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Ermanameraz
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Anmeldungsdatum: 07.05.2006
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 (#557178) Verfasst am: 02.09.2006, 22:59 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | Das Orakel hat meine Verständnisfrage nicht beantwortet. Statt dessen verlangt es, dass man seinen Offenbarungen glaubt.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Die beobachten doch Kollisionen von Teilchen, und damit nur den Impuls, oder? |
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Nein nicht nur. Man kann geladene Teilchen auch in einem Magnetfeld ablenken. Der zu errechnende Bahnradius lässt sich nur über die relativistische Vergrößerung der Masse erklären und stimmt mit den Experimenten überein. Mathematisch könnte man auch hier behaupten, dass die relativistische Masse keine Messgröße ist, aber das wird, so weit ich weiss, nicht getan. Wie dem auch sei, der Kurvenradius der sich ergibt ist genau so, als wenn das Teilchen der RT entsprechend Masse hinzugewinnen würde. Bei makroskopischen Objekten wurde das meines Wissens nach noch nicht beobachtet.
Trotzdem ist meine Aufgabenstellung unproblematisch, da sie ja auf die Problematik der relativistischen Masse hinausläuft. Man könnte in dem erläuternden Beispiel die Eisenkugel und den Stern einfach jeweils durch ein Teilchen ersetzen, mit dem die Massendilatation bereits nachgewiesen wurde, wenn du das unbedingt brauchst um glücklich zu sein, aber darauf kommst du ja nicht von selbst. Bedauerlich. Du versuchst offenbar nur irgendwo noch etwas zu erwischen, was du ins Lächerliche ziehen könntest. Jedenfalls kann ich aufgrund der Sachlage keinen anderen Schluss ziehen.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
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| (#557185) Verfasst am: 02.09.2006, 23:10 Titel: |
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| Erminamerjaz hat folgendes geschrieben: | | Man kann geladene Teilchen auch in einem Magnetfeld ablenken. Der zu errechnende Bahnradius lässt sich nur über die relativistische Vergrößerung der Masse erklären und stimmt mit den Experimenten überein. |
Verstehe. So ganz naiv gedacht würde ich sagen, dass dieses Verhalten auch zu meiner Vorstellung von einem "relativistischen Impuls" passt, denn die Beobachtung mit dem Bahnradius hat doch auch was mit Trägheit zu tun. Vielleicht wäre es besser, zwischen träger Masse und gravitativer Masse zu unterscheiden, nur die träge Masse unterliegt relativistischen Effekten, bei unbewegten Objekten sind beide gleich. Was sagt das Orakel zu diesem Erklärungsversuch?
| Erminamerjaz hat folgendes geschrieben: | | Man könnte in dem erläuternden Beispiel die Eisenkugel einfach durch ein Teilchen ersetzen, mit dem die Massendilatation bereits nachgewiesen wurde, wenn du das unbedingt brauchst um glücklich zu sein, aber darauf kommst du ja nicht selbst. |
So doof bin ich auch nicht, Du hast meine Rückfragen missverstanden. Hast Du eigentlich Deine Froschpillen schon genommen?
| Erminamerjaz hat folgendes geschrieben: | | Du versuchst offenbar nur irgendwo nioch etwas zu erwischen, was du ins Lächerliche ziehen könntest. Jedenfalls kann ich aufgrund der Sachlage keinen anderen Schluss ziehen. |
Hast Du eigentlich Deine Froschpillen schon genommen?
| Erminamerjaz hat folgendes geschrieben: | | Erklär mir, wieso ich das mit meinem Wissen um die Situation, wie sie sich mir darstellt anders sehen können müsste? |
Ich hegte die stille Hoffnung, aus einer Diskussion zwischen step und Dir für mich Begriffsklärung und Verfestigung meines Halbwissens zu gewinnen. Ich hätte mich bequem zurückgelehnt und meine Fingergelenke geschont. Leider ging meine Strategie nicht auf. Jetzt habe ich noch viel mehr mühselige Tipperei an der Backe, um zu verhindern, dass Du wieder an die Decke gehst. Hast Du eigentlich Deine Froschpillen schon genommen?
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Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
Zuletzt bearbeitet von kolja am 02.09.2006, 23:27, insgesamt einmal bearbeitet |
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Ermanameraz
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Anmeldungsdatum: 07.05.2006
Beiträge: 3932
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| (#557191) Verfasst am: 02.09.2006, 23:24 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Erminamerjaz hat folgendes geschrieben: | | Man kann geladene Teilchen auch in einem Magnetfeld ablenken. Der zu errechnende Bahnradius lässt sich nur über die relativistische Vergrößerung der Masse erklären und stimmt mit den Experimenten überein. |
Verstehe. So ganz naiv gedacht würde ich sagen, dass dieses Verhalten auch zu meiner Vorstellung von einem "relativistischen Impuls" passt, denn die Beobachtung mit dem Bahnradius hat doch auch was mit Trägheit zu tun. Vielleicht wäre es besser, zwischen träger Masse und gravitativer Masse zu unterscheiden, nur die träge Masse unterliegt relativistischen Effekten, bei unbewegten Objekten sind beide gleich. Was sagt das Orakel zu diesem Erklärungsversuch?
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Das Orakel teilt uns nichtswürdigem Hohepriester mit, dass es von einer unerwarteten Freude, ob der tendentiellen Richtigkeit dieser Antwort erfüllt ist, die für einen Laien durchaus respektabel ist.
