatum: 27.04.2006
Beiträge: 137
Wohnort: St.Gallen

(#555139) Verfasst am: 30.08.2006, 14:27 Titel:

Gesucht und gefunden! _________________ "Kein Mensch ist Solipsiist, wenn er auf dem Bürgersteig steht und versucht, sich die Scheisse von den Schuhen zu kratzen." Robert A. Wilson

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L.E.N.
im falschen Film

Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg

(#555147) Verfasst am: 30.08.2006, 14:32 Titel:

@deus ex machina: aktuell hin oder her. ich finde es ist für jeden (ausser "wirtschaftsexperten" die sich jede statistik nach eigenem ermessen zurechtbiegen) ersichtlich, dass wir niedrigere oder sogar minuszinsen benötigen. europaweites schwundgeld wäre die richtige maßnahme um umlauf und investitionen zu stärken. _________________ Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!

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caballito
zänkisches Monsterpony

Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary

(#555198) Verfasst am: 30.08.2006, 15:39 Titel:

Deus ex Machina hat folgendes geschrieben:

Ich denke es ist nicht übertrieben zu sagen, dass der Zusammenhang unleugbar ist, dass die Zinslast also zumindest zu einem erheblichen Anteil Ursache der Arbeitslosigkeit ist.

Übertrieben ist es nicht.

Es ist schlicht völliger Unsinn.

Eine Koinzidenz kann nie eine Kausalität beweisen. Selbst der Zeitliche beweist beweist nichts, rein gar nichts, legt aber die Vermutung nahe, dass beides eine gemeiname Ursaceh hat, die bei einem ein Jahr früher greift als beim anderen.
_________________
Die Gedanken sind frei.

Aber nicht alle Gedanken wissen das.

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caballito
zänkisches Monsterpony

Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary

(#555201) Verfasst am: 30.08.2006, 15:46 Titel:

Yrsin hat folgendes geschrieben:

Caballito: Kannst du deine Kritik an der Freiwirtschaft in einem Beitrag zusammenfassen?

Ich hab zwar alles, was zu sagen war, bereits gesagt, aber da du sonst wohl keine Ruhe gibst:

Die Freiwirtschaftslehre verwechselt einen bestimmten Teilbereich der Wirtschaft (die Geldwirtschaft) mit der Wirtschaft, vernachlässigt die reale Wirtschaft (Realwerte) komplett, und versucht die gesamte Wirtschaftsproblematik monokausal zu erklären mit einem Postulat (Zinseszinseffekt), wobei sie von einem Automatismus ausgeht (Geld vermehtrt sich zwangssläufig in Form von Zinsen) ohne zu bemerken, dass es diesen gar nicht gibt (Um Zinsen zu bekommen, barucht man imemr erst mal jeamnden, der sich das Geld für Zinsen leiht, udn die Kreditnachfrage ist eben nicht unbegrenzt).

Mit anderen Worten: Sie erklärt die Wirtschaft in ihrer Gesamtheit monokausal mit einer falschen Aussage über ein Nebenthema. Hat was esoterisches ...
_________________
Die Gedanken sind frei.

Aber nicht alle Gedanken wissen das.

Zuletzt bearbeitet von caballito am 30.08.2006, 15:48, insgesamt einmal bearbeitet

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caballito
zänkisches Monsterpony

Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary

(#555205) Verfasst am: 30.08.2006, 15:47 Titel:

Zitat:

ich finde es ist für jeden (ausser "wirtschaftsexperten" die sich jede statistik nach eigenem ermessen zurechtbiegen) ersichtlich,

und wem es nicht ersichtlich ist, der hat sich nur nicht richtig bemüht, oder ist auf Propaganda hereingefallen, oder ist schlicht blöd.

Gelle?
_________________
Die Gedanken sind frei.

Aber nicht alle Gedanken wissen das.

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Deus ex Machina
registrierter User

Anmeldungsdatum: 14.03.2006
Beiträge: 789

(#555268) Verfasst am: 30.08.2006, 17:01 Titel:

caballito hat folgendes geschrieben:

Selbst der Zeitliche beweist beweist nichts, rein gar nichts, legt aber die Vermutung nahe, dass beides eine gemeiname Ursaceh hat, die bei einem ein Jahr früher greift als beim anderen.

Die da wäre? Das riecht für mich doch etwas stark nach Bedarfslogik, wenn man das anscheinend auf der Hand liegende "schlicht völliger Unsinn" nennt, aber keine bessere Erklärung zu liefern hat, wenn sich zudem die aufdrängende Schlussfolgerung auch vom theoretischen Standpunkt aus hervorragend erklären lässt.

Du musst ja nicht aus Prinzip widersprechen. zwinkern

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caballito
zänkisches Monsterpony

Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary

(#555294) Verfasst am: 30.08.2006, 17:27 Titel:

Deus ex Machina hat folgendes geschrieben:

caballito hat folgendes geschrieben:

Selbst der Zeitliche beweist beweist nichts, rein gar nichts, legt aber die Vermutung nahe, dass beides eine gemeiname Ursaceh hat, die bei einem ein Jahr früher greift als beim anderen.

Die da wäre?

Weiß ich nicht, muss ich nicht wissen.

Deus ex Machina hat folgendes geschrieben:

Das riecht für mich doch etwas stark nach Bedarfslogik, wenn man das anscheinend auf der Hand liegende "schlicht völliger Unsinn" nennt, aber keine bessere Erklärung zu liefern hat, wenn sich zudem die aufdrängende Schlussfolgerung auch vom theoretischen Standpunkt aus hervorragend erklären lässt.

Das ist das klassische Argument des Theisten: Dass der Atheist ja schließlich ekien bessere Lösung habe, wozu das Universum gut sei.

Dein angeblich "auf der Hand liegendes" ist nichts anderes als eine willkürliche Kausalattribuierung zu einer Koinzidenz. Die Theorie mag noch so plausibel sein, ja, sie mag sogar richtig sein. Die Behauptung, sie sei durch die Koinzidenz ist und bleibt Schwachsinn.

Merke: "Bedarfslogik" ist, wenn amn feststellt, dass das, was "auf der Hand liegt" eben nur Spekulation ist.

Deus ex Machina hat folgendes geschrieben:

Du musst ja nicht aus Prinzip widersprechen. zwinkern

Nö. Und?
_________________
Die Gedanken sind frei.

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Deus ex Machina
registrierter User

Anmeldungsdatum: 14.03.2006
Beiträge: 789

(#555304) Verfasst am: 30.08.2006, 17:46 Titel:

Kausalität ist prinzipiell nicht beweisbar. Aber wenn Ereignis A in auffälliger Regelmässigkeit auf Ereignis B folgt und sich auch begründen lässt, weshalb Ereignis B Ereignis A verursacht haben könnte und dann jemand kommt, der das schlicht völligen Unsinn nennt ohne aufzuzeigen, was daran falsch sei oder eine bessere Erklärung für das gemeinsame Auftreten von A und B abgeben zu können, drängt sich doch irgendwie der Verdacht auf, dass selbigem Jemand die naheligende Vermutung, dass A durch B verursacht wird, nicht gefallen könnte, nicht zuletzt in Anbetracht der Tatsache, dass er sich schon zuvor dadurch hervorgetan hat die Auswirkungen von B zu bestreiten.

