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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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 (#559280) Verfasst am: 06.09.2006, 21:24 Titel: |
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Foersters Argumentation finde ich aber auch nicht ganz koscher. Schließlich stehen nicht nur die beiden Extreme "Gehirn komplett verstanden" und "Bewußtsein ist etwas Übernatürliches, Unverstehbares" zur Debatte. Ein künstliches neuronales Netz etwa, das beweist, daß bestimmte bisher für einzigartig gehaltene Phänomene (z.B. Selbstorganisation, Lernen) reproduzierbar auftreten können, ist zwar kein Beweis, daß das Gehirn genauso funktioniert. Aber eine Simulation ist oft ein gewaltiger Schritt zum Verständnis.
Es spielt dabei keine wesentliche Rolle, wenn die Berechnung aus Komplexitätsgründen nicht genau nachvollzogen werden könnte. Auch wenn wir nur die Zutaten und Meta-Regeln kennen und das Resultat in bestimmten Bereichen systematisch von diesen abhängt, ist viel gewonnen und das Bewußtsein weiter entmystifiziert.
Eine interessante Frage idZ scheint mir, ob das Gehirn die physikalisch einfachste Simuation von wesentlichen Bewußtseinselementen ist. Ich persönlich denke nein, weil die engen biologischen Bedingungen der Evolution nur ein "lokales" Optimum zuließen.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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AgentProvocateur
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Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
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| (#559365) Verfasst am: 06.09.2006, 23:45 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Foersters Argumentation finde ich aber auch nicht ganz koscher. Schließlich stehen nicht nur die beiden Extreme "Gehirn komplett verstanden" und "Bewußtsein ist etwas Übernatürliches, Unverstehbares" zur Debatte. |
Nein, wenn man ihn so versteht, und das kann man wohl, dann würde ich dem auch nicht zustimmen. Ich stimme ihm nur in dem Punkt zu, dass ein Vergleich des Gehirns mit (heutigen) Rechenmaschinen irreführend ist und einen Erkenntnisstand suggeriert, der heute schlicht noch nicht vorhanden ist.
| step hat folgendes geschrieben: | | Ein künstliches neuronales Netz etwa, das beweist, daß bestimmte bisher für einzigartig gehaltene Phänomene (z.B. Selbstorganisation, Lernen) reproduzierbar auftreten können, ist zwar kein Beweis, daß das Gehirn genauso funktioniert. |
Da bin ich wieder anderer Meinung. Der Begriff "lernen" umfasst sehr viel mehr, als ein heutiges neuronales Netz leisten kann. Wir sagen zwar, es würde "lernen", aber das ist eigentlich eine unzulässige Analogie, jedenfalls wenn man dann, wie Du das hier zu tun scheinst, das Lernen des neuronalen Netzes mit dem menschlichen Lernen gleich oder ähnlich setzt. Das kann man mMn nicht, es ist nur ein etwas hinkender Vergleich. Auch in Bezug auf "Selbstorganisation" eines neuronalen Netzes sehe ich nicht, inwiefern das auch nur annähernd mit menschlicher Selbstorganisation vergleichbar wäre.
| step hat folgendes geschrieben: | | Aber eine Simulation ist oft ein gewaltiger Schritt zum Verständnis. |
Mag sein. Dazu müsste die Simulation aber noch viel, viel weiter gehen.
| step hat folgendes geschrieben: | | Es spielt dabei keine wesentliche Rolle, wenn die Berechnung aus Komplexitätsgründen nicht genau nachvollzogen werden könnte. Auch wenn wir nur die Zutaten und Meta-Regeln kennen und das Resultat in bestimmten Bereichen systematisch von diesen abhängt, ist viel gewonnen und das Bewußtsein weiter entmystifiziert. |
Ja.
| step hat folgendes geschrieben: | | Eine interessante Frage idZ scheint mir, ob das Gehirn die physikalisch einfachste Simuation von wesentlichen Bewußtseinselementen ist. Ich persönlich denke nein, weil die engen biologischen Bedingungen der Evolution nur ein "lokales" Optimum zuließen. |
Naja, man müsste erst einmal die Abläufe im Gehirn grundsätzlich verstehen, bevor man diese Frage beantworten könnte (die mir nicht so interessant erscheint. Wesentlich interessanter finde ich die vorher zu klärende Frage, ob ein Bewusstsein überhaupt emuliert werden könnte).