Allerdings verlangt es um der Relativität willen, das wir erwähen, dass dies nicht sehr viel mehr ist als die Umformulierung der ursprünglichen Frage. Warum muss denn definitiv zwischen träger Masse und gravitierender Masse (vermutlich gibt esd auch dafür einen moderneren Begriff, aber du weisst schon was gemeint ist) unterschieden werden? Wir betonen, dass dazu keine Kenntnis um die Mathematik der Relativitätstheorie benötigt wird, allerdings handelt es sich um Schlussfolgerungen, die auf dieser beruhen. Als Hinweis geben wir die Schlüsselfunktion des Gravitationsbegriffes, der die zwingende Notwendigkeit begründet, die für die letztbegründende Antwort (im Rahmen der klassischen RT) nötig ist.
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Sehwolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077
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| (#557194) Verfasst am: 02.09.2006, 23:37 Titel: |
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Irgendwie ist das FGH ja schon "lustig".
Auch wenn auf meinem "Monitor" gerade alles verschwimmt.
Vermutlich benutzt ihr alle eine extra schummrige Schriftart, nur um ich zu ärgern...
Bis morgen (und keine Bange, in dem Thread hier halte ich bestimmt die Klappe)
T.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
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| (#557199) Verfasst am: 02.09.2006, 23:48 Titel: |
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| Erminamerjaz hat folgendes geschrieben: | | Das Orakel teilt uns nichtswürdigem Hohepriester mit, dass es von einer unerwarteten Freude, ob der tendentiellen Richtigkeit dieser Antwort erfüllt ist, die für einen Laien durchaus respektabel ist. |
Bekomme ich für diese Teillösung auch schon Punkte?
| Erminamerjaz hat folgendes geschrieben: | | Allerdings verlangt es um der Relativität willen, das wir erwähen, dass dies nicht sehr viel mehr ist als die Umformulierung der ursprünglichen Frage. |
Immerhin konnte ich rekonstruieren, dass man zwischen träger und schwerer Masse unterscheiden muss, die ursprüngliche Fragestellung enthält diese Information nicht! Nicht mein Halbwissen schmäler darstellen, als es ist, wertes Orakel!
| Erminamerjaz hat folgendes geschrieben: | | Als Hinweis geben wir die Schlüsselfunktion des Gravitationsbegriffes, der die zwingende Notwendigkeit begründet, die für die letztbegründende Antwort (im Rahmen der klassischen RT) nötig ist. |
Hmm, ich wette es steht in diesem Artikel: http://de.wikipedia.org/wiki/Relativistische_Masse
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Ermanameraz
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Anmeldungsdatum: 07.05.2006
Beiträge: 3932
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| (#557214) Verfasst am: 03.09.2006, 00:31 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Erminamerjaz hat folgendes geschrieben: | | Das Orakel teilt uns nichtswürdigem Hohepriester mit, dass es von einer unerwarteten Freude, ob der tendentiellen Richtigkeit dieser Antwort erfüllt ist, die für einen Laien durchaus respektabel ist. |
Bekomme ich für diese Teillösung auch schon Punkte?
| Erminamerjaz hat folgendes geschrieben: | | Allerdings verlangt es um der Relativität willen, das wir erwähen, dass dies nicht sehr viel mehr ist als die Umformulierung der ursprünglichen Frage. |
Immerhin konnte ich rekonstruieren, dass man zwischen träger und schwerer Masse unterscheiden muss, die ursprüngliche Fragestellung enthält diese Information nicht! Nicht mein Halbwissen schmäler darstellen, als es ist, wertes Orakel!
| Erminamerjaz hat folgendes geschrieben: | | Als Hinweis geben wir die Schlüsselfunktion des Gravitationsbegriffes, der die zwingende Notwendigkeit begründet, die für die letztbegründende Antwort (im Rahmen der klassischen RT) nötig ist. |
Hmm, ich wette es steht in diesem Artikel: http://de.wikipedia.org/wiki/Relativistische_Masse |
GROOOOOOOOOOOSSES MISSVERSTÄNDNIS GROO..OOO...OOSSES, GROSSES MISSVERSTÄNDNIS
Es gilt auf jeden fall Träge Masse = Schwere Masse
das folgt fundamental aus dem newtonschen, wie auch aus dem relativistischen Impulserhaltungssatz. Das MUSS sogar gelten, damit die ganze RT überhaupt funktioniert!!!
*schaufelt weiter Beruhigungspillen mit Schneeschaufel in den wütenden Schlund des Orakels*
Das was ich mit 'felderzeugender Masse' oder 'gravitierender Masse' bezeichnet habe, ist nicht das was gemeinhin unter 'schwerer Masse' zu verstehen ist!
Die grundlegende Forderung für die ART ist überhaupt, dass man den freien Fall von der Schwerelosigkeit NNNIIIICHT unterscheiden kann!!! Das lässt sich quasi unmittelbar in das Äquivalenzprinzip überführen, welches da dringend besagt: Schweeeeeeere Masse = Trääääääge Masse.
Unter schwerer Masse ist also unbedingt die invariante Masse zu verstehen.
Wir spüren eine leichte Erschütterung im Gefüge der Relativität, ob des Niederschreibens all dieser ketzerischen Beschwörungsformeln, die euf eine Verletzung des Impulserhaltungssatzes hinauslaufen würden.
Vergiss nicht, das ist ein TEMPEL Man kann nicht einfach so Dinge in einer heiligen Stätte aussprechen
Kurz: Nein, so ist es nicht. Man konzentriere sich auf M(v)=blabla (s.o.). Ich bleibe beim Begriff der relativistischen Masse, das passt hier offenbar doch besser.
Wir haben in unserer relativistischen Finsternis eine andere Formulierung ersonnen, die das Argument der unterstellten Ununterscheidbarkeit von relativistrischem Impuls und r. Masse aufhebt: Gravitation ist das Resultat der Energie und des Impulses von Teilchen, die in einem beschränkten Volumen konzentriert sind. Aus der Sicht eines fallenden Beobachters hängen diese genannten Größen von seinem Bewegungszustand ab.