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caballito
zänkisches Monsterpony

Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary

(#555322) Verfasst am: 30.08.2006, 18:22 Titel:

Deus ex Machina hat folgendes geschrieben:

Kausalität ist prinzipiell nicht beweisbar.

Aber wenn Ereignis A in auffälliger Regelmässigkeit auf Ereignis B folgt und sich auch begründen lässt, weshalb Ereignis B Ereignis A verursacht haben könnte

Ach, das läst sich begründen? Na dann lass mal hören. Aber bitte nichts, was ich bereits widerlegt habe.

Deus ex Machina hat folgendes geschrieben:

und dann jemand kommt, der das schlicht völligen Unsinn nennt ohne aufzuzeigen, was daran falsch sei

Naja, dass er sehr wohl aufgezeigt hat, was daran falsch sei, wird natürlich geflissentlich ignoriert.

Deus ex Machina hat folgendes geschrieben:

oder eine bessere Erklärung für das gemeinsame Auftreten von A und B abgeben zu können,

Man muss nicht die richtige Antwort kennen, um eine andere Antwort als falsch zu erkennen. Wir sind mal wieder bei der Theologie.

Deus ex Machina hat folgendes geschrieben:

drängt sich doch irgendwie der Verdacht auf, dass selbigem Jemand die naheligende Vermutung, dass A durch B verursacht wird, nicht gefallen könnte,

Diese Formulierung wiederum trägt den Ruch der Unterstellung in sich, insofern hier insinuiert werden soll, dass ein persönliches Interesse bestehe, das Vermutete zu leugnen. Das wäre natürlich nicht der Fall, wenn mit "nicht gefallen" nur gemeint sein sollte, dass er sie eben für falsch hält. Wobei sich dann allerdings die Frage stellte, warum man für diese Festellung eben diese Formulierung zu wählen beliebte.

Deus ex Machina hat folgendes geschrieben:

nicht zuletzt in Anbetracht der Tatsache, dass er sich schon zuvor dadurch hervorgetan hat die Auswirkungen von B zu bestreiten.

Weil natürlich die Tatsache, dass er sich diesbezüglich hervorgetan hat, keineswegs damit begründet werden kann, dass er es schlicht, und zwar aus den von ihm genannten Gründen, für falsch hält.
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.

Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44755

(#555392) Verfasst am: 30.08.2006, 19:38 Titel:

Deus ex Machina hat folgendes geschrieben:

Kausalität ist prinzipiell nicht beweisbar.

Stimmt schon. Dennoch ist es ein Unterschied, ob man eine kausale Beziehung nur postuliert, oder ob man sie postuliert und dann auch modellieren kann. Wenn jemand bereits in dem Modell oder in der Begründung des Postulats Fehler findet, dann kann er dieses Postulat einer bestehenden Kausalbeziehung durchaus auch zurückweisen, ohne gleich ein alternatives Modell parat zu haben oder haben zu müssen.
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte

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Deus ex Machina
registrierter User

Anmeldungsdatum: 14.03.2006
Beiträge: 789

(#555414) Verfasst am: 30.08.2006, 20:14 Titel:

caballito hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Aber wenn Ereignis A in auffälliger Regelmässigkeit auf Ereignis B folgt und sich auch begründen lässt, weshalb Ereignis B Ereignis A verursacht haben könnte

Ach, das läst sich begründen? Na dann lass mal hören. Aber bitte nichts, was ich bereits widerlegt habe.

Es wird dicht nicht überraschen zu hören, dass nicht alle deine Einschätzung darüber teilen, wessen Argumente als widerlegt betrachtet werden können.

Höhere Zinsbelastung von Unternehmen, öffentlicher Hand und Privaten => Sparmassnahmen, welche in den ersten zwei Fällen meist direkt und im letzteren indirekt zu Arbeitslosigkeit führen.

Und wenn wir das als Aufhänger benützen wollen, um vom Geplänkel zur Sache zurückzukommen:

Der obige Zusammenhang erscheint zumindest mir sehr einleuchtend und lässt sich, wie gezeigt, auch empirisch sehr gut belegen. Kannst du, abgesehen von der Feststellung, es sei nichts bewiesen, erklären, worauf sich deine Zweifel an besagtem Zusammenhang gründen?

Zitat:

Naja, dass er sehr wohl aufgezeigt hat, was daran falsch sei, wird natürlich geflissentlich ignoriert.

Entweder bin ich blind oder dumm oder du hast das tatsächlich noch nicht aufgezeigt.

(Es sei denn du meinst damit, dass du darauf hingewiesen hast, dass der Kausalzusammenhang nicht bewiesen sei.)

Zitat:

Man muss nicht die richtige Antwort kennen, um eine andere Antwort als falsch zu erkennen. Wir sind mal wieder bei der Theologie.

Das ist prinzipiell richtig, aber eben, siehe oben.

Zitat:

Diese Formulierung wiederum trägt den Ruch der Unterstellung in sich insofern hier insinuiert werden soll, dass ein persönliches Interesse bestehe, das Vermutete zu leugnen. ... Weil natürlich die Tatsache, dass er sich diesbezüglich hervorgetan hat, keineswegs damit begründet werden kann, dass er es schlicht, und zwar aus den von ihm genannten Gründen, für falsch hält.

In diesem Sinne war das natürlich nicht gemeint, zumal mir auch gar nicht einfiele, welche nicht verschwörungstheoretischen Gründe es dafür geben könnte, dass du dich aus anderen als den genannten Gründen hervortun solltest.

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Deus ex Machina
registrierter User

Anmeldungsdatum: 14.03.2006
Beiträge: 789

(#555416) Verfasst am: 30.08.2006, 20:16 Titel:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Dennoch ist es ein Unterschied, ob man eine kausale Beziehung nur postuliert, oder ob man sie postuliert und dann auch modellieren kann.

Das habe ich in obigem Posting versucht.

Zitat:

Wenn jemand bereits in dem Modell oder in der Begründung des Postulats Fehler findet

Kann er gar nicht, da meine Modellierung erst jetzt gekommen ist.

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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.

Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44755

(#555529) Verfasst am: 30.08.2006, 23:15 Titel:

Deus ex Machina hat folgendes geschrieben:

Kann er gar nicht, da meine Modellierung erst jetzt gekommen ist.

Ganz genau. Und überrascht Caballitos Reaktion auf deine früheren Posts da noch? zwinkern

_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte

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Yrsin
Yrrsinniger Kritiker

Anmeldungsdatum: 27.04.2006
Beiträge: 137
Wohnort: St.Gallen

(#555563) Verfasst am: 31.08.2006, 00:06 Titel:

caballito hat folgendes geschrieben:

Ich hab zwar alles, was zu sagen war, bereits gesagt,

Um der Einfachheit halber finde ich es sinnvoller auf einen Beitrag einzugehen, als Sätze zusammenzusuchen, welche in ihrem Zusammenhang nicht gleich auf anhin ersichtlich sind.

caballito hat folgendes geschrieben:

aber da du sonst wohl keine Ruhe gibst:

Stimmt.

