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Resonanzkatastrophe?

 
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Nergal
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11433

Beitrag(#560522) Verfasst am: 08.09.2006, 20:03    Titel: Resonanzkatastrophe? Antworten mit Zitat

Denkt ihr die haben geschummelt?

http://www.youtube.com/watch?v=sw8u7Q9y7wM&NR
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Svea
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Anmeldungsdatum: 01.09.2006
Beiträge: 1908

Beitrag(#560533) Verfasst am: 08.09.2006, 20:21    Titel: Antworten mit Zitat

ich denk schon.

sowas ist zwar möglich...aber ich glaub da muss der Ton viel höher sein.
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Martin
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Anmeldungsdatum: 20.01.2004
Beiträge: 122

Beitrag(#560548) Verfasst am: 08.09.2006, 20:49    Titel: Re: Resonanzkatastrophe? Antworten mit Zitat

Ich habe vor Kurzem eine Fernsehsendung gesehen, wo gesagt wurde, daß sowas nicht möglich ist. Die menschliche Stimme hält die Frequenz nicht genügend konstant.
Ich tippe also auch auf Schummelei.
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Holger
registrierter User



Anmeldungsdatum: 29.08.2006
Beiträge: 107
Wohnort: Meisner City

Beitrag(#560558) Verfasst am: 08.09.2006, 21:14    Titel: Antworten mit Zitat

Und wie sie die Stimme nicht konstant hält! Außerdem müsste sie eben ziemlich genau die Reonanzfrequenz treffen. Vielleicht liegt diese ja im Ultraschallbereich und kommt von unten aus der Auflage?
Beispiel für eine 5 cm lange Glasröhre: 1. Grundfrequenz bereits ungefähr 7000 Hz. Können Ältere Menschen schon nicht mehr hören.
Müsste man mal experimentell nachprüfen.
_________________
Die Wahrheit des Menschen ist Gott. Im Grunde hat der Mensch deshalb eigentlich nur eine Alternative: entweder Bruder in Christus zu sein oder Genosse im Antichrist! Ich weiß, was ich damit sage.
Menschlichkeit ohne Gottesglauben verkommt in Brutalität.
(Der Hassprediger vom Rhein: Kardinal Meisner)
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Jan
registrierter User



Anmeldungsdatum: 29.10.2004
Beiträge: 440

Beitrag(#560572) Verfasst am: 08.09.2006, 21:44    Titel: Antworten mit Zitat

Ein Video zum Thema: Myth Busters. Hier wird erst ein Glas mit Computer-generierten Ton, dann mit menschlicher Stimme und einem Verstärker, und schließlich (angeblich das erste Mal auf Film) mit reiner menschlicher Stimme zersungen.
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Holly Blue
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Anmeldungsdatum: 15.02.2005
Beiträge: 2684

Beitrag(#560579) Verfasst am: 08.09.2006, 21:54    Titel: Antworten mit Zitat

Kann mir mal jemand überhaupt erklären, warum Glas bei einer bestimmten Tonlage platzen kann? Geschockt Tut mir leid, aber ich bin zu doof, um das zu verstehen. Hat das was mit Schwingungen zu tun? Erklärt mir das mal jemand? Vielen Dank, thank you, merci...
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matthias
Gefährder



Anmeldungsdatum: 10.05.2005
Beiträge: 1386
Wohnort: Rechts der Böhme

Beitrag(#560605) Verfasst am: 08.09.2006, 22:35    Titel: Antworten mit Zitat

Holly Blue hat folgendes geschrieben:
Kann mir mal jemand überhaupt erklären, warum Glas bei einer bestimmten Tonlage platzen kann? Geschockt Tut mir leid, aber ich bin zu doof, um das zu verstehen. Hat das was mit Schwingungen zu tun? Erklärt mir das mal jemand? Vielen Dank, thank you, merci...