In einem Gravitationsfeld kann von minus unendlich bis zur Oberfläche der felderzeugenden Masse nur die energie E=Mc² enthalten sein - also die Ruheenergie der gravitierenden Masse, womit die Massenproblematik von uns mit grausamer Eleganz umgangen wurde. hä-hä-hä. Somit ist also schonmal klar, dass bei einem Sturz aus 'unendlicher' Entfernung nur endlich viel kinetische Energie in potentielle Energie umgewandelt werden kann. Die kinetische Energie kann relativistisch aber gegen unendlich gehen, wenn v->c geht. Wenn das gravitierende Objekt schwer genug ist,(oder die Anfangsgeschwindigkeit einfach sehr hoch ist) könnte das stürzende Objekt leicht auf so große Geschwindigkeit beschleunigt werden, dass die kinetische Energie aus der Sicht des ruhenden, gravitierenden Körpers die jemals im Gravitationsfeld enthaltene Energie übersteigen könnte (kein Verletzung bei zusätzl. Anfangsgeschw. aber trotzdem bleibt die Frage offen warum die feldenergie invariant ist) Umgekehrt würde aus der Sicht der fallenden Testmasse die Ruheenergie der auf sie zu rasenden Schwerequelle theoretisch ins unendliche wachsen, wodurch im Bezugssystem der Testmasse die Energie, die im Gravitationsfeld steckt, beliebig groß werden könnte.
Warum muss hier für die im G-Feld enthaltene Energie, die Größe 'M' aber als die invariante Masse verwendet werden und nicht die relativistische Masse?
Ach ja: Nein, das steht nicht in dem jämmerlichen Wikiartikel und ja, du würdest Punkte bekommen, aber wieviel genau kann erst ermittelt werden, wenn mehr Fragen von mehr Leuten beantwortet wurden. Mindestens einen jedenfalls.
Zuletzt bearbeitet von Ermanameraz am 03.09.2006, 13:13, insgesamt einmal bearbeitet |
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#557251) Verfasst am: 03.09.2006, 09:12 Titel: |
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Hab keine Lust, hier mitzuorakeln, aber nochmal: Wie ich oben schon schrieb, ist das Konzept der relativistischen Masse inkonsistent und wird daher heute nicht mehr verwendet. In dem von kolja verlinkten wiki ist das erfreulicherweise korrekt dargestellt, falsch dagegen in vielen mir bekannten Physiklehrbüchern.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Greasel
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.06.2006
Beiträge: 1055
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| (#557261) Verfasst am: 03.09.2006, 10:16 Titel: |
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| Erminamerjaz hat folgendes geschrieben: |
zu Frage 2: Nein. Ball, Schläger, der Sportler, alle befinden sich im selben Bezugsystem. Deswegen siehst du auch nicht die Erde unter Dir durchrasen, wenn du hoch hüpfst.
Alle solchen Dinge sind Bestandteil eines Bezugssystems, wenn ihr Bewegungszustand unter Zuhilfename ein und der selben Koordinatentransformation erklärt ist.
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Wie kann der Ball sich im gleichen Koordinatensystem befinden wie der Werfer oder das Raumschiff? Schliesslich legt der Ball (B.) doch eine grössere Strecke zurück als W. und R. Also müsste sich doch für B. entweder Zeit oder Geschwindigkeit ändern? Sprich er gehört in ein neue Koordinatensystem!
R: ---------------->
W: ---------------->
B. /\/\/\/\/\/\/\/\>
Oder sehe ich da was falsch?
Gruß
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#557265) Verfasst am: 03.09.2006, 11:33 Titel: |
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Hi Erminamerjaz!
| Erminamerjaz hat folgendes geschrieben: | | Eine Masse (meinetwegen eine Eisenkugel, Gewicht 1 Kg) wird auf einen Stern, genauer gesagt auf dessen Schwerpunkt, geschossen und zwar aus einer so großen Entfernung, dass anfangs die Gravitation quasi null ist [...]. |
Eine Masse mit einer "Gravitation quasi null" ... 
Start "der Masse" Galileo (weil ich gerade an die Galilei-Transformation denken muss.  )
Cheers,
Lamarck
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„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
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Ermanameraz
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.05.2006
Beiträge: 3932
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| (#557276) Verfasst am: 03.09.2006, 12:53 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Hab keine Lust, hier mitzuorakeln, aber nochmal: Wie ich oben schon schrieb, ist das Konzept der relativistischen Masse inkonsistent und wird daher heute nicht mehr verwendet. In dem von kolja verlinkten wiki ist das erfreulicherweise korrekt dargestellt, falsch dagegen in vielen mir bekannten Physiklehrbüchern. |
ach jetzt sei doch nicht so. Lass dich ein auf die wundersame Kraft der Albernhiet. Oder auch nicht. Jedenfalls hab ich oben ja nochmal das Problem quasi Massenunabhängig formuliert.
| Zitat: | Wir haben in unserer relativistischen Finsternis eine andere Formulierung ersonnen, die das Argument der unterstellten Ununterscheidbarkeit von relativistrischem Impuls und r. Masse aufhebt: Gravitation ist das Resultat der Energie und des Impulses von Teilchen, die in einem beschränkten Volumen konzentriert sind. Aus der Sicht eines fallenden Beobachters hängen diese genannten Größen von seinem Bewegungszustand ab.