Ob die in der Freiwirtschaftstheorie dargelegten Argumente überzeugend sind oder nicht, ist schliesslich im Interesse aller Beteiligten.

caballito hat folgendes geschrieben:

Die Freiwirtschaftslehre verwechselt einen bestimmten Teilbereich der Wirtschaft (die Geldwirtschaft) mit der Wirtschaft,

Dass die Freiwirtschaftslehre eine nachfrageorientierte Wirtschaftstheorie ist bestreite ich nicht. Doch wo liegt der Fehler? Die Mängel des Keynesianismus können kein Argument dafür sein, dass eine nachfrageorientierte Wirtschaftspolitik unmöglich ist.
Aber der Einwand, dass sich die Freiwirtschaftlehre zu stark auf die monetäre Faktoren konzentrieren, ist berechtigt. Es stimmt, dass auch angebotsseitige oder psychologische Aspekte bei Konjukturschwankungen eine Rolle spielen. Dass daran die Theorie scheitert halte ich jedoch für falsch.
Ausserdem schliessen sich die monetäre und die realwirtschaftliche Sichtweise nicht aus. Im Gegenteil: ich halte eine Vereinigung von realwirtschaftlicher und monetärer Perspektive für wichtig.

caballito hat folgendes geschrieben:

vernachlässigt die reale Wirtschaft (Realwerte) komplett,

Wie kommst du darauf?
Das Geldvermögen ist zu einem grossen Teil mit dem Sachkapital identisch.

caballito hat folgendes geschrieben:

und versucht die gesamte Wirtschaftsproblematik monokausal zu erklären mit einem Postulat (Zinseszinseffekt)

Das eigentliche Postulat sehe ich weniger im Zinseszinseffekt, sondern eher in der Asymmetrie zwischen Geld und Gütern. Diese Asymmetrie verursacht schlussendlich den Zins.

caballito hat folgendes geschrieben:

, wobei sie von einem Automatismus ausgeht (Geld vermehtrt sich zwangssläufig in Form von Zinsen) ohne zu bemerken, dass es diesen gar nicht gibt (Um Zinsen zu bekommen, barucht man imemr erst mal jeamnden, der sich das Geld für Zinsen leiht, udn die Kreditnachfrage ist eben nicht unbegrenzt).

Bis jetzt haben die Banken immer jemanden gefunden, der Kredit nachfragt. Der Staat spielt dabei keine unwesentliche Rolle. Solange also jemand gefunden wird, erhalten die Guthabenbesitzer von der Bank weiterhin ihren Zins und Zinseszins.
_________________
"Kein Mensch ist Solipsiist, wenn er auf dem Bürgersteig steht und versucht, sich die Scheisse von den Schuhen zu kratzen." Robert A. Wilson

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Deus ex Machina
registrierter User

Anmeldungsdatum: 14.03.2006
Beiträge: 789

(#555599) Verfasst am: 31.08.2006, 01:01 Titel:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Deus ex Machina hat folgendes geschrieben:

Kann er gar nicht, da meine Modellierung erst jetzt gekommen ist.

Ganz genau. Und überrascht Caballitos Reaktion auf deine früheren Posts da noch? zwinkern

Ich habe nur das Gefühl, wenn in einem andern Thread zu einem anderen Thema, über das er nicht schon drei Seiten diskutiert hat, jemand eine Statistik gezeigt hätte, aus der hervorgeht, dass ein Phänomen jeweils ein Jahr vor einem anderen auftritt und dazu schreibt "Ich denke es ist nicht übertrieben zu sagen, dass der Zusammenhang unleugbar ist", er dann wohl kaum geantwortet hätte "Es ist schlicht völliger Unsinn. Eine Koinzidenz kann nie eine Kausalität beweisen. Selbst der Zeitliche beweist beweist nichts, rein gar nichts, legt aber die Vermutung nahe, dass beides eine gemeiname Ursaceh hat, die bei einem ein Jahr früher greift als beim anderen."

Damit sollen natürlich keine verborgenen Motive oder ähnliches unterstellt werden. Es ist eigentlich nur zutiefst menschlich gegenüber die Gegnerseite stützenden Argumenten von vornherein skeptisch zu sein. Daher denke ich nicht, dass seine Reaktion gross damit zu tun hat, dass ich bis vorhin keine Modellierung geliefert hatte - einfach deshalb, weil ich sie für auf der Hand liegend (ich benutze die Floskel wirklich zu oft Sehr glücklich

) hielt. Deshalb war ich dann auch verwundert, als er geschrieben hat, er habe meine (noch gar nicht gelieferte) Erklärung ja bereits widerlegt.

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caballito
zänkisches Monsterpony

Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary

(#555750) Verfasst am: 31.08.2006, 11:52 Titel:

Deus ex Machina hat folgendes geschrieben:

caballito hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Aber wenn Ereignis A in auffälliger Regelmässigkeit auf Ereignis B folgt und sich auch begründen lässt, weshalb Ereignis B Ereignis A verursacht haben könnte

Ach, das läst sich begründen? Na dann lass mal hören. Aber bitte nichts, was ich bereits widerlegt habe.

Es wird dicht nicht überraschen zu hören, dass nicht alle deine Einschätzung darüber teilen, wessen Argumente als widerlegt betrachtet werden können.

Nein. Umso überraschter bin ich, dass es dich zu überraschen schien.

Deus ex Machina hat folgendes geschrieben:

Höhere Zinsbelastung von Unternehmen, öffentlicher Hand und Privaten => Sparmassnahmen, welche in den ersten zwei Fällen meist direkt und im letzteren indirekt zu Arbeitslosigkeit führen.

Soweit zuminest ansatzweise richtig, beweist aber allenfalls, dass hohe Zinsen schlecht für die Konjunktur sind. Wenn du jetzt noch erklären kannst, was das mit Freiwirtschaft zu tun hat und wieso daraus folgt, dass man eine Demurrage barucht, dann bist du wirklich gut zwinkern

Ansonsten ist auch das zu einfach. Weil die These davon ausgeht, dass Kredite nötig sind, um Geld ausgeben zu könen. Das aber ist schlicht falsch, man kann Geld auch ansparen (außer in der Freiwirtschaft). Verdienen muss man das Geld so oder so, entweder vorher oder eben nachher, um den Kredit abzuzahlen. Die These, dass Kredite den Konsum erhöhen, ist also falsch. Sie erzeugen keinen, sie verschieben ihn nur zeitlich. Außerdem ist ein Seiteneffekt hoher Zinsen, und daher zurückgehender Kreditnachfrage, dass man Geld nicht mehr so schön anlegen kann, weil es keiner haben will. Was aber macht man mit Geld, das man nicht anlegen kann? Entweder man legt es zu geringeren Zinsen an, wodurch die Zinsen sinken sollten (was ein Plädoyer für mehr Markt am Kapitalmarkt wäre), oder man gibt es aus - was wiederum Nachfrage erzeugt.