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1009192) Verfasst am: 27.05.2008, 22:01 Titel: |
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Wenn man davon ausgeht, daß mal eine TOE gefunden/aufgestellt wird, welche wissenschafts- und erkenntnistheoretischen Voraussetzungen bringt man dann eigentlich mit? Bzw was würde es für unser Weltbild bedeuten, wenn man für sehr lange Zeit keine TOE findet?
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1009217) Verfasst am: 27.05.2008, 22:22 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Wenn man davon ausgeht, daß mal eine TOE gefunden/aufgestellt wird, welche wissenschafts- und erkenntnistheoretischen Voraussetzungen bringt man dann eigentlich mit? |
Hier ist erstmal zu bemerken, daß "TOE" meist für eine Vereinheitlichung der Grundwechselwirkungen verwendet wird und nicht für eine echte "Theorie von wirklich Allem".
Eine TOE in diesem üblichen Sinne für möglich zu halten, beinhaltet mE keine besonderen erkenntnistheoretischen Voraussetzungen.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Bzw was würde es für unser Weltbild bedeuten, wenn man für sehr lange Zeit keine TOE findet? |
Es würde bedeuten, daß der naturgesetzliche Zusammenhang zwischen den Grundkräften entweder zu komplex für uns ist, oder daß es gar keinen gibt.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1009227) Verfasst am: 27.05.2008, 22:38 Titel: |
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Oder auch, daß es ihn nur teils gibt.
Zu den Voraussetzungen, bedeutet es nicht, daß man von der Einheitlichkeit (dafür gibt es sicher einen besseren Begriff) der Welt ausgeht? Aber die Welt könnte auch so beschaffen sein, daß diese gar nicht gegeben ist.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1009246) Verfasst am: 27.05.2008, 23:01 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Zu den Voraussetzungen, bedeutet es nicht, daß man von der Einheitlichkeit (dafür gibt es sicher einen besseren Begriff) der Welt ausgeht? Aber die Welt könnte auch so beschaffen sein, daß diese gar nicht gegeben ist. |
Bin mir nicht sicher, ob ich Dich verstehe. Meinst Du das generelle Problem, daß auch bekannte Theorien nur lokal gültig sein könnten? Was genau meinst Du mit einheitlich?
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1009858) Verfasst am: 28.05.2008, 21:14 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Zu den Voraussetzungen, bedeutet es nicht, daß man von der Einheitlichkeit (dafür gibt es sicher einen besseren Begriff) der Welt ausgeht? Aber die Welt könnte auch so beschaffen sein, daß diese gar nicht gegeben ist. |
Bin mir nicht sicher, ob ich Dich verstehe. Meinst Du das generelle Problem, daß auch bekannte Theorien nur lokal gültig sein könnten? Was genau meinst Du mit einheitlich? |
Ich weiß jetzt, wie ich es formulieren soll. Ich meine damit die Vorstellung, daß alles das, was ist, aus einer Singularität, und zwar nur aus dieser resultiert.
Zwar hoffe ich, daß es eigentlich überflüssig ist, möchte zur Sicherheit aber darauf hinweisen, daß ich hier nicht religiös rede.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1009883) Verfasst am: 28.05.2008, 21:46 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Ich meine damit die Vorstellung, daß alles das, was ist, aus einer Singularität, und zwar nur aus dieser resultiert. |
- Aufgrund der Quantisierung der Raumzeit erwartet fast kein Physiker eine echte Singularität, diese scheint nur bei einer Extrapolation herauszukommen.
- unabhängig davon wäre eine solche "Singularität" nur aus unserer Raumzeitperspektive eine. Sie könnte in eine andere Topologie eingebettet sein.