In einem Gravitationsfeld kann von minus unendlich bis zur Oberfläche der felderzeugenden Masse nur die energie E=Mc² enthalten sein - also die Ruheenergie der gravitierenden Masse, womit die Massenproblematik von uns mit grausamer Eleganz umgangen wurde. hä-hä-hä. Somit ist also schonmal klar, dass bei einem Sturz aus 'unendlicher' Entfernung nur endlich viel kinetische Energie in potentielle Energie umgewandelt werden kann. Die kinetische Energie kann relativistisch aber gegen unendlich gehen, wenn v->c geht. Wenn das gravitierende Objekt schwer genug ist (oder die Anfangsgeschwindigkeit einfach sehr hoch ist) könnte das stürzende Objekt leicht auf so große Geschwindigkeit beschleunigt werden, dass die kinetische Energie aus der Sicht des ruhenden, gravitierenden Körpers die jemals im Gravitationsfeld enthaltene Energie übersteigen könnte (kein Verletzung bei zusätzl. Anfangsgeschw. aber trotzdem bleibt die Frage offen warum die feldenergie invariant ist). Umgekehrt würde aus der Sicht der fallenden Testmasse die Ruheenergie der auf sie zu rasenden Schwerequelle theoretisch ins unendliche wachsen, wodurch im Bezugssystem der Testmasse die Energie, die im Gravitationsfeld steckt, beliebig groß werden könnte.
Warum muss hier für die im G-Feld enthaltene Energie, die Größe 'M' aber als die invariante Masse verwendet werden und nicht die relativistische Masse?
Ach ja: Nein, das steht nicht in dem jämmerlichen Wikiartikel und ja, du würdest Punkte bekommen, aber wieviel genau kann erst ermittelt werden, wenn mehr Fragen von mehr Leuten beantwortet wurden. Mindestens einen jedenfalls. |
statt
| Zitat: | | Warum muss hier für die im G-Feld enthaltene Energie, die Größe 'M' aber als die invariante Masse verwendet werden und nicht die relativistische Masse? |
könnte man auch sagen: Warum ist die Energie des Gravitationsfeldes in allen Bezugssystemen gleich und zwar äquivalent zur Ruheenergie der grav. Masse.
Ich wiederhole mich zudem NOCHEINMAL: Das Ganze ist quasi eine, wenn nicht DIE, Erörterung der INKONSISTENZ, der relativistischen Masse! HImmel, Arsch und Zwirn!
Also dritte Umformulierung: WARUM, ist die r. M. genau hier inkontinent... äh... inkonsistent???
und den Wikiartikel, habe ich selbst schon Äonen vor kolja geposted und vor Äonen von Äonen schon zur kenntnis genommen.
Zuletzt bearbeitet von Ermanameraz am 03.09.2006, 13:12, insgesamt 5-mal bearbeitet |
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Ermanameraz
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Anmeldungsdatum: 07.05.2006
Beiträge: 3932
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| (#557277) Verfasst am: 03.09.2006, 12:56 Titel: |
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@Graesel: Ja. Du siehst das falsch.
@Lamarck: Das wird in der Physik so gemacht. Man sagt 'aus dem Unendlichen' weil man eben untersuchen will, was sich durch die Präsenz des Feldes ändert. Dann muss man im Hinterkopf haben was ohne das Feld gilt.
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Martin
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Anmeldungsdatum: 20.01.2004
Beiträge: 122
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| (#557287) Verfasst am: 03.09.2006, 13:30 Titel: |
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| Erminamerjaz hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Erminamerjaz hat folgendes geschrieben: | | [i]Bekanntlich unterliegen Bezugssysteme (i.e. sich in solchen befindliche Objekte), die relativ zu ruhenden Systemen bewegt sind, in letzteren der Lorentztransformation. Daraus folgt u.A., dass die (Ruhe-) Masse bewegter Objekte relativ zu einem ruhenden Beobachter von der Geschwindigkeit abhängt. |
Wieso folgt das daraus und wieso sollte überhaupt die Ruhemasse von der Geschwindigkeit abhängen? Es gibt eigentlich gar keine Abhängigkeit der Masse von der relativistischen Geschwindigkeit, was leider auch viele Physiklehrer nicht verstanden haben. Es gibt einen relativistischen Impuls bzw. eine kinetische Energie, und wenn man aus der nach den klassischen Formeln eine Größe einer Masse ausrechnen würde, so wäre diese bei hohen Geschwindigkeiten größer als die Ruhemasse. |
Wir befinden diese Antwort für falsch.
Wenn du die Herleitung der berühmten Formel von Einstein kennst, sollte dir klar sein, wieso das aus der LT folgt.
die Masse hängt von der Relativgeschwindigkeit ab. Es wird nur vermieden von einer 'relativistischen Masse' zu sprechen, weil dies als unmodern gilt, im Grunde kann man dies jedoch sehr wohl. Deine Chance auf einen RVP wäre eigentlich vergeben mein Sohn, aber wir werden eine weitere Antwort deinerseits bezüglich der Pilot-Frage abwarten, bevor wir das Orakel zu einer Wertung befragen werden. |
Wieso wir?
Ich halte steps Antwort für richtig.
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Ermanameraz
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Anmeldungsdatum: 07.05.2006
Beiträge: 3932
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| (#557293) Verfasst am: 03.09.2006, 13:40 Titel: |
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| Mag sein, dass sie die richtige Antwort auf eine ganz andere Frage ist. Jedenfalls beantwortet sie nicht, warum die Energie des Gravitationsfeldes invariant ist *gähn* Sie geht auch nicht im mindesten auf die Problematik des Massenbegriffes in der RT ein, sie impliziert lediglich die Erwähnung dieses Problems. Wieso soll ich das als Antwort akzeptieren? Man kann begründen warum das Konzept der relativistischen Masse genau hier versagt, nur hat er das eben nicht getan und wenn du dem zustimmst gilt das Selbe auch für dich.