Alles in allem: der Kausalzusammenhang ist eben nicht hinreichend einleuchtend modelliert. Und wenn, hätte es mit Freiwirtschaft eben nichts zu tun.

Deus ex Machina hat folgendes geschrieben:

Der obige Zusammenhang erscheint zumindest mir sehr einleuchtend und lässt sich, wie gezeigt, auch empirisch sehr gut belegen. Kannst du, abgesehen von der Feststellung, es sei nichts bewiesen, erklären, worauf sich deine Zweifel an besagtem Zusammenhang gründen?

Betwiefelt ahtt ich vor allem den Zusammenhang mit dem Thema dieses Threads. Und den hast du nach wie vor nicht dargelegt.

Deus ex Machina hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Naja, dass er sehr wohl aufgezeigt hat, was daran falsch sei, wird natürlich geflissentlich ignoriert.

Entweder bin ich blind oder dumm oder du hast das tatsächlich noch nicht aufgezeigt.

Nein, habe ich tatsächlcih nict. Ich konnte ja nicht ahnen, dass du einen unmarkierten spontanen Themenwechsel vorgenommen hattest udn musste daher annehemen, dein Beitrag stünde im Zusammenhang mit dem, was bis dato in diesem Thread diskutiert wurde. Und das habe ich nunmal widerlegt. das dein Beitrag damit gar nichts zu tun hat, konnte ich ja nun nicht ahnen.

Deus ex Machina hat folgendes geschrieben:

(Es sei denn du meinst damit, dass du darauf hingewiesen hast, dass der Kausalzusammenhang nicht bewiesen sei.)

Nein, ich meinte damit, dass ich die Freiwirtschaftslehre als Schwachsinn erwiesen habe.
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caballito
zänkisches Monsterpony

Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary

(#555755) Verfasst am: 31.08.2006, 12:02 Titel:

Yrsin hat folgendes geschrieben:

Das heßt aber noch lange nicht, dass eine nacgfargeorientierteWirtschaftspolitik eien Freiwirtschaft sein muss, noch,d ass die Freiwirtschaftslehre richtig ist.

Yrsin hat folgendes geschrieben:

Ausserdem schliessen sich die monetäre und die realwirtschaftliche Sichtweise nicht aus.

Eien realwirtschaftlcihe Sichtweise sollte Geld als Bezugsschein auf Realwerte sehen, und deshalb die monetären Aspekte umfassen. Eine davon getrennte monetäre Sichtweise gibt es dann nicht.

Yrsin hat folgendes geschrieben:

Im Gegenteil: ich halte eine Vereinigung von realwirtschaftlicher und monetärer Perspektive für wichtig.

Könnte man so formulieren, ja zwinkern

Yrsin hat folgendes geschrieben:

caballito hat folgendes geschrieben:

vernachlässigt die reale Wirtschaft (Realwerte) komplett,

Wie kommst du darauf?
Das Geldvermögen ist zu einem grossen Teil mit dem Sachkapital identisch.

Erstens negiert, bzw. ignoriert, die Freiwirtschaft genau diesen Zusammenhang. Zweitens ist das allenfalls ein Postulat, wie es sein sollte. Es ist in der aktuellen real existierenden Wirtschaft leider nicht so, und genau da liegt mE das Problem.

Yrsin hat folgendes geschrieben:

Das eigentliche Postulat sehe ich weniger im Zinseszinseffekt, sondern eher in der Asymmetrie zwischen Geld und Gütern. Diese Asymmetrie verursacht schlussendlich den Zins.

Nö. Die Ursache des Zinses leigt darin, dass derjenige, der anderen seine Anteilsscheine zur Verfügung stellt, dafür was haben will.

Yrsin hat folgendes geschrieben:

Bis jetzt haben die Banken immer jemanden gefunden, der Kredit nachfragt. Der Staat spielt dabei keine unwesentliche Rolle.

Was ein Plädoyer für eine maßvolle und nachhaltige Haushaltswirtschaft des Staates nahelegt, derer er sich zugegebenerweise derzeit nicht befleißigt. Aberr dem ein Freiwirtschaftssystem entgegenzusetzen heißt nur, die Misstände zu institutionalisieren, statt sie zu beseitigen. Es zahlt dann halt ein anderer die Zeche.

Yrsin hat folgendes geschrieben:

Solange also jemand gefunden wird, erhalten die Guthabenbesitzer von der Bank weiterhin ihren Zins und Zinseszins.

Zinseszins gibt es nicht!
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Yrsin
Yrrsinniger Kritiker

Anmeldungsdatum: 27.04.2006
Beiträge: 137
Wohnort: St.Gallen

(#555793) Verfasst am: 31.08.2006, 12:58 Titel:

caballito hat folgendes geschrieben:

Das heßt aber noch lange nicht, dass eine nacgfargeorientierteWirtschaftspolitik eien Freiwirtschaft sein muss, noch,d ass die Freiwirtschaftslehre richtig ist.

Auch wieder richtig. Aber wir sind uns einig, dass eine nachfrageorientierte Wirtschaftspolitik möglich sein kann?

caballito hat folgendes geschrieben:

Yrsin hat folgendes geschrieben:

Wie kommst du darauf?
Das Geldvermögen ist zu einem grossen Teil mit dem Sachkapital identisch.

Aha. Nur weil diesen Zusammenhang vielleicht einige Anhänger ignorieren, heisst das noch lange nicht, dass es gleich alle tun.
Genauer gesagt, setzt sich das Geldvermögen aus dem Sachkapital und der sogenannten "unproduktiven Liquidität" zusammen.

caballito hat folgendes geschrieben:

Nö. Die Ursache des Zinses leigt darin, dass derjenige, der anderen seine Anteilsscheine zur Verfügung stellt, dafür was haben will.

Klar. Aber wieso kann er überhaupt einen Zins verlangen? Weil das Geld, nicht wie die meisten anderen Güter, unvergänglich ist. Dieter Suhr hat dafür den Begriff "Joker" eingeführt. Der Geldbesitzer kann deshalb eine Art Monopolrente dafür fordern.

caballito hat folgendes geschrieben:

Ich meine ich auch nicht, dass die Einführung von Freigeld automatisch eine nachhaltige Haushaltswirtschaft des Staates herbeiführt. Dafür braucht es meiner Meinung nach zusätzlich eine Steuerreform. Die Freiwirtschaftslehre ist nicht das universelle Heilmittel. Für mich ist sie jedoch eine überzeugende Kritik an der heutigen Wirtschaftsordnung, welche sinnvolle Lösungen auf Lager hat.
Zusammen mit einer Steuerreform steigt die Anzahl nachhaltiger und massvoller Investitionen jedoch um ein Vielfaches. Denn erstens sinkt durch das Fallen des Zinses die entscheidende Hürde für diese Investitionen und zweitens wird durch die Steuerreform ein Anreiz geschaffen, welche ebenfalls sinnvolle Investitionen fördern.

caballito hat folgendes geschrieben:

Zinseszins gibt es nicht!