- "resultiert" ist hier ein gefährliches Wort, da es fälschlicherweise suggeriert, die "Singularität" habe kausal alles "Nachfolgende" festgelegt. Dabei wäre die (Fast-)Singularität in einer hypothetischen TOE nur eine Lösung der Gleichungen und Kausalität ein Phänonmen in einer hinreichend mesokosmischen Umgebung.
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nevermind
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.01.2008
Beiträge: 45
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| (#1010779) Verfasst am: 30.05.2008, 13:04 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Zu den Voraussetzungen, bedeutet es nicht, daß man von der Einheitlichkeit (dafür gibt es sicher einen besseren Begriff) der Welt ausgeht? Aber die Welt könnte auch so beschaffen sein, daß diese gar nicht gegeben ist. |
Bin mir nicht sicher, ob ich Dich verstehe. Meinst Du das generelle Problem, daß auch bekannte Theorien nur lokal gültig sein könnten? Was genau meinst Du mit einheitlich? |
Ich weiß jetzt, wie ich es formulieren soll. Ich meine damit die Vorstellung, daß alles das, was ist, aus einer Singularität, und zwar nur aus dieser resultiert.
Zwar hoffe ich, daß es eigentlich überflüssig ist, möchte zur Sicherheit aber darauf hinweisen, daß ich hier nicht religiös rede. |
Was hälst du von dieser Formulierung:
"Die wirkliche Einheit der Welt besteht in ihrer Materialität" (Frdr. Engels)
Theorien die nur lokal gültig sein können? Beispiele bitte!
Ich würde jedoch prinzipiell sagen, dass jeder Widerspruch zwischen Theorie und Wirklichkeit aus den Unzulänglichkeiten der Theorie entspringt!
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1010799) Verfasst am: 30.05.2008, 13:28 Titel: |
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| nevermind hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Zu den Voraussetzungen, bedeutet es nicht, daß man von der Einheitlichkeit (dafür gibt es sicher einen besseren Begriff) der Welt ausgeht? Aber die Welt könnte auch so beschaffen sein, daß diese gar nicht gegeben ist. |
Bin mir nicht sicher, ob ich Dich verstehe. Meinst Du das generelle Problem, daß auch bekannte Theorien nur lokal gültig sein könnten? Was genau meinst Du mit einheitlich? |
Ich weiß jetzt, wie ich es formulieren soll. Ich meine damit die Vorstellung, daß alles das, was ist, aus einer Singularität, und zwar nur aus dieser resultiert.
Zwar hoffe ich, daß es eigentlich überflüssig ist, möchte zur Sicherheit aber darauf hinweisen, daß ich hier nicht religiös rede. |
Was hälst du von dieser Formulierung:
"Die wirkliche Einheit der Welt besteht in ihrer Materialität" (Frdr. Engels)
Theorien die nur lokal gültig sein können? Beispiele bitte!
Ich würde jedoch prinzipiell sagen, dass jeder Widerspruch zwischen Theorie und Wirklichkeit aus den Unzulänglichkeiten der Theorie entspringt! |
Hm, was ich meinte, das hätte jedenfalls so ähnlich klingen können.
Ein Voraussetzung für die Annahme, daß einst eine TOE gefunden wird, ist die Vorstellung beispielsweise von einer einzigen Substanz. Das würde sich allerdings aus der Existenz nur einer (fast)Singularität sowieso ergeben.
Mich beschäftigt die (vielleicht absurde - wer weiß?) Frage, ob es nach einer langen Zeit, in der keine TOE gefunden wurde, interessanter wird, von der Grundannahme verschiedener Wesenheiten (Substanzen, Strukturen ..nicht im Sinne von Lebewesen) aus verschiedener "Herkunft" (Anführungszeichen, weil mir klar ist, daß mit diesem Begriff Zeitlichkeit wieder vorausgesetzt wird, die bezüglich meiner Fragestellung aber auch zur Disposition stünde - aber ich kann es nicht besser formulieren), auszugehen, die zwar durch die Zeit miteinander interagieren, aber nicht in allen denkbaren Modi des Daseins. Daher würden nicht zusammenführbare Theorien genau diesen Umstand in ihrer Form bereits abbilden.