Wenn Du ein Glas anstößt, klingt es mit einem bestimmten Grundton plus Obertönen. Wird jetzt das Glas mit der Frequenz des Grundtons von außen erregt, dann beginnt das Glas dieser Frequenz zu folgen. Normalerweise dämpft sich die Glasschwingung von selbst, aber bei Aufrechterhaltung der Erregungsfrequenz wird dieser Dämpfungsverlust ausgeglichen und sogar überkompensiert. Als Folge steigt die Amplitude der Schwingung, das Glas verformt sich dabei sogar, und irgendwann gibt die Struktur des Glases nach.

Man bezeichnet den Effekt treffend auch als Resonanzkatastrophe, wie sie auch bei Brücken vorkommt, wenn diese durch Wind oder Gleichschritt in ihrer Schwingung angeregt werden. Guckst Du hier:
http://leifi.physik.uni-muenchen.de/web_ph11/umwelt-technik/08resonanzbruecke/bridgeindex.htm

Edit: Die Brücke zur Tate Modern in London hat mal gewackelt, ausgelöst durch Fußgänger.
http://www2.eng.cam.ac.uk/~den/ICSV9_06.htm (mit Physik)
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2008 – Jahr der Mathematik


Zuletzt bearbeitet von matthias am 08.09.2006, 22:41, insgesamt 2-mal bearbeitet
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Holger
registrierter User



Anmeldungsdatum: 29.08.2006
Beiträge: 107
Wohnort: Meisner City

Beitrag(#560606) Verfasst am: 08.09.2006, 22:35    Titel: Antworten mit Zitat

Also: Wird ein Rohr angeregt (durch den Luftstrom in einer Orgelpfeife z.B.) entstehen im Rohr stehende Wellen, sprich Druckschwankungen in der darin enthaltenden Luftsäule. Dies versetzt die Röhre in Schwankungen, die als Ton hörbar werden. Die Eigenfrequenz eines Rohres hängt dabei direkt von seiner Länge ab, und davon ob die Enden geschlossen oder offen sind. Die jeweiligen Grundfrequenzen sind einfach zu berechnen:
Ein Rohrende offen: Schallgeschwindigkeit (ca. 330 m/s) geteilt durch 4 mal Länge des Rohres
Beide Rohrenden geschlossen: Schallgeschwindigkeit geteilt durch 2 mal Länge des Rohres
Außerdem gibts noch ganze Vielfache der Grundfrequenz (Harmonische).
Hab mich vorhin natürlich verrechnet: Pfeifen
Bei 0,05 m Länge und einem geschlossenen Ende ist die Grundfrequenz etwa 1700 Hz.
Bei einem Trinkglas ist eine Berechnung aufgrund der abweichnden Form von einem idealen Rohr allerdings kaum möglich.
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Toasti
allseitig mit Möbiusbutter bestrichen



Anmeldungsdatum: 15.05.2006
Beiträge: 1026

Beitrag(#560611) Verfasst am: 08.09.2006, 22:41    Titel: Antworten mit Zitat

Jeder Körper ( besonders jeder Hohlkörper) hat eine ganz bestimmte Eigenresonanzfrequenz.
Wird diese "von aussen" -- also durch die Luft -- zum schwingen angeregt , dann verstärkt sich die Amplitude. Musikinstrumente , wie zB eine Gitarre sind nach diesem prinzip konstruiert.
Trifft eine Schallwelle mit genau der Resonanzfrequenz ( oder einem ganzzahligen Vielfachen ) eines Glases auf eben gerade dieses , schaukelt sicht die Amplitude ( Auslenkung) des Glases immer weiter auf , so dass es am Ende platzt.
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Holger
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Anmeldungsdatum: 29.08.2006
Beiträge: 107
Wohnort: Meisner City

Beitrag(#560612) Verfasst am: 08.09.2006, 22:43    Titel: Antworten mit Zitat

Na mathias, zur selben Zeit die selbe Idee. Sehr glücklich
Deine Antwort war wohl etwas zielgerichteter.
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.



Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674

Beitrag(#560614) Verfasst am: 08.09.2006, 22:46    Titel: Antworten mit Zitat

Holly Blue hat folgendes geschrieben:
Kann mir mal jemand überhaupt erklären, warum Glas bei einer bestimmten Tonlage platzen kann? Geschockt Tut mir leid, aber ich bin zu doof, um das zu verstehen. Hat das was mit Schwingungen zu tun? Erklärt mir das mal jemand? Vielen Dank, thank you, merci...

Jeder Gegenstand hat, wenn du ihn anstößt, eine bestimmte Eigenschwingung. Wenn die Frequenz der Eigenschwingung mit der Frequenz der Erregerschwingung übereinstimmt, wird die Eigenschwingung so weit verstäkt, daß das Glas zerspringt. Das ist ungefähr so, wie wenn du ein Pendel immer genau an der Stelle anschubst, daß es noch ein Stückchen höher schwingt, bis es sich irgendwann überschlägt.
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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matthias
Gefährder



Anmeldungsdatum: 10.05.2005
Beiträge: 1386
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Beitrag(#560619) Verfasst am: 08.09.2006, 22:52    Titel: Antworten mit Zitat

KölnerKetzer hat folgendes geschrieben:
Na mathias, zur selben Zeit die selbe Idee. Sehr glücklich

Hier haben wohl noch mehr die Idee.

Jetzt fehlt nur noch jemand, der das Ganze mit Differentialgleichungen erklärt (elementar). zwinkern
__________

Bei dem Glas frage ich mich übrigens, warum es schwingt, wenn es auf den Kopf gestellt wird. Vor dem Bruch fehlte übrigens sie charakteristische Verformung, wenn sich die Schwingung aufschaukelt.

Die menschliche Stimme ist übrigens nicht nur nicht konstant genug in der Frequenz, sondern auch nicht rein genug, also punktuell zu schwach.
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Ralf Rudolfy
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Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674

Beitrag(#560620) Verfasst am: 08.09.2006, 22:54    Titel: Antworten mit Zitat

matthias hat folgendes geschrieben:
KölnerKetzer hat folgendes geschrieben:
Na mathias, zur selben Zeit die selbe Idee. Sehr glücklich

Hier haben wohl noch mehr die Idee.

Jetzt fehlt nur noch jemand, der das Ganze mit Differentialgleichungen erklärt (elementar). zwinkern
__________

Bei dem Glas frage ich mich übrigens, warum es schwingt, wenn es auf den Kopf gestellt wird. Vor dem Bruch fehlte übrigens sie charakteristische Verformung, wenn sich die Schwingung aufschaukelt.

Die menschliche Stimme ist übrigens nicht nur nicht konstant genug in der Frequenz, sondern auch nicht rein genug, also punktuell zu schwach.

Nee, also für mich ist das nix.
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Holger
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Anmeldungsdatum: 29.08.2006
Beiträge: 107
Wohnort: Meisner City

Beitrag(#560631) Verfasst am: 08.09.2006, 23:39    Titel: Antworten mit Zitat

matthias hat folgendes geschrieben:

Bei dem Glas frage ich mich übrigens, warum es schwingt, wenn es auf den Kopf gestellt wird. Vor dem Bruch fehlte übrigens sie charakteristische Verformung, wenn sich die Schwingung aufschaukelt.

Im Aufklärungsvideo wird zudem das Glas noch angebohrt, und mit gewaltiger Lautstärke hantiert. Man kann das Aufschaukeln sehr gut sehen.
matthias hat folgendes geschrieben:

Die menschliche Stimme ist übrigens nicht nur nicht konstant genug in der Frequenz, sondern auch nicht rein genug, also punktuell zu schwach.