Nehmen wir das Beispiel der Altersversicherung (Helmut Creutz): Wenn ein heute Zwanzigfähriger jeden Tag 380 Euro einzahlt (bei 6 Prozent Verzinsung), dann wird er im Alter von 65 Jahren mit einer Auszahlung von einer Million rechnen können. Die Differenz von 205 200 Euro und der einen Million ist also nicht das Ergebnis von Zins und Zinseszins?

Wie kommst du eigentlich darauf, dass man in einer Freiwirtschaft nicht sparen kann? Geschockt

_________________
"Kein Mensch ist Solipsiist, wenn er auf dem Bürgersteig steht und versucht, sich die Scheisse von den Schuhen zu kratzen." Robert A. Wilson

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caballito
zänkisches Monsterpony

Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary

(#555828) Verfasst am: 31.08.2006, 13:34 Titel:

Yrsin hat folgendes geschrieben:

caballito hat folgendes geschrieben:

Das heßt aber noch lange nicht, dass eine nacgfargeorientierteWirtschaftspolitik eien Freiwirtschaft sein muss, noch,d ass die Freiwirtschaftslehre richtig ist.

Auch wieder richtig. Aber wir sind uns einig, dass eine nachfrageorientierte Wirtschaftspolitik möglich sein kann?

Natürlich kann sie möglich sein. Ob sie richtig ist, ist eine andere Frage. Evtl. auch eine Frage, was man unter "Nachfrageorientierung" versteht.

Yrsin hat folgendes geschrieben:

Aha. Nur weil diesen Zusammenhang vielleicht einige Anhänger ignorieren, heisst das noch lange nicht, dass es gleich alle tun.

Ich Unterscheide heir durchaus zwischen Aussagen einiger Anhänger und den Kernthesen des Gurus himself (mehr als selbige kenne ich übrigens gar nicht.)

Yrsin hat folgendes geschrieben:

Aber wieso kann er überhaupt einen Zins verlangen?

Weil der andere was von ihm will. Jeder, von dem jemand etwas wil, kann dafür etwas verlangen.

Yrsin hat folgendes geschrieben:

Weil das Geld, nicht wie die meisten anderen Güter, unvergänglich ist.

Geanu da liegt der Knackpunkt. Es gibt keine "anderen" Güter, weil Geld kein Gut ist. Es ist nur ein Bezugsschein für Güter.

Yrsin hat folgendes geschrieben:

Der Geldbesitzer kann deshalb eine Art Monopolrente dafür fordern.

Was soll der Quatsch, hier plötzlich von "Monopol" zu sprechen?

Yrsin hat folgendes geschrieben:

Für mich ist sie jedoch eine überzeugende Kritik an der heutigen Wirtschaftsordnung, welche sinnvolle Lösungen auf Lager hat.

Tur mir leid, aber für mich ist sie genau das nicht.

Yrsin hat folgendes geschrieben:

Denn erstens sinkt durch das Fallen des Zinses die entscheidende Hürde für diese Investitionen und zweitens wird durch die Steuerreform ein Anreiz geschaffen, welche ebenfalls sinnvolle Investitionen fördern.

Diese Steuervorteile könen allerdinsg auch einen Zins ausgleichen. Außerdem gehört es zu Wesen einer Investition, dass sie später Ertrag bringt. Klar muss der dann ausreichen, um den Zins zu zahlen, aber die Tastsache, dass Zins zu zahlen ist, ist kein grundsätzliches Hindernis, ebensowenig wie der Umstand, dass Tilgung zu zahlen ist.

Yrsin hat folgendes geschrieben:

Und sich fragen müssen, wo die restlichen 5 gebleiben sind, die er einbezahlt hat zwinkern

Du meintest, jeden Monat.

Yrsin hat folgendes geschrieben:

Die Differenz von 205 200 Euro und der einen Million ist also nicht das Ergebnis von Zins und Zinseszins?

Nein, vom Zins allein, und der Tatsache, dass er den nicht ausgibt, sondern neu anlegt, und eben deshalb im Laufe der Zeit immer mehr einzahlt.

Yrsin hat folgendes geschrieben:

Wie kommst du eigentlich darauf, dass man in einer Freiwirtschaft nicht sparen kann? Geschockt

Weil das Geld, das man spart, entwertet wird. Ganz einfach.
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Deus ex Machina
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Anmeldungsdatum: 14.03.2006
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(#555865) Verfasst am: 31.08.2006, 14:26 Titel:

caballito hat folgendes geschrieben:

Deus ex Machina hat folgendes geschrieben:

Höhere Zinsbelastung von Unternehmen, öffentlicher Hand und Privaten => Sparmassnahmen, welche in den ersten zwei Fällen meist direkt und im letzteren indirekt zu Arbeitslosigkeit führen.

Zuviel der Ehre. Was das mit FW zu tun hat? Na alles! Bei einem Zinsniveau von plus/minus Null müssten erstens die Vermögen und Verschuldung nicht zwangsläufig wachsen und zweitens würden dennoch entstehende Schulden nicht wachsen sondern könnten abbezahlt werden.

Zitat:

Ansonsten ist auch das zu einfach. Weil die These davon ausgeht, dass Kredite nötig sind, um Geld ausgeben zu könen.

Damit Geld überhaupt in Umlauf kommt, muss ein Kredit aufgenommen werden. Aber das bestreitest du ja. Was denkst du eigentlich, weshalb die Nationalbank die Leitzinsen senkt, wenn sie die Konjunktur beleben will und sie erhöht, wenn sie Inflationsgefahren fürchtet?

Wikipedia hat folgendes geschrieben:

Unter Leitzins versteht man den von der zuständigen Zentralbank festgelegten Zinssatz zur Steuerung der Geldpolitik. Er legt also diejenige Zinshöhe fest, zu der sich private Banken bei einer Zentral- oder Notenbank Geld leihen können.

Zitat:

Das aber ist schlicht falsch, man kann Geld auch ansparen (außer in der Freiwirtschaft). Verdienen muss man das Geld so oder so, entweder vorher oder eben nachher, um den Kredit abzuzahlen. Die These, dass Kredite den Konsum erhöhen, ist also falsch. Sie erzeugen keinen, sie verschieben ihn nur zeitlich.

Das ist so nicht ganz richtig, da das System auf einer dauerhaft höheren Schuldenaufnahme als -rückzahlung beruht. Es ist gar nicht möglich, dass längerfristig alle Schulden zurückbezahlt werden, da ja immer mehr zurückbezahlt wird, als man zuvor bekommen hat. Woher soll diese Differenz kommen? Wachsenden Vermögen stehen zwangsläufig andernorts wachsende Schulden gegenüber.

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Yrsin
Yrrsinniger Kritiker

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(#555867) Verfasst am: 31.08.2006, 14:27 Titel:

caballito hat folgendes geschrieben:

Natürlich kann sie möglich sein. Ob sie richtig ist, ist eine andere Frage. Evtl. auch eine Frage, was man unter "Nachfrageorientierung" versteht.