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Martin
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Anmeldungsdatum: 20.01.2004
Beiträge: 122
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| (#557297) Verfasst am: 03.09.2006, 13:42 Titel: |
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| Erminamerjaz hat folgendes geschrieben: | | Mag sein, dass sie die richtige Antwort auf eine ganz andere Frage ist. Jedenfalls beantwortet sie nicht, warum die Energie des Gravitationsfeldes invariant ist *gähn* Sie geht auch nicht im mindesten auf die Problematik des Massenbegriffes in der RT ein, sie impliziert lediglich die Erwähnung dieses Problems. Wieso soll ich das als Antwort akzeptieren? Man kann begründen warum das Konzept der relativistischen Masse genau hier versagt, nur hat er das eben nicht getan und wenn du dem zustimmst gilt das Selbe auch für dich. |
Die Energie des Gravitationsfeldes ist nicht invariant.
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Ermanameraz
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Anmeldungsdatum: 07.05.2006
Beiträge: 3932
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| (#557305) Verfasst am: 03.09.2006, 13:49 Titel: |
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| Martin hat folgendes geschrieben: | | Erminamerjaz hat folgendes geschrieben: | | Mag sein, dass sie die richtige Antwort auf eine ganz andere Frage ist. Jedenfalls beantwortet sie nicht, warum die Energie des Gravitationsfeldes invariant ist *gähn* Sie geht auch nicht im mindesten auf die Problematik des Massenbegriffes in der RT ein, sie impliziert lediglich die Erwähnung dieses Problems. Wieso soll ich das als Antwort akzeptieren? Man kann begründen warum das Konzept der relativistischen Masse genau hier versagt, nur hat er das eben nicht getan und wenn du dem zustimmst gilt das Selbe auch für dich. |
Die Energie des Gravitationsfeldes ist nicht invariant. |
Doch. Sie verändert sich nicht mit der Relativgeschwindigkeit.
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Martin
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Anmeldungsdatum: 20.01.2004
Beiträge: 122
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| (#557321) Verfasst am: 03.09.2006, 14:16 Titel: |
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| Erminamerjaz hat folgendes geschrieben: | | Martin hat folgendes geschrieben: | | Erminamerjaz hat folgendes geschrieben: | | Mag sein, dass sie die richtige Antwort auf eine ganz andere Frage ist. Jedenfalls beantwortet sie nicht, warum die Energie des Gravitationsfeldes invariant ist *gähn* Sie geht auch nicht im mindesten auf die Problematik des Massenbegriffes in der RT ein, sie impliziert lediglich die Erwähnung dieses Problems. Wieso soll ich das als Antwort akzeptieren? Man kann begründen warum das Konzept der relativistischen Masse genau hier versagt, nur hat er das eben nicht getan und wenn du dem zustimmst gilt das Selbe auch für dich. |
Die Energie des Gravitationsfeldes ist nicht invariant. |
Doch. Sie verändert sich nicht mit der Relativgeschwindigkeit. |
Dann ließ mal Landau/Lifschitz, "Klassische Feldtheorie", Kapitel 96, "Der Energie-Impuls-Pseudotensor des Gravitationsfeldes". Die über den Raum integrierte Energiedichte des Gravitationsfeldes ist bezugssystemabhängig, genauso wie die Energiedichte selbst.
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Ermanameraz
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.05.2006
Beiträge: 3932
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| (#557323) Verfasst am: 03.09.2006, 14:23 Titel: |
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Hör mal.
Offenbar ziehst du falsche Schlüsse. Ich habe nicht behauptet, dass das Gravitationsfeld nicht selbstwechselwirkend ist. Das hat mit dem hier absolut bichts zu tun.
Hier geht es um die Lorentztransformation und NICHT um die Einsteinschen Feldgleichungen! Genau damit hat die Antwort übrigens auch zu tun.
Oder willst du mir jetzt weiss machen, dass ein Objekt, welches relativ zu einer Schwerequelle (von mir aus äquidistant) bewegt ist, von diesem stärker angezogen wird, als ein gleich schweres, welches relativ zur Schwerequelle ruht? Doch hoffentlich nicht.
Ein Objekt, das beliebig von einer Masse =/= 0 entfernt ist, würde somit von diesem beliebig stark angezogen werden können, wenn die Relativgeschwindigkeit gegen c geht. Ich bezweifle das Landau-Lifschitz derlei Unsinn vertritt.
So langsam solltest du verstehen worum es mir geht. Deine tollen Buchtitel die du kennst ändern gar nichts.
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#557329) Verfasst am: 03.09.2006, 14:39 Titel: |
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Hi Erminamerjaz!
| Erminamerjaz hat folgendes geschrieben: | | @Lamarck: Das wird in der Physik so gemacht. Man sagt 'aus dem Unendlichen' weil man eben untersuchen will, was sich durch die Präsenz des Feldes ändert. Dann muss man im Hinterkopf haben was ohne das Feld gilt. |
Das wird in der Physik nun ganz gewiss nicht so gemacht. Wie stellst Du nochmal fest, wie viel nun Deine Eisenkugel von 1 Kg wiegt? 
Hint: Gravitationsbeschleunigung vs. Gekrümmter Raum
Cheers,
Lamarck
_________________
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Ermanameraz
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.05.2006
Beiträge: 3932
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| (#557338) Verfasst am: 03.09.2006, 14:56 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | Hi Erminamerjaz!
| Erminamerjaz hat folgendes geschrieben: | | @Lamarck: Das wird in der Physik so gemacht. Man sagt 'aus dem Unendlichen' weil man eben untersuchen will, was sich durch die Präsenz des Feldes ändert. Dann muss man im Hinterkopf haben was ohne das Feld gilt. |
Das wird in der Physik nun ganz gewiss nicht so gemacht. Wie stellst Du nochmal fest, wie viel nun Deine Eisenkugel von 1 Kg wiegt?