Und die Güte (Q-Faktor) des Glases dürfte auch sehr gering sein.
Vielleicht spielen ja auch mechanische Einflüsse eine Rolle. Daher das umgedrehte Glas?
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hainer
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Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 2539

Beitrag(#560646) Verfasst am: 09.09.2006, 00:31    Titel: Re: Resonanzkatastrophe? Antworten mit Zitat

Nergal hat folgendes geschrieben:
Denkt ihr die haben geschummelt?

http://www.youtube.com/watch?v=sw8u7Q9y7wM&NR

Nein, denn mein Monitor ist gerade zersprungen.
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Autoterrorist
Die Gottespest



Anmeldungsdatum: 23.04.2006
Beiträge: 846
Wohnort: Duisburg

Beitrag(#560726) Verfasst am: 09.09.2006, 02:43    Titel: Antworten mit Zitat

Ganz klar möglich, im Video aber gefälscht.
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d3mon
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Anmeldungsdatum: 26.04.2006
Beiträge: 137

Beitrag(#560793) Verfasst am: 09.09.2006, 11:51    Titel: Antworten mit Zitat

Hab dazu auch mal n paar fragen^^

Jemand hat gesagt, das man das glas nur zerspringen lassen kann, wenn man genau die Frequenz des glases erreicht, oder ganzzahlige vielfache davon. geht das auch mit genau der halben frequenz, oder viertel?

Und dann hat es auch gehießen, jeder stoff hätte so eine Grundschwinngung. d.h. wenn ich die richtige Frequenz erreiche, könnte ich damit betonwände zerspringen lassen, oder auch stahl? einen banktressor? oder meinetwegen auch eine holztüre?
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Cyberspider
MALVERSIERT



Anmeldungsdatum: 10.08.2006
Beiträge: 60
Wohnort: Niederösterreich

Beitrag(#560802) Verfasst am: 09.09.2006, 12:47    Titel: Antworten mit Zitat

d3mon hat folgendes geschrieben:
Hab dazu auch mal n paar fragen^^

Jemand hat gesagt, das man das glas nur zerspringen lassen kann, wenn man genau die Frequenz des glases erreicht, oder ganzzahlige vielfache davon. geht das auch mit genau der halben frequenz, oder viertel?


Es geht auch mit ganzzahligen Vielfachen der Resonanzfrequenz

d3mon hat folgendes geschrieben:

Und dann hat es auch gehießen, jeder stoff hätte so eine Grundschwinngung. d.h. wenn ich die richtige Frequenz erreiche, könnte ich damit betonwände zerspringen lassen, oder auch stahl? einen banktressor? oder meinetwegen auch eine holztüre?


Ja, das funktioniert alles (bis auf die Holztür ). Es sind schon Brücken eingestürzt, wenn sie durch Wind oder drübermarschierende Soldaten in Resonanz gekommen sind.

Schau dir mal das an:

http://www.wissen.swr.de/warum/glaszersingen/themenseiten/t7/s1.html

LG CS
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ostfriese
Kriechender Maccaroni-Drache



Anmeldungsdatum: 03.09.2006
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Beitrag(#560837) Verfasst am: 09.09.2006, 14:07    Titel: Antworten mit Zitat

Bei Bleikristallgläsern funktioniert's, weil sie eine sehr ausgeprägte Eigenschwingung vollführen. Man hört's beim Anstoßen oder wenn man mit dem angefeuchteten Finger über den Rand reibt (in dem Fall spürt man sogar die Resonanz in Form der sich verstärkenden Schwingung).

Amorphes Glas lässt sich nicht zersingen, ebensowenig Holz, denn bei solchen Materialien findet man keine ausgeprägte Eigenfrequenz.

Im Video der "Myth busters" wurde deutlich, dass es nicht nur auf die richtige Frequenz ankommt, sondern auch auf eine hohe Intensität des Schalls. Das liegt einfach daran, dass die menschliche Stimme zu inkonstant ist, um eine Schwingung sich allmählich verstärken zu lassen. Man sah es an dem tanzenden Strohhalm: Seine Bewegung ist nie über einen längeren Zeitraum aufrecht zu erhalten. Die Entfernung der japanischen Sängerin war viel zu hoch (--> zu geringe Intensität) und das Glas konnte nicht frei schwingen (stand falsch herum), hierbei handelte es sich also um glatten Betrug.