Darunter verstehe ich kurz gesagt, dass eine gesicherte Nachfrage die grösste Sicherheit für eine stabile Wirtschaft darstellt. Dass also eine funktionierende Wirtschaftspolitik bei der Nachfrage ansetzt.

caballito hat folgendes geschrieben:

Yrsin hat folgendes geschrieben:

Aber wieso kann er überhaupt einen Zins verlangen?

Weil der andere was von ihm will. Jeder, von dem jemand etwas wil, kann dafür etwas verlangen.

Ja. Und weil es für der Geldgeber keinen Vorteil erbringen würde, das Geld nicht gegen Zins zu verleihen. Dies ist aber auch nur deshalb, weil das Geld unvergänglich ist. Wenn es nämlich vergänglich wäre, dann würde er das Geld auch ohne Zins verleihen. Für ihn wäre es dann nämlich ein Vorteil, dem Schuldner diese Kosten zu überlassen.

caballito hat folgendes geschrieben:

Yrsin hat folgendes geschrieben:

Weil das Geld, nicht wie die meisten anderen Güter, unvergänglich ist.

Geanu da liegt der Knackpunkt. Es gibt keine "anderen" Güter, weil Geld kein Gut ist. Es ist nur ein Bezugsschein für Güter.

Ja und? Ich seh das Problem nicht.
Gerade wegen seiner universellen Einsetzbarkeit (und diese stammt daher, dass Geld eben kein Gut ist) und seiner Unvergänglichkeit ist das Geld allen anderen Waren überlegen und kann einen Zins verlangen.

caballito hat folgendes geschrieben:

Yrsin hat folgendes geschrieben:

Der Geldbesitzer kann deshalb eine Art Monopolrente dafür fordern.

Was soll der Quatsch, hier plötzlich von "Monopol" zu sprechen?

Das ist kein Quatsch, sondern Tatsache. zwinkern

In einer Verhandlung zwischen einem Geldanbieter und dem Anbieter von Gütern, hat der Geldbesitzer ein Monopol, und zwar dasjenige des Geldes. Während der andere unter einem natürlichen Zwang steht, seine Güter zu verkaufen, kann der Geldbesitzer getrost abwarten (da das Geld nicht verdirbt) und eine "Monopolrente" erzielen.

caballito hat folgendes geschrieben:

Der Zins führt dazu, dass eben mehr als die Tilgung zu zahlen ist. Er führt somit zu einem notwendigen Wachstum. Bei einem Zins um Null, müsste die Wirtschaft nicht wachsen.
Sie kann es natürlich, aber sie muss nicht.

caballito hat folgendes geschrieben:

Und sich fragen müssen, wo die restlichen 5 gebleiben sind, die er einbezahlt hat zwinkern

Du meintest, jeden Monat.

Stimmt.

caballito hat folgendes geschrieben:

Yrsin hat folgendes geschrieben:

Die Differenz von 205 200 Euro und der einen Million ist also nicht das Ergebnis von Zins und Zinseszins?

Nein, vom Zins allein, und der Tatsache, dass er den nicht ausgibt, sondern neu anlegt, und eben deshalb im Laufe der Zeit immer mehr einzahlt.

Unter einem Zinseszins verstehe ich, dass die Zinserträge zum Guthaben hinzugefügt wird und diese Summe dieser beiden Grössen wiederum verzinst werden. Was aber auf das gleiche ankommt, wie du oben beschrieben hast.

caballito hat folgendes geschrieben:

Yrsin hat folgendes geschrieben:

Wie kommst du eigentlich darauf, dass man in einer Freiwirtschaft nicht sparen kann? Geschockt

Weil das Geld, das man spart, entwertet wird. Ganz einfach.

Wo hast du diesen Quatsch aufgelesen?
Um hier auf Creutz zurückzugreifen:

Es ist gerade das Ziel der Freiwirtschaft, dass so viel gespart wird wie möglich. Aber eben auf Spar- und nicht auf Girokonten!
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AgentProvocateur
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(#555884) Verfasst am: 31.08.2006, 15:08 Titel:

Yrsin hat folgendes geschrieben:

caballito hat folgendes geschrieben:

Yrsin hat folgendes geschrieben:

Aber wieso kann er überhaupt einen Zins verlangen?

Weil der andere was von ihm will. Jeder, von dem jemand etwas wil, kann dafür etwas verlangen.

Zwischendrin mal eine Verständnisfrage von mir, tut mir leid, wenn die dumm ist oder schon behandelt wurde:

Wenn Bargeld im Laufe der Zeit seinen Wert verliert, dann hätte ich doch kein großes Interesse daran, Bargeld zu bekommen. Ich hätte viel lieber Gold oder anderes Edelmetall, das eben seinen Wert nicht verliert. Da ich damit sicherlich nicht der Einzige wäre, wäre nach kurzer Zeit Geld durch Edelmetalle ersetzt worden. Wie wollte man das verhindern?

Ich würde keineswegs gerne mein Geld ohne Gegenleistung verleihen, denn damit ist immer ein gewisses Risiko verbunden, dass ich mein Geld überhaupt nicht oder nur teilweise wiederbekomme. Daher würde ich die Lösung mit dem Edelmetall (oder auch Grundstücke) vorziehen.

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Yrsin
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(#555911) Verfasst am: 31.08.2006, 15:40 Titel:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Zwischendrin mal eine Verständnisfrage von mir, tut mir leid, wenn die dumm ist oder schon behandelt wurde

Wenn Bargeld im Laufe der Zeit seinen Wert verliert, dann hätte ich doch kein großes Interesse daran, Bargeld zu bekommen. Ich hätte viel lieber Gold oder anderes Edelmetall, das eben seinen Wert nicht verliert. Da ich damit sicherlich nicht der Einzige wäre, wäre nach kurzer Zeit Geld durch Edelmetalle ersetzt worden. Wie wollte man das verhindern?

Dazu wird es wohl gar nicht kommen. Denn erstens ist es ja nicht so, dass die Umlaufgebühr so hoch angesetzt wird, dass jeder um sein Geldbesitz zittern muss. Die Gebühr beträgt ja bloss etwa 0.5 - 1 % pro Monat. Zweitens ist es viel zu umständlich Gold als Währung zu ersetzen. Oder willst du ständig mit Goldbarren einkaufen gehen? So in beiden Hosensäcken zwei Goldbarren.. Lachen

Und drittens besteht eine Deflationsgefahr. Die Nachfragemöglichkeit würde sich nicht mit dem Angebot decken (da nicht alle Gold besitzen und Gold auch nicht in diesem Masse vorhanden ist) und die Preise sinken in den Keller.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Ich würde keineswegs gerne mein Geld ohne Gegenleistung verleihen, denn damit ist immer ein gewisses Risiko verbunden, dass ich mein Geld überhaupt nicht oder nur teilweise wiederbekomme. Daher würde ich die Lösung mit dem Edelmetall (oder auch Grundstücke) vorziehen.