Edit: Satz umgebaut.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
Zuletzt bearbeitet von zelig am 30.05.2008, 13:32, insgesamt einmal bearbeitet |
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Mario Hahna
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Anmeldungsdatum: 04.04.2005
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Wohnort: München
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| (#1010805) Verfasst am: 30.05.2008, 13:32 Titel: |
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| nevermind hat folgendes geschrieben: |
Was hälst du von dieser Formulierung:
"Die wirkliche Einheit der Welt besteht in ihrer Materialität" (Frdr. Engels)
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Guten Tag und mein Grus!,
ich versichere mich nicht in jedem Fal und jeder Einselheit Ihrer Zustimung aber auch ich sehe mich und meinen Verstand hier gefragt und gewollt.
So das ich zur Beanwortung schreiten werde:
Die Formulierung ist in Qualität nicht in Qualle) und Form gewagt und gekont. Das hat Herrn Engels stes ausgezeichnet und mach Ihn heute noch bei Jung und Bei Alt (zelig) beliebt.
Grüße und dies frölich
Maroi Hahna
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Wer nichts weiß, glaubt alles.
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zelig
Kultürlich
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| (#1010806) Verfasst am: 30.05.2008, 13:33 Titel: |
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| Mario Hahna hat folgendes geschrieben: | | Die Formulierung ist in Qualität nicht in Qualle) und Form gewagt und gekont. Das hat Herrn Engels stes ausgezeichnet und mach Ihn heute noch bei Jung und Bei Alt (zelig) beliebt. |
Frech!
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Mario Hahna
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| (#1010813) Verfasst am: 30.05.2008, 13:43 Titel: |
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Herr Zelig,
Meine Fähigkeiten ligen heute ser stark und vil brach. Einen Aker um Ihn zu bepflügen habe ich nichts.
Ich Hofe auf Ihr Verstädnis!
Maroi Hahna
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
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| (#1010814) Verfasst am: 30.05.2008, 13:46 Titel: |
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| Mario Hahna hat folgendes geschrieben: | Herr Zelig,
Meine Fähigkeiten ligen heute ser stark und vil brach. Einen Aker um Ihn zu bepflügen habe ich nichts.
Ich Hofe auf Ihr Verstädnis!
Maroi Hahna |
Süß!
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zelig
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nevermind
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.01.2008
Beiträge: 45
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| (#1010879) Verfasst am: 30.05.2008, 15:25 Titel: |
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Die Erkenntnis, dass das mechanistische Newtonsche Weltbild nicht mehr aktuell ist, konnte auch nur einen Spiegelreporter überraschen. Die Bild am Montag ist schon seit längerem nicht mehr auf der Höhe des Geschehens.
Was den beschriebenen Inhalt des Buches anbelangt, klingt alles sehr wissenschaftlich und fortschrittlich. Natürlich sind die Ideen dieser Frau auch schon etliche Male ausgesprochen worden. Es kann jedoch nicht schaden sie mal wieder unter anderem Namen wiederzugeben. Die Mehrzahl der Menschen könnten eine wissenschaftliches Update vertragen.
Leider wie bei allen Naturwissenschaftlern wird ihr Weltbild mehr als naiv, wenn es um gesellschaftliche und ökonomische Zusammenhänge geht:
| Zitat: | | Sicherheit und sogar Wahrscheinlichkeitsschätzungen für voraussichtliche Ergebnisse müssen einer Darstellung mehrfacher Szenarien Platz machen. An die Stelle unwiderruflicher politischer Entscheidungen muss ein anpassungsorientiertes Management treten, das eine ständige Überwachung, Aktualisierung und Neubewertung der Handlungen erfordert. |
Dieser abschnitt lässt auf keine sonderlich revolutionären Erkenntnisse hoffen. Obwohl ich mich natürlich freuen würde, wenn ich mich in dieser Einschätzung täuschen sollte.
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