Hint: Gravitationsbeschleunigung vs. Gekrümmter Raum
Cheers,
Lamarck |
Doch, das wird in der Physik sehr wohl so gemacht. Man untersucht (u.A)die Auswirkunegn von Feldern, in dem man sich gedanklich aus dem 'Unendlichen' nähert. Das ist beisopielswiese auch bei Randwertproblemen von Relevanz. Nur irren sich Individuen wie du ständig weil sie gar nicht verstehen wollen worum es eigentlich geht, sondern arrogant annehmen, sie haben von vorn herein recht und sich somit lediglich darauf konzentreiern diverse nebensächlichen, nichtdestoweniger korrekten, Anmerkungen ins Lächerliche zu ziehen.
Das 'Gewicht' der Testmasse ist hier sowas von irrelevant , dass es kaum zu steigern ist
Ich bin nun für einige Stunden abwesend. Ih bin schon gespannt, wieviel &%$/($%§$ hier sonst noch so angespühlt wird.
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Martin
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 20.01.2004
Beiträge: 122
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| (#557355) Verfasst am: 03.09.2006, 15:12 Titel: |
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| Erminamerjaz hat folgendes geschrieben: | Hör mal.
Offenbar ziehst du falsche Schlüsse. Ich habe nicht behauptet, dass das Gravitationsfeld nicht selbstwechselwirkend ist. Das hat mit dem hier absolut bichts zu tun. |
Du hast behauptet, daß die Energie des Gravitationsfelds invariant ist. Sie ist aber nicht invariant.
| Zitat: |
Hier geht es um die Lorentztransformation und NICHT um die Einsteinschen Feldgleichungen! Genau damit hat die Antwort übrigens auch zu tun. |
Ohne die Einsteinschen Feldgleichungen kannst Du laut RT keine Aussagen über die Energie des Gravitationsfeldes machen.
| Zitat: |
Oder willst du mir jetzt weiss machen, dass ein Objekt, welches relativ zu einer Schwerequelle (von mir aus äquidistant) bewegt ist, von diesem stärker angezogen wird, als ein gleich schweres, welches relativ zur Schwerequelle ruht? Doch hoffentlich nicht. |
Die Beschleunigung im Schwerefeld hängt laut RT von der Geschwindigkeit und der Bewegungsrichtung ab. Ein Lichtstrahl, der sich zum Beispiel momentan äquidistant zur Sonne bewegt, wird von dieser doppelt so stark beschleunigt wie ein ruhendes Objekt.
| Zitat: | | Ein Objekt, das beliebig von einer Masse =/= 0 entfernt ist, würde somit von diesem beliebig stark angezogen werden können, wenn die Relativgeschwindigkeit gegen c geht. Ich bezweifle das Landau-Lifschitz derlei Unsinn vertritt. |
Nein, denn doppelt so stark ist nicht beliebig stark.
| Zitat: |
So langsam solltest du verstehen worum es mir geht. Deine tollen Buchtitel die du kennst ändern gar nichts. |
Dann glaubst Du mir einfach so, daß die Energie des Gravitationsfeldes nicht invariant ist.
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Ermanameraz
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Anmeldungsdatum: 07.05.2006
Beiträge: 3932
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| (#557368) Verfasst am: 03.09.2006, 15:24 Titel: |
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Das ist doch zum totlachen.
Ich habe nie und nimmer behauptet, die Energie des Schwerefeldes sei invariant unter den 'Transformationsgleicbungen' der ART. Man kann unmöglich einem Laien erklären, warum eine Abhängigkeit zum momentanen Bewegungszustand aufgrund der ART doch gegeben ist, ohne auf die Mathematik einzugehen. Man kann aber, ohne auf die Mathematik einzugehen, verstehen, weshalb die Lorentztransformation im naiven Sinne (Gammafaktor) hier nicht greift. Als Physiker (oder was weiss ich) solltest du das begriffen haben. In populärwissenschaftliochen Werken wird didaktisch immer zunächst der Unterscheid zur newtonschen Gravitation über die Endlichkeit des relativistischen Energiepotentials eingeführt.
Wenn du so ein Spezl bist, dann kannst du die Frage ja jetzt beantworten: Warum greift die LT nicht? Warum ist also die relativistische Masse hier unbrauchbar?
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Greasel
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Anmeldungsdatum: 13.06.2006
Beiträge: 1055
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| (#557434) Verfasst am: 03.09.2006, 17:07 Titel: |
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Danke Erminamerjaz du hast mir mit deinen Ausführungen zur RT und deren IS sehr geholfen. Ich verstehe nun in etwa was ihr euch so vorstellt.
Gruß
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Martin
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 20.01.2004
Beiträge: 122
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| (#557483) Verfasst am: 03.09.2006, 17:57 Titel: |
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| Erminamerjaz hat folgendes geschrieben: |
hier die Pilot-Frage:
Bekanntlich unterliegen Bezugssysteme (i.e. sich in solchen befindliche Objekte), die relativ zu ruhenden Systemen bewegt sind, in letzteren der Lorentztransformation.
Daraus folgt u.A., dass die Masse bewegter Objekte relativ zu einem ruhenden Beobachter von der Geschwindigkeit abhängt.
Da aber die Gravitationskraft aus der Masse resultiert, müssten bewegte Objekte auch eine stärkere Gravitationskraft, auf ihre relativ zu ihnen ruhende Umgebung ausüben.
So würde sich eigentlich ein Gravitationsgesetz ergeben, dass zusätzlich von der Relativgeschwindigkeit fallender Objekte abhängt.