Dementsprechend dürfte beispielsweise auch widerlegt sein, jemand habe mit seiner unverstärkten Stimme Kirchenfenster zersungen... zwinkern
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Shadaik
evolviert



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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Wohnort: MG

Beitrag(#560879) Verfasst am: 09.09.2006, 15:13    Titel: Re: Resonanzkatastrophe? Antworten mit Zitat

Martin hat folgendes geschrieben:
Ich habe vor Kurzem eine Fernsehsendung gesehen, wo gesagt wurde, daß sowas nicht möglich ist. Die menschliche Stimme hält die Frequenz nicht genügend konstant.
Ich tippe also auch auf Schummelei.

Ich tippe auf Training.
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Holger
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Anmeldungsdatum: 29.08.2006
Beiträge: 107
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Beitrag(#561898) Verfasst am: 11.09.2006, 01:20    Titel: Antworten mit Zitat

d3mon hat folgendes geschrieben:
Hab dazu auch mal n paar fragen^^

Jemand hat gesagt, das man das glas nur zerspringen lassen kann, wenn man genau die Frequenz des glases erreicht, oder ganzzahlige vielfache davon. geht das auch mit genau der halben frequenz, oder viertel?

Und dann hat es auch gehießen, jeder stoff hätte so eine Grundschwinngung. d.h. wenn ich die richtige Frequenz erreiche, könnte ich damit betonwände zerspringen lassen, oder auch stahl? einen banktressor? oder meinetwegen auch eine holztüre?

Theoretische Grundlage ist die Signaltheorie, in der mit Hilfe der Fouriertransformation Signale auf ihre Frequenzanteile analysiert werden können. Sie ermöglicht auch eine mathematisch elegante und einfache Untersuchung von komplizierten physikalischen Systemen verschiedenster Art (elektrisches Netzwerk, Akustik, Optik, mechanische Konstruktionen wie die beschriebenen Brücken, usw.) auf, in die ein Signal hineingeschickt wird. Häufig handelt es sich um rückgekoppelte Systeme, bei denen das Ursprungssignal nach Durchgang durch ein System mit einem bestimmten Faktor multipliziert auf das Eingangssignal zeitlich verzögert rückgekoppelt wird. Beispiel: Die unerträglichen Fiepgeräusche beim Soundcheck, wenn das Mikro zu nah an den Lautsprecher kommt -> Resonanzkatastrophe. Bei der mathematischen Formulierung eines solchen Systems mit Hilfe der Fourieranalyse ergeben sich für die Eigenfrequenz des Systems und die Harmonischen (keine halben oder viertel) extreme Verstärkungen, die im Fall der Brücke zur völligen Zerstörung führen können.
Entscheidend bei mechanischen Systemen ist weniger der Stoff, als vielmehr die Form eines Objektes. Bei Röhren z.B.(Orgelpfeifen, Flöten, Glasröhre, Alphorn, usw.) entscheidet in erster Linie die Länge über die Eigenfrequenz, da die Druckänderung in Längsrichtung innerhalb der Röhre frequenzbestimmend ist. Material, Durchmesser und Dicke der Wand bestimmen den Klang, also die Zusammensetzung der Obertöne. Bei Betonwänden reicht die Energie von akustischen Signalen natürlich nicht mehr aus, hier bräuchte man eher mechanische Anregung.
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d3mon
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Anmeldungsdatum: 26.04.2006
Beiträge: 137

Beitrag(#561929) Verfasst am: 11.09.2006, 02:30    Titel: Antworten mit Zitat

also kein james bond-fingerring, der eine dicke glasscheibe zerspringen lässt^^

ne ernsthaft, danke für eure antwort, aber das mit der brücke wurde afaik auch mal bei mythbusters nachgestellt.. allerdings fand ich die erklärungen hier besser zwinkern
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