Die Gegenleistung besteht darin, dass du nicht für die Umlaufgebühr aufkommen musst.
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Deus ex Machina
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(#555916) Verfasst am: 31.08.2006, 15:55 Titel:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Wenn Bargeld im Laufe der Zeit seinen Wert verliert, dann hätte ich doch kein großes Interesse daran, Bargeld zu bekommen. Ich hätte viel lieber Gold oder anderes Edelmetall, das eben seinen Wert nicht verliert. Da ich damit sicherlich nicht der Einzige wäre, wäre nach kurzer Zeit Geld durch Edelmetalle ersetzt worden. Wie wollte man das verhindern?

Es gab ja tatsächlich bis ins 20 Jh. Goldwährungen. Erst seit ca. 1970 gibt es vollkommen ungedeckt Währungen (Fiat-Money). Da aber die Förderkapazitäten der Goldminen nicht in gleichem Masse wachsen wie die Weltwirtschaft könnte eine goldgedeckte Währung nicht dem Wirtschaftswachstum entsprechend vermehrt werden, was zu einer Deflation führen würde. Deshalb kann Gold schon alleine deshalb, weil es nicht in ausreichendem Masse zur Verfügung steht, das Papiergeld verdrängen. Ausserdem besagt Gresham's Law, dass die "schlechte" Währung auf einem Markt stets die "gute" verdrängt. Dh. z.B. in einem Land mit instabiler Währung werden Dollars gehortet, während das "schlechte" ausgegeben wird. Das selbe würde nun für Gold und Freigeld gelten, sprich: Gold würde zur Wertaufbewahrung, Geld als Zahlungsmittel verwendet.

Zitat:

Deshalb ist ja auch heute schon ein Teil der gezahlten Zinsen immer eine Risikoprämie. Wenn du dein Geld auf eine Bank bringst ist die natürlich praktisch gleich Null. Wenn heute ein Kapitalgeber aber z.B. jemandem Geld leiht, der ein Restaurant eröffnen will, so schätzt er das Riskio allerdings wesentlich höher ein. Er wird also vielleicht 10% Risikoprämie verlangen, 2% Inflationsausgleich, 1% für seinen Aufwand und einen von der Anlagedauer abhängigen "eigentlichen" Zins für seinen Verzicht auf das Geld (sog. "Liquiditätsprämie") von, sagen wir mal, 3%. Macht unter dem Strich einen Zinssatz von ca. 16%. Das Ziel der FW ist es nur die 3% auf Null zu bringen und allenfalls, da auch Preisstabilität angestrebt wird, auch den Inflationsausgleich. Es würde in diesem Falle also immer noch ein Zins von 11% gezahlt.

edit: Zu spät.

Zuletzt bearbeitet von Deus ex Machina am 31.08.2006, 16:02, insgesamt einmal bearbeitet

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AgentProvocateur
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(#555921) Verfasst am: 31.08.2006, 16:01 Titel:

Yrsin hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Das nennst Du wenig? Das sind 6 - 12 % im Jahr. Geschockt

Yrsin hat folgendes geschrieben:

Zweitens ist es viel zu umständlich Gold als Währung zu ersetzen. Oder willst du ständig mit Goldbarren einkaufen gehen? So in beiden Hosensäcken zwei Goldbarren.. Lachen

Nein, ich kaufe mir ja nicht ständig ein Auto. Für meine täglichen Einkäufe reichen Silber- und Goldstücke völlig.

Yrsin hat folgendes geschrieben:

Der Preis für Gold würde sich anfangs an die verfügbare Menge anpassen, sicher.

Yrsin hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Die Gegenleistung besteht darin, dass du nicht für die Umlaufgebühr aufkommen musst.

Ich würde mir lieber etwas dafür kaufen, das nicht so an Wert verliert (z.B. Kunst). Wie gesagt, Verleihen ist immer mit Risiko verhaftet.

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AgentProvocateur
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(#555924) Verfasst am: 31.08.2006, 16:10 Titel:

Deus ex Machina hat folgendes geschrieben:

Das selbe würde nun für Gold und Freigeld gelten, sprich: Gold würde zur Wertaufbewahrung, Geld als Zahlungsmittel verwendet.

Oder so. Das würde aber die Idee der Freiwirtschaft ziemlich unterminieren, oder?

Deus ex Machina hat folgendes geschrieben:

Er wird also vielleicht 10% Risikoprämie verlangen, 2% Inflationsausgleich, 1% für seinen Aufwand und einen von der Anlagedauer abhängigen "eigentlichen" Zins für seinen Verzicht auf das Geld (sog. "Liquiditätsprämie") von, sagen wir mal, 3%. Macht unter dem Strich einen Zinssatz von ca. 16%. Das Ziel der FW ist es nur die 3% auf Null zu bringen und allenfalls, da auch Preisstabilität angestrebt wird, auch den Inflationsausgleich. Es würde in diesem Falle also immer noch ein Zins von 11% gezahlt.

Oh, ich fürchte, ich muss mich doch mal genauer informieren. Ich dachte, es gäbe in der Freiwirtschaft keinen Zins mehr.

Ich verstehe allerdings immer noch nicht, warum ich mein Geld verleihen sollte, anstatt es in Gold anzulegen. Das Gold kann ich jederzeit verkaufen, über das verliehene Geld kann ich nicht jederzeit verfügen. Das empfinde ich als Nachteil.

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Deus ex Machina
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(#555933) Verfasst am: 31.08.2006, 16:19 Titel:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Deus ex Machina hat folgendes geschrieben:

Das selbe würde nun für Gold und Freigeld gelten, sprich: Gold würde zur Wertaufbewahrung, Geld als Zahlungsmittel verwendet.

Oder so. Das würde aber die Idee der Freiwirtschaft ziemlich unterminieren, oder?

Nö, wieso? Gold vermehrt sich ja nicht von selbst.

Zitat:

Ich dachte, es gäbe in der Freiwirtschaft keinen Zins mehr.

Nicht in dem Sinne, dass er verboten würde. Er wird weiterhin durch Angebot und Nachfrage gebildet. Wenn es plötzlich zu einer masslosen Kreditnachfragewelle käme, würde der Zins in die Höhe steigen, genau wie heute. Aber jemand, der heute sein Geld erst ab 5% verliehe, würde das, wenn er ansonsten nach einem Jahr 3% weniger hätte, wohl auch schon für 2% tun.

Zitat:

Ich verstehe allerdings immer noch nicht, warum ich mein Geld verleihen sollte, anstatt es in Gold anzulegen. Das Gold kann ich jederzeit verkaufen, über das verliehene Geld kann ich nicht jederzeit verfügen. Das empfinde ich als Nachteil.

Hindert dich ja niemand. Allerdings gibt es eine beschränkte Goldmenge und du würdest bei einer langfristigen Anlage wohl einen leicht positiven Zins haben.

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caballito
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(#555939) Verfasst am: 31.08.2006, 16:25 Titel:

Deus ex Machina hat folgendes geschrieben:

Bei einem Zinsniveau von plus/minus Null müssten erstens die Vermögen und Verschuldung nicht zwangsläufig wachsen

Was sie so auch nicht müssen. Wir drehen usn im Kreise.

Deus ex Machina hat folgendes geschrieben:

und zweitens würden dennoch entstehende Schulden nicht wachsen sondern könnten abbezahlt werden.