Erläuterndes Beispiel: Eine Masse (meinetwegen eine Eisenkugel, Gewicht 1 Kg) wird auf einen Stern, genauer gesagt auf dessen Schwerpunkt, geschossen und zwar aus einer so großen Entfernung, dass anfangs die Gravitation quasi null ist - sie nähere sich sozusagen 'aus dem Unendlichen'. Irgendwann gerät die Masse aber in den Einfluss des Schwerefelds dieses Sterns und wird immer Stärker beschleunigt. Da aber die Eisenkugel bereits eine konstante Anfangsgeschwindigkeit hat, als sie das Schwerefeld 'betritt', ist, von ihrem Bezugssystem aus gesehen, der Stern relativ zu der Masse bewegt und hat daher, wiederrum relativ zu der Eisenkugel, eine von der Geschwindigkeit der Eisenkugel abhängige Masse, die in Folge dessen auch eine stärkere Gravitation im Bezugssystem der Eisenkugel zur Folge haben sollte. Im Laufe ihres Falls würde diese Eisenkugel also, von ihrer Momentangeschwindigkeit abhängig, zusätzlich beschleunigt werden, weil aus 'ihrer Sicht' der Stern ja immer schwerer wird.
Dem ist aber nicht so. Warum?
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Du hattest steps Posting dafür kritisiert, daß es eine bestimmte Aussage nicht erklärt. Die Aussage war aber falsch. Weil Du auf Deiner Aussage insistiert hast, hatte ich Dir dieses Buch genannt, was natürlich arrogant ist.
Du unterstellst anderen im Voraus physikalischen Aberglauben und stellst Fragen, die falsche Voraussetzungen haben.
Du kannst ohne weiteres die Lorentz-Transformation anwenden. Alle Gleichungen der ART behalten darunter die gleiche Form. Jedoch ist die Beschleunigung unter Lorentz-Transformationen nicht invariant. Wenn Du eine Lorentz-Transformation anwendest, durch die die Momentangeschwindigkeit der Eisenkugel auf null gesetzt wird, ist die Beschleunigung der Eisenkugel in dem momentanen Ruhsystem der Kugel um den Faktor [1/sqrt(1-(v/c)^2)]^3 größer als in dem Ruhsystem des Sterns. Umgekehrt betrachtet ist die Beschleunigung in dem Ruhsystem des Sterns also um den Faktor [sqrt(1-(v/c)^2)]^3 kleiner. Dadurch wird der Faktor 1/sqrt(1-(v/c)^2), um den sich die Energie des Sterns in dem Ruhsystem der Eisenkugel durch die Bewegung vergrößert, überkompensiert. Dann kommen noch drei weitere Dinge hinzu:
1. Nicht nur die Energiedichte, sondern auch die Impulsdichte sind laut Einsteins Feldgleichungen felderzeugend.
2. Du mußt die Laufzeit berücksichtigen, da sich die Gravitationswirkung von dem Stern nur mit c ausbreitet.
3. Um aus dem metrischen Tensor die Christoffel-Symbole zu erhalten, mußt Du zeitliche oder räumliche Ableitungen bilden.
Jedenfalls hatte ich gesagt, daß die Beschleunigung im Schwerefeld von der Geschwindigkeit abhängt. Nur wird sie bei v->c nicht unendlich groß.
Zuletzt bearbeitet von Martin am 03.09.2006, 22:43, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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GiordanoBruno
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Anmeldungsdatum: 01.04.2006
Beiträge: 1516
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| (#557578) Verfasst am: 03.09.2006, 21:34 Titel: |
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| Erminamerjaz hat folgendes geschrieben: | | Ich hab doch kein Problem damit. Es ist halt seltsam, dass du mich das unbedingt wissen lassen willst, dass du was geschrieben hast und aufgrund von Denkfehler zurückgenommen hast. Du hättest es auch löschen können. |
Ich wollte dich auf eine "unpräzise" Aussage deinerseits hinweisen.
Freundlich und vorsichtig. Aber das war wohl nichts.
gb
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Ermanameraz
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Anmeldungsdatum: 07.05.2006
Beiträge: 3932
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| (#557671) Verfasst am: 04.09.2006, 07:13 Titel: |
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@Martin.
Aberglaube? Oh du liebe Güte, das sollte ein Scherz sein. Genauso wie das Mit dem Orakel, den Feuerbecken und den Voodoopuppen.
Dann redest du selbstredend gequirlten Dünnschiss, wenn du behauptest, meine Frage ginge von falschen Vorausetzungen aus. Darauf werde ich jetzt nicht weiter eingehn, das habe ich schon zu genüge. Jedenfalls kannst du nicht einfach E=gamma*mc² aus der Physik streichen. Ich beende diese lächerkliche, schwachsinnige Nebendebatte, die auf der offensichtlichen Kumpanei zwischen Step, kolja und dir beruht. Diesbezüglich gilt der LMAA-Operator.
Man kann hier ganz offensichtlich nicht die relativistische Energie/Masse einsetzen, da sonst die Energie des Gravitationsfeldes unendlich wird. Ich habe mich ungeschickt ausgedrückt, als ich die LT erwähnte. Aber das weisst du, du erwähnst es nur, damit du etwas zu erwähnen hast. Damit kannst du deine Wurzelterme da von mir aus nehmen und irgendwelche Tiere damit quälen oder so. Zum kotzen.
Nichts was du sonst geschrieben hast, ist hier von besonderer Relevanz. Die Energie-Impuls Kacke hab ich selbst schon erwähnt. Und was solld as jetzt? Was für ein Geschwafel. Dann hast du den Christoffel-Pseudotensor erwähnt, ohne irgendeinen Bezug zu irgendwas damit herzustellen. Laufzeit ist geschenkt. Bringt keinen Erkenntnisgewinn.
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Martin
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Anmeldungsdatum: 20.01.2004
Beiträge: 122
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| (#557703) Verfasst am: 04.09.2006, 10:21 Titel: |
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| Erminamerjaz hat folgendes geschrieben: | Die Masse von Objekten, die sich relativ zu Laborsystemen bewegen, hängt faktisch von deren Geschwindigkeit ab. Dies ist genau das, was alle Experimente mit Teilchenbeschleunigern u. A. ergeben. In sofern könnte man naiv sehr wohl annehmen, die Gravitation solcher Objekte hinge ebenfalls vom relativen Bewegungszustand ab. Dies ist aber nicht der Fall. Die Frage lautet: Wieso nicht?
Jemand der behaupt die Relativitätstheorie verstanden zu haben, müsste diese Frage beantworten können. Schmerzlich, aber so ist es. Wegen Tücken wie dieser ist die RT auch nicht so einfach, wie oft geglaubt wird und so erklären sich die zahlreichen Irrtümer, die in diesem Thread verlautbart wurden und auf deren Trümmern wir diesen Tempel errichteten.  |
Falsch, die Gravitation hängt von dem relativen Bewegungszustand ab. Die Beschleunigung im Schwerefeld ist laut RT geschwindigkeitsabhängig. Wegen der Äquivalenz von Trägheitskräften und Gravitationskräften war das zu erwarten. Zum Beispiel ist die Corioliskraft eine geschwindigkeitsabhängige Trägheitskraft, wie man schon vor Einstein wußte.
Du verlangst eine Begründung für eine falsche Aussage, weil Du ja keine Ahnung hast.
Zuletzt bearbeitet von Martin am 05.09.2006, 02:26, insgesamt 3-mal bearbeitet |
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hainer
frustrierter User
Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 2539
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| (#557705) Verfasst am: 04.09.2006, 10:27 Titel: |
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| Erminamerjaz hat folgendes geschrieben: | [b]
hier die Pilot-Frage:
Bekanntlich unterliegen Bezugssysteme (i.e. sich in solchen befindliche Objekte), die relativ zu ruhenden Systemen bewegt sind, in letzteren der Lorentztransformation.
Daraus folgt u.A., dass die Masse bewegter Objekte relativ zu einem ruhenden Beobachter von der Geschwindigkeit abhängt.
Da aber die Gravitationskraft aus der Masse resultiert, müssten bewegte Objekte auch eine stärkere Gravitationskraft, auf ihre relativ zu ihnen ruhende Umgebung ausüben.
So würde sich eigentlich ein Gravitationsgesetz ergeben, dass zusätzlich von der Relativgeschwindigkeit fallender Objekte abhängt.
Dem ist aber nicht so. Warum?
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Ehrwürdiges Orakel, nimmst Du die bescheidene Antwort eines unwürdigen Wurms an, der glaubt zu wissen, daß mit erhöhten Massen aufgrund der wachsenden Relativgeschwindigkeit sich zwar die Kräfte proportional zum Produkt der Massen erhöhen, sich aber umgekehrt deren Trägheit in einem Maße erhöht, sodaß genau die Erhöhung der Gravitationskräfte kompensiert wird?
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Martin
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 20.01.2004
Beiträge: 122
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| (#558024) Verfasst am: 04.09.2006, 20:17 Titel: |
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| Erminamerjaz hat folgendes geschrieben: | | Jedenfalls kannst du nicht einfach E=gamma*mc² aus der Physik streichen. |
Das habe ich nicht behauptet.
| Zitat: | | Man kann hier ganz offensichtlich nicht die relativistische Energie/Masse einsetzen, da sonst die Energie des Gravitationsfeldes unendlich wird. |
Wieso sollte die Energie unendlich werden?
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Martin
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 20.01.2004
Beiträge: 122
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| (#558809) Verfasst am: 05.09.2006, 22:08 Titel: |
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| Erminamerjaz hat folgendes geschrieben: |
Man kann hier ganz offensichtlich nicht die relativistische Energie/Masse einsetzen, da sonst die Energie des Gravitationsfeldes unendlich wird. Ich habe mich ungeschickt ausgedrückt, als ich die LT erwähnte. Aber das weisst du, du erwähnst es nur, damit du etwas zu erwähnen hast. Damit kannst du deine Wurzelterme da von mir aus nehmen und irgendwelche Tiere damit quälen oder so. Zum kotzen.
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Das ist ein Witz, daß Du es für boshaft hältst, daß ich Deine Frage beantwortet habe. Jetzt behauptest Du, eine andere Frage gestellt zu haben, und wirft ein neues Argument ein, daß ich für falsch halte.
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GiordanoBruno
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Anmeldungsdatum: 01.04.2006
Beiträge: 1516
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| (#558856) Verfasst am: 05.09.2006, 22:59 Titel: |
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| Martin hat folgendes geschrieben: | | Erminamerjaz hat folgendes geschrieben: |
Man kann hier ganz offensichtlich nicht die relativistische Energie/Masse einsetzen, da sonst die Energie des Gravitationsfeldes unendlich wird. Ich habe mich ungeschickt ausgedrückt, als ich die LT erwähnte. Aber das weisst du, du erwähnst es nur, damit du etwas zu erwähnen hast. Damit kannst du deine Wurzelterme da von mir aus nehmen und irgendwelche Tiere damit quälen oder so. Zum kotzen.
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Das ist ein Witz, daß Du es für boshaft hältst, daß ich Deine Frage beantwortet habe. Jetzt behauptest Du, eine andere Frage gestellt zu haben, und wirft ein neues Argument ein, daß ich für falsch halte. |
Lass ihn, er hat schlecht geschlafen. Eine Frage dazu. Wie stellt sich für ein Photon das Universum dar? Ich halte Erminamerjaz Aussage das Universum würde nur "einfrieren" für gelinde gesagt unpräzise.
Andere Vorschläge?
gb
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