Auch verzinsliche Schuolden können zurückgezahlt werden. Auch hier drehen wir uns im Kreise.

Deus ex Machina hat folgendes geschrieben:

Damit Geld überhaupt in Umlauf kommt, muss ein Kredit aufgenommen werden. Aber das bestreitest du ja.

Eben. Von daher ist es relativ witzlos, dias gebetsmühlenartig als Argument zu wiederholen.

Deus ex Machina hat folgendes geschrieben:

Was denkst du eigentlich, weshalb die Nationalbank die Leitzinsen senkt, wenn sie die Konjunktur beleben will und sie erhöht, wenn sie Inflationsgefahren fürchtet?

Was denkst du, warum dise Erhöhung dann nict zwangsläuig in die Katastrophe führt.

Ach so, du meinst ja, dass sie das tut.

Warum passt die Zentralbank den Zins an? Um die Geldmenge mit den Realwerten zu synchronisieren. Wenn mehr Geld da ist, als den verfügbaren Realwerten entspricht, verliert es seinen Wert, also wird die Nachfrage abgewürgt, um sie dem verfügbaren Angebot anzupassen. Das würde auch so passieren, aber über eine Preiserhöhung (Inflation). Umgekehrt gilt analoges.

Deus ex Machina hat folgendes geschrieben:

Es wird durch Wiederholung nicht wahrer. Selbstverständlich können Schulden trotz Zinsen zurückgezahlt werden, denn Geld ist durch Realwerte gedeckt, und solche können sich sehr wogl vermehren.

Wenn ich dir zehn Säcke Weizen als Saatgut leihe und dafür elf Säcke zurückhaben will, dann musst dir ja nicht den elften woanders leihen, sondern ernten. Und wenn ich dir statt der Säcke Weizengutscheine gebe, dann funktioniert es genauso, weil du für deinen geernteten Weizen mehr als die zehn Gutscheine bekommst, die du dir von mir für das Saatgut geliehen hast.
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AgentProvocateur
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(#555951) Verfasst am: 31.08.2006, 16:44 Titel:

Deus ex Machina hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Hindert dich ja niemand. Allerdings gibt es eine beschränkte Goldmenge und du würdest bei einer langfristigen Anlage wohl einen leicht positiven Zins haben.

Die Goldmenge ist beschränkt, stimmt. Das würde mMn bei Wirtschaftswachstum größer Null zu einer ständigen Werterhöhung des Goldes führen.

Woher sollte der leicht positive Zins kommen? Egal, nur wegen einem leicht positiven Zins würde ich mein Geld nicht verleihen wollen.

Geld würde mMn einem solchen System bedeutungslos werden. Anstelle von Geld würde es Schuldscheine über das verliehene Geld geben, die ja nicht an Wert verlören.

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caballito
zänkisches Monsterpony

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(#555952) Verfasst am: 31.08.2006, 16:47 Titel:

Yrsin hat folgendes geschrieben:

caballito hat folgendes geschrieben:

Natürlich kann sie möglich sein. Ob sie richtig ist, ist eine andere Frage. Evtl. auch eine Frage, was man unter "Nachfrageorientierung" versteht.

Wobei die Frage offen bleibt, ob so eine Politik Nachfrage künstlich erzeugen soll oder nicht. Letzteres würde ich nämlich ablehnen. WEnn keine Nachfrage da ist, muss man dafür nicht arbeiten. Dann muss man nicht die Nachfrage künstlich anheizen, sondern dafür sorgen, dass der Kuchen gerecht verteilt wird.

Yrsin hat folgendes geschrieben:

Was hätte er davon? Bekommt er verliehenes Geld schwundfrei (oder mit geringerem Schwund) zurück? Falls ja, was ist das anderes als Zinsen? Es sit doch genau die seleb Kombination von Zins und Inflation, die bereits existiert ...

Yrsin hat folgendes geschrieben:

Gerade wegen seiner universellen Einsetzbarkeit (und diese stammt daher, dass Geld eben kein Gut ist) und seiner Unvergänglichkeit ist das Geld allen anderen Waren überlegen und kann einen Zins verlangen.

Unsinn. Erstens verlangt Geld gar nichts, schon gar keinen Zins, und zweitens kann man selbstverständlcih auch Naturalien gegen Zins verleihen.

Yrsin hat folgendes geschrieben:

In einer Verhandlung zwischen einem Geldanbieter und dem Anbieter von Gütern, hat der Geldbesitzer ein Monopol, und zwar dasjenige des Geldes.

Und der andere hat das Monopol dessen, was er verkauft, und der arme Geldbesitzer ist gezwungen, es zu kaufen.

Yrsin hat folgendes geschrieben:

Während der andere unter einem natürlichen Zwang steht, seine Güter zu verkaufen, kann der Geldbesitzer getrost abwarten (da das Geld nicht verdirbt) und eine "Monopolrente" erzielen.

Und derweil verhungern und erfrieren, weil er sein Geld nämlich nicht essen und nicht verheizen kann.

Yrsin hat folgendes geschrieben:

Der Zins führt dazu, dass eben mehr als die Tilgung zu zahlen ist. Er führt somit zu einem notwendigen Wachstum.

Na, das ist doch immerhin mal ein Argument. Allerdings immer noch keines für Schwundgeld.

Und richtig ist es auch nicht, denn durch die Zinsschuld wird die Geldmenge nicht erhöht, nur die Verteilung verändert.

Yrsin hat folgendes geschrieben:

Mit dem Unterscheid, dass der Zins eben immer angelegt werden muss, und man dafür erst mal eine Anlage finden muss.

Yrsin hat folgendes geschrieben:

caballito hat folgendes geschrieben:

Weil das Geld, das man spart, entwertet wird. Ganz einfach.

Wo hast du diesen Quatsch aufgelesen?

Aus den Dogemen der Freiwirtschaft Schulterzucken

Yrsin hat folgendes geschrieben:

Um hier auf Creutz zurückzugreifen:

Es ist gerade das Ziel der Freiwirtschaft, dass so viel gespart wird wie möglich. Aber eben auf Spar- und nicht auf Girokonten!

Und wo bitte ist hier der Unterscheid zu jetzt? Es gibt doch in dem Modell immer noch den Zins. Nur wird die Infaltion jetzt nicht mehr als Inflation, sondern halt als Demurrage bezeichnet. Von daher: Was soll der Quatsch? Diese Diagramm belegt doch nichts anderes, als dass die gepriesene Freiwirtschaft (jedenfalls im Sinne von Creutz) wird der gescholtenen real existierenden Wirtschaft identisch ist. Höchstens die Infaltionsrate unterscheidet sich.

Und jetzt mal im Ernst: wer bitte schön "spart" in Bar oder auf Girokonten???

Und noch mal nachgehakt: Wer hat denn das Kapital für langsfristige Anlagen? Deine tolle Freiwirtschaft läuft doch darauf hianus, das dem kleinen seine paar Kroten wegdemurriert werden, und der Große mit seinen langfristigen Anlagen immer noch Gewinn macht. Das Modell, das du hier vorstellst, ist keine Freiwirtschaft, sondern Spiegelfechterei.
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